Commissie voor Openbare Werken, Mobiliteit en Energie Vergadering van 03/03/2009
Vraag om uitleg van de heer Johan Sauwens tot mevrouw Kathleen Van Brempt, Vlaams minister van Mobiliteit, Sociale Economie en Gelijke Kansen, over de invoering van een uniform ticket en de smartcard
De voorzitter: De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens: Mevrouw de minister, mijnheer de voorzitter, geachte collega's, tijdens de bespreking van de evaluatie van de kostprijs en de effectiviteit van de basismobiliteit bij De Lijn op 3 februari 2009 hebt u, mevrouw de minister, het volgende gezegd: "Ik heb altijd bij de vervoersmaatschappijen van de andere gewesten en de NMBS aangedrongen op de realisatie daarvan". Het ging over de invoering van een uniform ticket en de smartcard. "Dat is de reden waarom zowel bij De Lijn als bij de Maatschappij voor het Intercommunaal Vervoer te Brussel (MIVB) een aantal zaken on hold gezet zijn. Het heeft geen zin een eigen systeem te ontwikkelen en daarna te merken dat de systemen niet compatibel zijn. Dat is de reden waarom het project vertraging opgelopen heeft. De NMBS is het grote probleem. Die maatschappij wil niet echt meerwerken en ik betreur dat." Dit werd bevestigd door mevrouw Lieten.
Op 16 februari 2009 werd Steven Vanackere, de federale minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, daarover ondervraagd. Hij zegt dat er wel wordt meegewerkt. "De MIVB en de NMBS hebben momenteel met succes een proefproject afgerond met betrekking tot het gebruik van het eenkaartsysteem. Wat de te ontwikkelen technologie betreft, zijn de vier operatoren het erover eens dat er best wordt gekozen voor de in Brussel toegepaste Calypsotechnologie, die eventueel kan worden aangepast, en dat het aangewezen is onder leiding van Syntigo over die technologie afspraken te maken. Wie stelt dat de NMBS dwarsligt, geeft toch een eigen interpretatie aan de feiten."
Ik wil hier geen welles-nietesdiscussie aanwakkeren. Het project is te waardevol om vast te lopen. Dat is hier in de commissie ook al herhaaldelijk gezegd. Minister Vanackere heeft in een interview op RTL gezegd dat er een akkoord is over een uniform ticket: "Tegen 2012 moeten de reizigers in België met één ticket de trein, de metro of de tram kunnen nemen. De verschillende vervoersmaatschappijen hebben daarover een princiepsakkoord bereikt. Er is lang over onderhandeld. Het ticket werd in 2008 voorgesteld. Het gaat om een elektronische chipkaart die werkt volgens het protonprincipe waardoor reizigers ze kunnen opladen. De openbare vervoersmaatschappijen gaan hun voertuigen de komende jaren uitrusten met speciale kaartlezers."
Hoe zit het nu eigenlijk? Wat is de juiste interpretatie? Hoe zit de vork precies in de steel? Waar en op welke gebieden wordt de De Lijn geremd door de zogenaamd weigerachtige houding van de NMBS? Wanneer hebt u het laatst overleg gehad met uw federale collega? Wanneer plant u overleg met uw federale collega? Hoe gaan de Lijn en de MIVB concreet het probleem van gecombineerde abonnementen oplossen?
Mevrouw de minister, ik ben ervan overtuigd dat, meer nog dan de prijs, het comfort met het uniform ticket, een enorm bepalende factor is om al dan niet het openbaar vervoer te nemen. Ik hoop dat u klaarheid kunt brengen.
De voorzitter: De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans: Mevrouw de minister, mijnheer de voorzitter, geachte collega's, ik heb ook gemerkt dat er in de Kamercommissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven tien vragen zijn gesteld aan Steven Vanackere over de invoering van de gezamenlijke chipkaart. We hebben hierover een uiteenzetting gekregen naar aanleiding van het rapport van het Rekenhof. Mevrouw Lieten heeft dit toegelicht.
Mijnheer de voorzitter, ik had toen ook een vraag om uitleg ingediend. Ik heb ze in februari omgezet in een schriftelijke vraag. Ik heb nog geen antwoord gekregen, maar de volledige vraagstelling staat erin. Iedereen mag hier de vragen stellen die hij denkt dat hij moet stellen, maar de vragen die de heer Sauwens stelt, zijn de vragen die ik toen ook heb gesteld. Ik heb niet op alle vragen een duidelijk antwoord gekregen. Ik denk dat mevrouw de minister een schriftelijk antwoord zal geven. Ik blijf zeggen dat de spoorwegen een soort staat in de staat blijven. Sommigen noemen het zelfs een vorm van kolonialisme die ze hier toepassen.
