Commissie voor Wonen, Stedelijk Beleid, Inburgering en Gelijke Kansen Vergadering van 02/10/2008
Vraag om uitleg van de heer Tom Dehaene tot de heer Marino Keulen, Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Stedenbeleid, Wonen en Inburgering, over de eventuele erkenning van bijkomende steden als centrumstad
De voorzitter: De heer Dehaene heeft het woord.
De heer Tom Dehaene: Mijnheer de voorzitter, de centrumsteden krijgen via het Vlaamse Stedenfonds een niet onbelangrijk bedrag. Het zijn er dertien, zoals iedereen weet. Daarbovenop krijgt de Vlaamse Gemeenschapscommissie van Brussel ook een deel van de pot. Bovendien bestaan er specifieke criteria die het mogelijk maken dat centrumsteden ook uit het Gemeentefonds nog een extraatje krijgen.
Bij de toelichting bij het decreet van december 2002 werden een aantal bronnen geraadpleegd en ook vermeld: het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen, de indeling die de SERV heeft gemaakt in zijn studie ´De stedelijke problematiek: een analyse tot op het gemeentelijk niveau´, die al dateert van januari 1995, en de sociaaleconomische typologie van de gemeenten zoals die in 1998 werd gepubliceerd door het Gemeentekrediet.
Daarnaast staan er in het decreet nog een aantal doelstellingen gespecificeerd die de steden moeten verwezenlijken met die extra middelen. Het gaat onder meer over het tegengaan van de stadsvlucht, het vergroten van het democratisch draagvlak van de steden, het vergroten van de leefbaarheid, het tegengaan van de dualisering en het verhogen van de kwaliteit van het bestuur.
Ik ben de eerste om toe te geven dat het bepalen van de centrumsteden een delicate aangelegenheid is. Reeds bij dat bepalen werden er al een aantal vragen gesteld, onder meer door de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur.
Meer bepaald had de Hoge Raad toen reeds vragen bij de keuze van de steden en de link naar de doelstellingen. Vooral bij de steden Turnhout en Roeselare rezen er vragen. In het verslag van de Hoge Raad staat: ?Is er een onlosmakelijk verband tussen de geselecteerde steden en de problematiek die in de doelstellingen wordt aangebracht? Kan het niet dat ook andere middelgrote steden soms met (nog meer) dergelijke problemen geconfronteerd worden??
Een aantal steden hebben ondertussen zelf wat materiaal verzameld. Het valt zeer sterk op dat bijvoorbeeld Vilvoorde beter scoort qua cijfers om al dan niet een centrumstad te worden als het gaat over de werkgelegenheid, de bevolkingsdichtheid, de bebouwde oppervlakte. Vilvoorde scoort beter dan vele vandaag bestaande centrumsteden. Dexia heeft die conclusie ook al getrokken en heeft Vilvoorde in het jaarlijks rapport aan de gemeenten al bij de centrumsteden ondergebracht.
Mijnheer de minister, de lijst van de centrumsteden en vooral de documenten die gebruikt zijn om die centrumsteden te selecteren, dateren al van meer dan tien jaar geleden. Intussen zijn verschillende steden geëvolueerd, waaronder Vilvoorde.
Mijnheer de minister, hebt u reeds initiatieven genomen om de bestaande lijst van centrumsteden aan een evaluatie te onderwerpen om na te gaan in hoeverre ook andere steden in de lijst moeten worden opgenomen? Van welke steden hebt u reeds een vraag gekregen om als centrumstad erkend te worden en welke gevolgen hebt u aan die vraag gegeven?
De voorzitter: De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers: Ik vind de vraag van de heer Dehaene geen slechte vraag. Op tijd en stond moet het systeem van centrumsteden eens worden geëvalueerd. Ik sta er versteld van dat het al zo lang geleden is dat we de centrumsteden hebben ingedeeld. Ik kan begrijpen dat er stemmen opgaan om bepaalde steden toe te voegen aan de lijst van centrumsteden. Ik heb daar ook geen probleem mee, tenminste als ze voldoen aan de voorwaarden zoals we die hebben opgesteld. Omgekeerd moeten we ook de discussie durven openen over het feit of alle dertien centrumsteden daar effectief nog toe behoren. Ik denk dat we dan wel een zeer moeilijke discussie starten, waarvan ik echter vind dat we ze moeten voeren. (Opmerkingen van minister Marino Keulen)
U bent er zeker van, mijnheer de minister. Op een moment van een evaluatie, als je beslist om bepaalde steden op te nemen in de lijst, dan moet je ook beslissingen in omgekeerde richting durven nemen en zeggen welke steden niet meer voldoen aan de voorwaarden van een centrumstad en die als centrumstad schrappen. Mijn pleidooi is er een voor evaluatie, voor het toevoegen van steden als blijkt dat dat nodig is en tegelijkertijd voor het schrappen van steden uit de lijst van centrumsteden.
De voorzitter: Mevrouw De Lobel heeft het woord.
Mevrouw Hilde De Lobel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de heer Dehaene is zijn betoog begonnen met de stelling dat via het Vlaams Stedenfonds niet onbelangrijke middelen worden verdeeld. Daar zit het hem natuurlijk. In dit parlement zijn er nogal wat leden die lokale bestuursverantwoordelijkheid dragen. Het siert hen dat ze opkomen voor hun stad of gemeente. Het valt ook niet te verwonderen dat eigen onderzoek uitwijst dat Vilvoorde eigenlijk meer recht heeft op deze middelen dan enkele andere steden. Ik ben zelf geboren en opgegroeid in Vilvoorde, en dus kan die specifieke vraag mijn sympathie wegdragen.
