Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 15/01/2009
Vraag om uitleg van de heer Jos Stassen tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over het cultureel erfgoed van de gemeente Doel in het kader van het erfgoedconvenant met het Intergemeentelijk Samenwerkingsverband van het Land van Waas
De voorzitter: De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is een symbolische dag om deze vraag over het bewaren van het cultureel erfgoed te stellen. Vandaag worden een aantal schuren van hoeves in de buurt van Doel, meer bepaald in Kieldrecht, afgebroken. Ook daar zijn op zijn minst een aantal erfgoedelementen in het geding.
Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over het beleid van de Vlaamse Regering inzake erfgoedconvenanten en de beslissingen met betrekking tot het erfgoedconvenant dat is afgesloten met de intercommunale Land van Waas. Ik moet hier niet uitleggen wat het allemaal inhoudt. Op 17 oktober van vorig jaar hebt u een aantal beslissingen genomen over wie erkend werd als intergemeentelijk samenwerkingsverband voor erfgoedconvenanten. U hebt ook bepaalde belangrijke uitspraken gedaan waarom dat moet gebeuren. U zegt dat het cultureel erfgoed moet worden gekoesterd, bewaard en ontsloten.
Een van de zeventien erfgoedconvenants werd afgesloten met het Intergemeentelijk Samenwerkingsverband Land van Waas, dat bij ons nog altijd de intercommunale Land van Waas wordt genoemd. Binnen het terrein van dit intergemeentelijk samenwerkingsverband valt ook de gemeente Doel. Net zoals bij elk erfgoedconvenant is er een advies aan voorafgegaan van de beoordelingscommissie Erfgoedconvenants en Projecten Cultureel Erfgoed. Daarin staat een heel interessante zin: "De commissie verwacht dat het ICW voldoende aandacht zal hebben voor het cultureel erfgoed van Doel en het niet verloren zal laten gaan."
Dat is een belangrijke zin. Ze is ook correct. Ik vermoed dat u rekening hebt gehouden met de adviezen van de beoordelingscommissie, ook met het advies in verband met het samenwerkingsverband Land van Waas. U zegt dat het rekening moet houden met het cultureel erfgoed van Doel, dat niet verloren mag gaan.
Interessant om weten is dat hetzelfde Intergemeentelijke Samenwerkingsverband Land van Waas betrokken is bij de aanpak van het Doeldossier. De huizen werden aangekocht door de Maatschappij Linkerscheldeoever. Die heeft echter het beheer overgedragen aan de intercommunale Land van Waas, die dus betrokken is bij de afbraakpolitiek die daar wordt gevoerd.
Het samenwerkingsverband heeft een dubbele opdracht: enerzijds via het convenant het cultureel erfgoed van de gemeente Doel bewaren, en anderzijds meewerken aan de afbraak in de gemeente Doel. Ik verwijs naar de beelden van deze zomer. Over die dubbele opdracht kunnen we toch vragen stellen. Om cultureel erfgoed te koesteren, te bewaren en te ontsluiten moet er natuurlijk ook een lokale gemeenschap zijn.
Mijnheer de minister, wat is de draagwijdte van het advies van de beoordelingscommissie? Welke inspanningen moet het Intergemeentelijk Samenwerkingsverband Land van Waas volgens u leveren om te voldoen aan de verwachting "dat het ICW voldoende aandacht zal hebben voor het cultureel erfgoed van Doel en het niet verloren zal laten gaan"? Wat is uw visie op het koesteren, bewaren en ontsluiten van het cultureel erfgoed van Doel? Hoe kan dit verankerd worden in de verschillende beleidsdomeinen? Anders zit men met een probleem. Hoe past deze opdracht in het kader van het cultureel erfgoedconvenant in de idee-fixe van deze Vlaamse Regering dat het dorp Doel voor 1 september 2009 volledig moet verdwijnen?