Mevrouw de minister, ik hoop dat u nu eens duidelijk uitsluitsel geeft. Het invoeren van het Jumpticket dat men nu in Brussel bij de vier vervoersmaatschappijen kan gebruiken, heeft vier jaar geduurd. De NMBS heeft er twee jaar over gedaan om Prodata-apparaten in hun 29 stations in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest te zetten.
We hebben hier trouwens een hele show gehad van uw partijgenoot, een zekere Pascal Smet, die ook een aantal bevoegdheden in Brussel schijnt te hebben. (Rumoer)
Hij heeft hier een grote show opgevoerd. Het ging hier allemaal direct in orde komen. Mijnheer Sauwens, herinnert u het zich nog? Neen?
Mevrouw de minister, wat zijn de juiste perspectieven? Ik kan natuurlijk ook het antwoord op mijn schriftelijke vraag afwachten, dan krijg ik misschien een uitgebreider antwoord.
De voorzitter: Mevrouw De Ridder heeft het woord.
Mevrouw Annick De Ridder: Mevrouw de minister, mijnheer de voorzitter, geachte collega's, ik sluit me voor een keer graag aan bij de heer Peumans. Ik had ook een vraag om uitleg ingediend die is verwezen naar de discussie over de evaluatie en de rapportering over De Lijn. Het bevreemdt me dat er vandaag wel een vraag om uitleg kan worden geagendeerd, terwijl de mijne werd afgewezen. Ik betreur dat.
In de discussie over de evaluatie van De Lijn werd er door mevrouw Lieten gezegd dat men niet in het project van de NMBS en de MIVB in Brussel zou stappen, omdat het verre van perfect is en omdat de NMBS nog papieren aan de reizigers zou vragen om te verifiëren of ze wel over een abonnement zouden beschikken. Ik ben dat nagegaan en dit blijkt niet te kloppen. Mensen vragen zo'n abonnement aan en krijgen dit binnen de drie dagen thuis bezorgd. Gedurende die drie dagen moeten ze het betalingsbewijs op zak hebben. Vanaf het moment dat ze het abonnement hebben, moeten ze dit papier uiteraard niet meer bij zich hebben. Het blijkt dus niet juist te zijn.
Ik kan me indenken dat de NMBS af en toe een staat binnen de staat is - men kan De Lijn dit soms ook verwijten - en niet altijd gemakkelijk is om mee te onderhandelen. Maar als De Lijn het argument van het papieren bewijs aanhaalt om niet mee te doen aan een project en als blijkt dat dit niet juist is, dan stel ik mij de vraag wat de werkelijke reden is. Wij blijven daarmee bezig. Ik ben verheugd dat er in 2009 15 miljoen euro is opzijgezet om in november binnen De Lijn een proefproject op te starten. Ik stel me de vraag waarom dit niet sneller kan. Waarom kunnen de NMBS en de MIVB er in Brussel wel mee van start gaan? Zij hebben wel een elektronisch ticketsysteem. Zij hebben blijkbaar wel onderlinge afspraken gemaakt. Er wordt niet naar een papieren bewijs gevraagd. Wat maakt het voor De Lijn zo moeilijk om mee te doen? De andere vervoersmaatschappijen beginnen er al mee voor de zomer. Wij gaan in november een proefproject doen.
We zijn er sinds 2004 mee bezig. Daarom is mijn duidelijke vraag: wat is de reden? De reden die mevrouw Lieten vorige keer heeft gegeven, bleek niet te kloppen: het papieren bewijs wordt niet gevraagd. Graag had ik daar enige duidelijkheid over.
Mevrouw de minister, voor de rest zult u in ons zeer trouwe supporters vinden om over te stappen naar een systeem van elektronische registratie en zult u de volledige steun van onze fractie krijgen in de verdere uitwerking van dat systeem. Wij vragen alleen enige versnelling in het proces.
De voorzitter: Minister Van Brempt heeft het woord.
Minister Kathleen Van Brempt: Geachte leden, de verdediging van de NMBS vind ik ontroerend. Ik wil enkele zaken op een rijtje zetten. We hebben over dit belangrijke dossier al enkele keren gedebatteerd. Voor alle duidelijkheid: het gaat me niet over een welles-nietesspelletje, het gaat me over resultaten die we kunnen boeken.
Het overleg met betrekking tot de oprichting van een gemeenschappelijk platform voor de introductie van een gezamenlijke smartcard voor het openbaar vervoer is - ik druk me eufemistisch uit - bijzonder moeizaam verlopen. Er is de ondertekening van een protocol geweest in 2006. Dan is de werkgroep interoperabel ticketing actief geworden onder leiding van Syntigo, een dochter van de NMBS-Holding.