In Doel zijn er minstens drie belangrijke monumenten: de kerk, het eeuwenoude hooghuis, waar Rubens nog heeft gewoond, en de molen. Dat maakt dat dit niet zomaar een politieke vraag is om twee ministers tegen elkaar uit te spelen. De regering heeft het probleem steeds voor zich uitgeschoven. Wat zal er gebeuren met het erfgoed van Doel? Doel is het laatste Scheldedorp dat boven Antwerpen ligt en dat nog een echte band heeft met de Schelde. Al de rest is verdwenen. Er is het landschappelijk erfgoed en een onroerend en roerend erfgoed. Voor mij was het logisch dat de beoordelingscommissie stelde dat het samenwerkingsverband daar iets mee moest doen. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
De voorzitter: De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes: Mijnheer de voorzitter, ik zou me willen aansluiten bij de vraag van de heer Stassen. Bij het begin van zijn vraag heeft hij gezegd dat op dit moment twee historische polderhoeves acuut bedreigd zijn. Ze hebben beide een wolfsdak, wat zeer typisch is voor die streek.
Vanuit verscheidene hoeken wordt op dit moment gevraagd om het erfgoedkarakter eerst beter in kaart te brengen vooraleer die hoeves definitief te slopen. Onder meer het Interfacultair Centrum voor Agrarische Geschiedenis (ICAG) heeft gevraagd om daarover wat meer studie te doen. Daarnaast is er ook het urgentiedossier van de bouwhistorici Cappuyns en Van den Borne. Daar blijkt uit dat er heel wat argumenten zijn om dit eerst nog eens degelijk te onderzoeken.
Het grote debat over Doel moet hier nu niet worden gevoerd. Het gaat om twee schuren, twee woonerven met een aanzienlijke landschappelijke waarde. Er doen al suggesties de ronde voor een herbestemming van de gebouwen. Ziet u een mogelijkheid om het onderzoek naar de cultuurhistorische waarde te ondersteunen?
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Collega's, de heer Stassen citeerde correct mijn persmededeling over de subsidies die in het kader van cultureel-erfgoedconvenant aan de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden werden toegekend voor 2009-2014.
Cultureel erfgoed speelt een belangrijke rol in de identiteit van een stedelijke of gemeentelijke samenleving. Om diverse redenen is het van belang het lokale cultureel erfgoed te koesteren, bewaren en ontsluiten. Dit geldt des te meer voor het lokale cultureel erfgoed van het dorp Doel. Cultureel erfgoed wordt binnen het Cultureel-erfgoeddecreet van 23 mei 2008 gedefinieerd als "roerend en immaterieel erfgoed dat als betekenisdrager uit het verleden gemeenschappelijke betekenissen verkrijgt binnen een cultureel referentiekader." Hiermee worden onder andere objecten, verhalen, getuigenissen en fotomateriaal bedoeld. Onroerend erfgoed, zoals huizen en beschermde monumenten, vallen niet binnen mijn bevoegdheid als minister van Cultuur.
Belangrijk is om het bewaren, beheren en ontsluiten van het cultureel erfgoed van Doel te onderscheiden van het redden van het dorp Doel. De Vlaamse Regering sprak de intentie uit om het dorp Doel vóór 1 september 2009 te laten verdwijnen. Als Vlaams minister van Cultuur is het mijn oprechte bekommernis dat het cultureel erfgoed van het dorp Doel bewaard wordt. Het blijven voortbestaan van Doel is echter een andere, verschillende zaak en behoort niet tot mijn functionele bevoegdheden. Ik kan daar wel mijn persoonlijk idee over hebben, maar in het kader van mijn bevoegdheden is dat niet relevant.
Ook is het belangrijk een onderscheid te maken tussen het cultureel-erfgoedbeleid van het Intergemeentelijk Samenwerkingsverband Land van Waas (ICW), dat wordt verankerd in een cultureel-erfgoedconvenant en dat wordt uitgevoerd door de Erfgoedcel Waasland, en de andere taken die worden opgenomen door het Intergemeentelijk Samenwerkingsverband Land van Waas zoals het beheren en het afbreken van woningen in Doel, waarnaar wordt verwezen.
De Vlaamse Regering besliste op 24 oktober 2008 positief over de intentie tot het sluiten van een cultureel-erfgoedconvenant met het Intergemeentelijk Samenwerkingsverband Land van Waas voor de beleidsperiode 2009-2014. Het gaat om Beveren, Kruibeke, Lokeren, Sint-Gillis-Waas, Sint-Niklaas, Stekene, Temse en Waasmunster. Doel valt als deelgemeente van Beveren binnen het actieterrein van dat cultureel-erfgoedconvenant. Verwacht wordt dat de doelstellingen die verwoord zijn in deze overeenkomst, op een kwaliteitsvolle manier en voor het gehele actieterrein worden uitgevoerd. In het verslag van de beoordelingscommissie Erfgoedconvenants en Projecten Cultureel Erfgoed van 16 mei 2008 staat dat: "(…) de commissie het jammer vindt dat er nog geen concrete acties werden ondernomen voor het bewaren van het cultureel erfgoed van Doel. Een onafhankelijk project, los van de politieke gevoeligheid, moet mogelijk zijn. Het hoeft geen negatief verhaal te zijn en er moet ook niet mee op de voorgrond getreden worden. Het behoud primeert. (...) De commissie verwacht dat het ICW voldoende aandacht zal hebben voor het cultureel erfgoed van Doel en het niet verloren zal laten gaan."
De commissie benadrukte inderdaad tijdens de vergadering van 16 mei 2008 dat het ICW een rol heeft inzake het bewaren van het cultureel erfgoed van het dorp Doel. Het is haar bezorgdheid dat het cultureel erfgoed - via getuigenissen, beeldmateriaal, verhalen enzovoort - behouden wordt en in kaart gebracht wordt. Deze bezorgdheid is van een wezenlijk andere aard dan de bezorgdheid - die ook terecht kan zijn - om Doel als fysieke plaats te behouden.
Hierbij verwees de commissie in haar bespreking tijdens de vergadering naar het project Zandeken dat werd uitgevoerd binnen het cultureel-erfgoedconvenant met Cultuuroverleg Meetjesland. Dat Zandekenproject zou als inspiratie kunnen gelden voor Doel. In 2006 en 2007 werkten Victoria Deluxe en het cultureel centrum van Evergem een sociaalartistiek project uit over het verdwijnen van de wijk Zandeken. Samen met de bewoners werd er twee jaar aan een herinneringsdocument gewerkt dat de wijk Zandeken op een integere en doorleefde manier in beeld brengt. Het doel van dit project was om een ode te brengen aan de rijke geschiedenis van Zandeken en de bijzondere kracht en veerkracht van deze lokale gemeenschap. De onteigening van deze wijk omwille van de komst van het nieuwe Kluizendok was onomkeerbaar. Alle inwoners van de wijk Zandeken moesten hun huis en leefplek verlaten. De manier waarop de bewoners afscheid hebben moeten nemen van hun wijk en de herinneringen aan Zandeken die men wil meenemen, stonden in dit sociaalartistiek project centraal. Ik zou het bijzonder nuttig vinden mocht dat ook in Doel kunnen gebeuren.
De rol die de commissie aan het ICW toekende in haar verslag, werd niet als voorwaarde of aandachtspunt in het geïntegreerde advies opgenomen, en dus vervolgens ook niet in het besluit van de Vlaamse Regering. De commissie wenste dit namelijk niet expliciet als voorwaarde op te nemen. Het ICW neemt binnen zijn cultureel-erfgoedbeleid immers al een rol op ten opzichte van het cultureel erfgoed van het dorp Doel en zal dit ook in de beleidsperiode 2009-2014 verder doen.
In de ontwerptekst van het cultureel-erfgoedconvenant 2009-2014 die besproken werd tussen het ICW en mijn administratie maar nog in de formele goedkeuringsprocedure zit, worden doelstellingen geformuleerd die voor het hele actieterrein van het ICW van toepassing zijn. De derde doelstelling gaat expliciet over het bewaren van en de zorg voor het cultureel erfgoed: "ICW plaatst de zorg voor het cultureel erfgoed centraal."