In het najaar van 2007 leverde Syntigo een rapport af waarin gesteld werd dat de realisatie van een gezamenlijke smartcard voor de vier maatschappijen mogelijk is. Als voorwaarde stelde Syntigo dat een gemeenschappelijk platform noodzakelijk is. Syntigo omschreef de taak en de organisatiestructuur van dit platform en gaf het de naam Ubigo. De Lijn gaf op dat moment haar formeel akkoord voor de oprichting van Ubigo, en dit in december 2007. Ook de andere regionale vervoersmaatschappijen waren allemaal akkoord. De NMBS echter heeft het akkoord niet willen ondertekenen. Voor de NMBS bleek de structuur te uitgebreid en de NMBS wilde nagaan hoeveel de investering van een smartcard bij de spoorwegen zou kosten. Dat heeft de oprichting van een gemeenschappelijk platform met een jaar vertraagd. Bij mijn weten wordt dat niet ontkend, noch door de NMBS, noch door de voogdijminister.
Recent werden de besprekingen inzake de oprichting van een gemeenschappelijk platform opnieuw opgestart. Hoe spijtig ze ook is, maar de discussie hierover, ook extern, zal daar niet vreemd aan zijn. De NMBS heeft aan de andere vervoersmaatschappijen een voorstel voorgelegd dat een sterk afgeslankte versie is van het gemeenschappelijk platform. De vraag is of vanuit een afgeslankte versie van een gemeenschappelijk platform er voldoende kracht kan uitgaan om tot een gemeenschappelijke smartcard te komen. Daarenboven weet ik niet of er bij de NMBS al middelen zijn vrijgemaakt om een smartcard te implementeren. Ik heb daarvan geen bevestigende berichten gekregen.
In de structuur van Ubigo was voorzien dat Ubigo een aantal taken op zich zou nemen voor alle vervoersmaatschappijen gezamenlijk, zodat die niet apart door de verschillende vervoersmaatschappijen moesten worden opgesteld. Door het uitstel van de oprichting van Ubigo zelf, of een andere vorm van gemeenschappelijk platform, werden een aantal voorbereidende studietaken niet uitgevoerd en moest dat door De Lijn zelf worden gedaan. Ook dat heeft aanleiding gegeven tot vertraging van het dossier.
Zolang er geen gemeenschappelijk platform is, lopen de besprekingen en de ontwikkelingen die samen moeten gebeuren, bijzonder moeizaam. Zo zijn er acht rollen gedefinieerd die het best samen gebeuren, zoals het bewaken van de interoperabiliteit tussen de ticketingsystemen van de verschillende operatoren, het veiligheidsaspect, de financiële clearing tussen de operatoren en de opvolging van de privacywetgeving. Dit zijn een aantal taken die gezamenlijk gedefinieerd zijn in dat gemeenschappelijk platform en die nu niet worden uitgevoerd door dat gemeenschappelijk platform aangezien dat nog niet in functie is. Omdat het nog niet in functie is, doet De Lijn zelf de voorbereiding van de introductie van de smartcard. Er lopen een aantal parallellen. We zijn nu een aantal zaken zelf aan het doen die eigenlijk door dat gemeenschappelijk platform moesten worden uitgevoerd.
Wat betreft het overleg met de federale collega werden er sedert het najaar van 2008 drie interkabinettenwerkgroepen (IKW's) georganiseerd met de kabinetten van de drie regionale ministers van Mobiliteit, de federale minister van Overheidsbedrijven en de federale staatssecretaris van Mobiliteit.
Het stopzetten van de verkoop van de gecombineerde jaarabonnementen De Lijn/MIVB is een beslissing die eenzijdig is genomen door de MIVB. De basis van deze beslissing is de geplande afsluiting van het Brusselse metronet begin 2010, waarbij enkel nog met de MOBIB-kaart van de MIVB gebruik kan worden gemaakt van de metro. De Lijn betreurt uiteraard deze beslissing. Reizigers met een gecombineerd abonnement worden door De Lijn geïnformeerd over de stopzetting van de verkoop van de gecombineerde abonnementen De Lijn/MIVB. De Lijn biedt deze reizigers een De Lijnabonnement aan en informeert hen waar ze terecht kunnen voor een MIVB-abonnement. De reiziger betaalt niet meer voor beide abonnementen afzonderlijk.
Conclusie: er is nog geen akkoord. Er zijn wel een nieuw aantal voorstellen die een lightversie zijn, wat voor ons een beetje teleurstellend is. Ik ga daar echter niet neen tegen zeggen. We zullen dat met De Lijn verder onderzoeken en alles wat we gemeenschappelijk kunnen doen, zullen we ook gemeenschappelijk doen. Ik betreur wel dat het uitgebreidere gemeenschappelijk platform voor de NMBS vandaag geen optie is. Ik stel voor dat we hier mee verder gaan. Dat is ook gezegd in het overleg dat ik met mijn federale collega heb gehad. Ik zal hier zeer constructief mee omgaan. We zullen doen wat we kunnen om toch een gemeenschappelijk platform, ook in lightversie, op poten te zetten.
Wat betreft de vragen over de MIVB en de vooruitgang in het dossier: dat heeft gewoon met de geschiedenis te maken. De MIVB is al vele jaren langer bezig met het nieuwe ticketingsysteem omwille van de noodwendigheden bij de MIVB. Bij ons zijn die later gekomen. Het puur vervangen van het bestaande prodatasysteem is later gekomen dan de vervanging van het prodatasysteem bij de MIVB. Dat is de reden waarom ze daar veel verder staan dan bij De Lijn. Voor de rest is er geen enkele parallel te trekken tussen de twee dossiers, behalve het gemeenschappelijk platform.
De voorzitter: De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens: Het is duidelijk: er is nog geen akkoord, er wordt aan gewerkt. Het zal een lightversie zijn. Dat betreur ik.
U zegt dat u het ontroerend vindt hoe de NMBS hier wordt verdedigd. Of het nu ironisch bedoeld is of niet, maar ik heb niemand de NMBS horen verdedigen. Het is een gemeenschappelijk project. Ik hoop dat we niet in een oorlogstaal de gesprekken moeten voeren. In die zin ben ik meer verheugd met het einde van uw uiteenzetting, waarin u zegt dat u constructief wil meewerken.
Ik wil een suggestie doen. Ik herinner me in het begin van de jaren negentig dat de ministers van Verkeer regelmatig in interministeriële conferenties samenkwamen. Is die samengekomen tijdens deze legislatuur? De interministeriële conferentie is in het federale/confederale België een structuur die op beleidsniveau werkt. Ik heb veel respect voor IKW's, maar mij lijkt het dat dit beslissingen zijn die op het hoogste politieke niveau moeten worden genomen, gedragen door de regeringen en dan ondersteund via beheersovereenkomsten en andere instructies, ook budgettair, moeten kunnen worden uitgevoerd. Ik wil vragen dat u een initiatief zou nemen om een interministeriële conferentie hierover samen te roepen. Er zijn trouwens nog andere punten die beter op elkaar moeten worden afgestemd, lijkt mij.
De voorzitter: De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans: Mevrouw de minister, u zegt dat de MIVB al langer bezig is met de chipkaart in vergelijking met De Lijn. Het is misschien een gebrek aan voortschrijdend inzicht, maar zo doet u de MIVB meer eer aan dan ze verdient. Het heeft te maken met mensen en mentaliteit. Deze stadsmaatschappij werkt samen met de RATP in Parijs en de metro in Barcelona. Ze werkt minder samen met die 'boeren' van De Lijn en zeker die van de TEC. De MIVB was niet vlugger bezig met chipkaarten en dergelijke. Ze heeft enkel samen met de spoorwegen haar eigen wil opgedrongen aan de rest en gezegd dat die zich maar moest aanpassen. Dat vind ik spijtig.
Mensen zullen binnenkort met een MOBIB-kaartje rondlopen en daarnaast moeten ze nog een kartonnen kaartje hebben. Anno 2009 is het zelfs slechter dan het vroeger was. Vroeger had men een gemengd abonnement. Nu moeten mensen met een MOBIB-kaart in de ene hand en een kartonnen kaartje in de andere hand werken. Volgens mij werd dat ingevoerd met ingang op 1 februari 2009. Je hebt de jaarabonnementen, nu komen er ook nog de kwartaalabonnementen, enzovoort. Dat is ten opzichte van het potentieel van het openbaar vervoer, zeker in de hoofdstad, waar vier vervoermaatschappijen zijn, zeer spijtig. Ik betreur, opnieuw, de houding van de NMBS en de MIVB.
Minister Kathleen Van Brempt: Of het nu ironisch was of niet in verband met de NMBS, ik zal er eens over nadenken. Wij zitten wat dat betreft op dezelfde lijn. Ik ben heel erg voor autonome overheidsbedrijven. Ze moeten voor hun management autonoom zijn. Maar ze moeten politieke sturing krijgen. Ik vind dat heel erg. Ik heb soms de indruk dat het bij de NMBS heel moeilijk is. Die indruk gaat over de partijgrenzen heen. Het gaat er niet om wie nu de voogdijminister is. Integendeel. Wij moeten proberen dat politiek te herstellen. De NMBS moet politiek aangestuurd worden in de grote beleidskeuzen. Dit is hiervoor een goed voorbeelddossier.
Ik ben er een absolute voorstander van om meer interministeriële conferenties te hebben. Als ik mij niet vergis, zijn er de afgelopen legislatuur twee geweest. Dat is zeker niet goed, ik ben het daarmee eens. Binnenkort, in maart of april, zal er nog een zijn. Dat wordt in elk geval de laatste voor onze legislatuur. Ik hoop dat dit dossier daar zal worden gefinaliseerd.
De voorzitter: Het incident is gesloten.