Om dit te bereiken zal het ICW onder meer alle cultureel-erfgoedorganisaties en publiek toegankelijke cultureel-erfgoedcollecties op het grondgebied van het Waasland op een uniforme wijze in kaart brengen, inclusief de noden en behoeften. Dit houdt eveneens het in kaart brengen van het cultureel erfgoed van het dorp Doel in, wat een wens van de beoordelingscommissie was. Zo is Doel een van de thema's van de Beeldbank Waasland, een project dat binnen het cultureel-erfgoedconvenant door de Erfgoedcel Waasland wordt uitgevoerd. Via de beeldbank worden actief beelden van het dorp Doel bewaard en ontsloten.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de minister, als minister voor Cultuur kunt u uiteraard enkel binnen uw bevoegdheid een antwoord geven. Ik wist vooraf dat u zich tot het erfgoed en het roerend erfgoed moest beperken. Ik weet ook wat uw mening is over Doel. We gaan daarover geen politieke discussie voeren.
Er is wel een probleem. Het verschil met Zandeken is dat het project daar veel beter begeleid is. Het was ook een ander vertrekpunt. Het dorp is ook onmiddellijk verdwenen. Als Doel in september van dit jaar stelselmatig leeggemaakt wordt om misschien op 1 januari helemaal leeg te zijn, is de kans echter groot dat het nog drie tot vijf jaar duurt voor daar iets gebeurt - als er al ooit iets komt. Dat maakt een verschil in de beleving.
Heel wat mensen die ooit Doel bevolkt hebben, zijn al weg. Wil je nog een deel bewaren van wat ooit de leefgemeenschap Doel was en geworden is in de loop van die tien tot twintig jaar strijd, dan moet je daar dringend mee beginnen.
Je kunt Doel ook niet loskoppelen van de fysieke aanwezigheid van een aantal gebouwen. Ik ken Zandeken minder goed, maar bij mijn weten was daar geen enkel monument of een ankerpunt in het landschap. In Doel zijn er een molen, een kerk, een hooghuis en de Schelde die er vlak langs loopt. Dat heeft een geschiedenis van 400 of 500 jaar. De Vlaamse Regering zal er ooit iets mee moeten doen. Dat is nu acuut. Ofwel komt er iets en moeten de monumenten worden afgebroken, ofwel komt er niets en zal er iets met het dorp moeten gebeuren.
In de buurt van een polderdorp zijn er polderboerderijen die ook belangrijke ankerpunten in het landschap zijn. Ze hebben betwistbare erfgoedkwaliteiten. Waren ze echt zo belangrijk geweest als de molen, waren ze waarschijnlijk ooit een monument geweest. Maar ze waren dat niet. Boerderijen worden vaak aangepast. Er komt een asbestdak bovenop. Dat zijn ze trouwens juist aan het afbreken. Het monumentale erfgoedkarakter is minder duidelijk dan bij de molen en het Rubenshuis. Het landschap zal niet veranderen. Het blijft een polderlandschap met kreken. Als je die hoeve wegneemt, neem je toch voor eens en voor altijd een ankerpunt weg.
Het is belangrijk dat u als minister van Cultuur een signaal geeft, los van wat er met het gebied zal gebeuren, om geen zaken te doen die onomkeerbaar zijn. Wat gaat u met Doel doen? U moet vandaag al nadenken over wat u zult doen met het erfgoed, materieel en immaterieel. Anders is het zand erover. Het is mooi wat men met Zandeken gedaan heeft, maar in het geval van Doel zal men dringend moeten beginnen. En dat staat los van de politieke discussies, die zullen wij als politici wel voeren. Ik denk dat u daar op een of andere manier zult moeten modereren. Het is te gevoelig. Anders gebeuren er zaken die echt onherstelbaar zijn.
De voorzitter: De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes: Ik begrijp, mijnheer de minister, dat u zich over een aantal zaken niet kunt uitspreken omdat ze niet tot uw bevoegdheid behoren. Ik wil beklemtonen dat het roerend en het onroerend erfgoed, zeker als het over een dorp, een leefgemeenschap, een omgeving gaat, onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ook in deze concrete situatie vereist het algemeen cultuurhistorische aspect absoluut aandacht.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Ik kan alleen maar zeggen dat ik de bezorgdheid van de heren Stassen en Kennes deel. Ik zal zien hoever ik kan gaan. Ik zal al mijn bevoegdheden uitputten om daar zo ver mogelijk in te gaan zodat ik aan hun bezorgdheid kan tegemoetkomen.
Maar we moeten elkaar ook geen blaasjes wijsmaken: mijn bevoegdheid strekt er niet toe dat ik alle gebouwen kan laten staan en bovendien ook nog het leven in de omgeving ervan.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de voorzitter en mijnheer de minister, er is hier een tijdsdruk, zowel wat Doel betreft als wat die schuren betreft. Vanaf maandag worden de muren van die schuren platgelegd.
Misschien kunt u iets doen om het besef te laten doordringen dat hiervoor geen dringende noodzaak bestaat. Er zullen niet minder broedparen van vogels komen. Dat is het argument dat men vaak bovenhaalt om de afbraak tegen te gaan. Misschien komt er wat redelijkheid, en misschien kan de heer Kennes de ministers Peeters en Crevits daarover aanspreken en stellen dat er nog tijd genoeg is om ooit, in de loop der tijden, af te breken. Laten wij nu geen onherroepelijke dingen doen.
De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron: Zaken als het erfgoedconvenant kunnen ertoe leiden dat we niet meer aan deze vorm van noodmonumentenzorg moeten doen zoals nu opnieuw in Kieldrecht. Als er voldoende draagvlak zou zijn voor erfgoed, of het nu om bouwkundig dan wel om onroerend erfgoed gaat, dan zouden die hoevegebouwen allang op de lijst hebben gestaan. Nu zijn ze niet eens beschermd. Ik wil naar niemand een steen werpen, maar dan zou misschien ook het gemeentebestuur, in dit geval gaat het over Kieldrecht, iets doen om het te verhinderen. Ze hadden er onder druk van de mentaliteitswijziging in de samenleving iets aan kunnen doen. Dan zouden wij een stap vooruit hebben gezet.
Het roerende kan hierin een belangrijke rol spelen als motor van bewustzijnsverruiming en mentaliteitsverandering ten aanzien van het erfgoed, ook het monumentale erfgoed.
Mijnheer Stassen, ik ken die omgeving te weinig en zal dus niet oordelen, maar ik betreur dat dit pas nu, nu de bulldozer voor de deur staat, naar boven komt. Het is jammer dat het op die manier moet gebeuren. Ik heb het in Middelkerke vorig jaar meegemaakt. Daar werd een typische beeldbepalende architectuur na een heel lange strijd beschermd. Het moet niet altijd om een topmonument gaan. Het kan gaan om een monument dat landschappelijk zo bepalend is, of beeldbepalend in een dorp of stadskern, dat het behouden moet blijven.
Ik concludeer hieruit voor mezelf dat er nog werk is. Dit soort erfgoedconvenant is het begin van een proces van verandering. We hebben nog een lange weg te gaan. Hopelijk kan dit soort accidenten dan niet meer gebeuren.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Een van de belangrijkste aspecten in een dergelijk proces van bescherming en ontsluiting is het betrekken van zoveel mogelijk mensen bij de verhalen erover. Ik geloof dat een van de grootste vijanden op dit ogenblik nu net die mobiliserende en sensibiliserende kracht is. Dat is erg. Hoe meer we er, buiten het parlement vanzelfsprekend, over praten, hoe minder kans we hebben om stappen in de goede richting te zetten. Het is erg dat het zo is, maar ik vrees dat dit op dit ogenblik de realiteit is.
Ik zal zien wat we samen kunnen doen.
De voorzitter: Het incident is gesloten.