Ik volg de heer Dehaene vooral als hij terecht opmerkt dat die lijst al tien jaar oud is en dat veel steden en gemeenten ondertussen een sociaaleconomische ontwikkeling hebben ondergaan en dat het goed zou zijn die eens te evalueren. De heer Roegiers zegt dat we ook de moed moeten hebben om de steden die niet meer aan de voorwaarden voldoen, te schrappen. Ik denk dat hij in principe gelijk heeft.
Ik denk dat de minister ook wel gelijk heeft dat dit zodanig moeilijk wordt en dat we daar toch niet te ´blauäugig´ moeten op afgaan, want ook die andere steden hebben vertegenwoordigers in dit parlement en zullen dat niet zomaar over hun kant laten gaan.
Als de evaluatie zou uitwijzen dat er inderdaad steden bij moeten komen of vervangen worden - het lijkt me nogal logisch dat men de lijst uitbreidt - en de minister dit als planning zou hebben, zal dat dan ten koste gaan van de andere centrumsteden? Wordt dezelfde pot dan onder meer steden verdeeld of gaat dat gepaard met een serieuze uitbreiding van de betrokken middelen, wat me logischer lijkt? Zo ja, op welke manier? Het is misschien ver vooruit gedacht, maar aan alle voorstellen hangt een prijskaartje. Als er steden bijkomen, zijn er meer middelen nodig. Wie gaat dat betalen?
De voorzitter: Minister Keulen heeft het woord.
Minister Marino Keulen: Geachte leden, als we Antwerpen en Gent zouden schrappen, dan kunnen we de rest van Vlaanderen daarin steken.
Alle gekheid op een stokje: iedereen zal me bijtreden als ik zeg dat Vlaanderen verstedelijkt. Als je onze landelijke gemeenten vergelijkt met twintig jaar geleden - ik kijk naar mijn eigen gemeente -, zijn die onherkenbaar. Er heeft zich een metamorfose voorgedaan. Aan de andere kant vind ik de uiteenzetting van de heer Dehaene pertinent. Ik vind dat heel begrijpelijk. Ik ben al een aantal keer in Vilvoorde op werkbezoek gegaan. Je ziet die stad elk jaar veranderen. Het is een typisch randfenomeen: in de schaduw van de metropool Brussel zie je dat een deel van de grootstedelijke problematiek zich na verloop van jaren manifesteert in de randstad, wat Vilvoorde bij uitstek is.
Het Stedenfondsdecreet dateert van 13 december 2002 en bepaalt bij naam welke steden hiervoor in aanmerking komen. Het decreet zelf stelt geen herziening van de selectie van de steden voorop en bepaalt dat de evaluatie van het Stedenfonds gebeurt door een visitatiecommissie die telkens is samengesteld uit een externe voorzitter, twee politici uit een van de steden, een of twee ambtenaren uit een van de steden en een aantal inhoudelijke experten.
Van die visitatiecommissie krijgt men alleen maar lof tot zeer positieve commentaar. De steden zelf vinden dat ze veel leren van elkaar. Wat ongelooflijk is meegevallen, is dat men zeer open met elkaar omgaat. Ik zie die steden heel veel. De heer Freddy Willockx is daar zowat de spreekbuis van. Het is ongelooflijk hoe ze met elkaar overleggen en met elkaar ervaringen en kennis delen. Men bekijkt dat niet zo concurrentieel, maar men is ontzettend blij elkaar te horen. In die visitatiecommissie, waarin leidend ambtenaren en politici van andere gemeenten zetelen, komen geen politieke spelletjes voor. Men leert er ook ontzettend veel.
Wat men ook mag zeggen, de jongste tien jaar is er in de steden heel veel gebeurd, en niet alleen op het vlak van de stadsvernieuwing, wat het meest manifest zichtbaar is, namelijk de infrastructuur en het beton. Als je ziet wat daar de jongste jaren in is geïnvesteerd! Ik denk dat het trouwens de enige sector is waar de PPS (publiek-private samenwerking) perfect heeft gewerkt, tot voldoening van alle partijen. Toen we in 1995 in het parlement kwamen en men wilde iets doen voor de steden, dan ging men over de partijgrenzen heen naar de collega´s en men zei: we gaan ons geld toch niet laten afpakken! Zo ging dat toen.
Dat is compleet voorbij. Iedereen beseft nu heel goed dat als het goed gaat met onze steden, het ook goed gaat met Vlaanderen. We hebben er alle belang bij, ook vanuit landelijk Vlaanderen, om de steden te steunen.
De visitatiecommissie heeft een dubbele opdracht, namelijk voor de steden en voor de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) nagaan of het Stedenfonds al dan niet een meerwaarde heeft, impulsen geeft aan het beleid, de organisatie en/of het management van de stad, en eventueel voorstellen tot bijsturing formuleren. De VGC is er door het parlement achteraf bijgevoegd. De Raad van State vond dat de VGC daar niet bij moest zijn. Een globale evaluatie maken van de efficiëntie en effectiviteit van het decreet als beleidsinstrument en voorstellen tot bijsturing formuleren vormen een onderdeel van die dubbele opdracht.
De eerste evaluatie van het Stedenfonds vond plaats in 2005. De visitatiecommissie adviseerde: ?Zet het Stedenfonds voort, minstens nog één planperiode. Het is te vroeg om radicale veranderingen door te voeren. Beleidsinstrumenten moeten kunnen groeien. Er is een zekere stabiliteit nodig om het maximale effect te kunnen realiseren.? Dit advies werd opgevolgd. Eind 2007 is met de dertien steden en met de VGC een beleidsovereenkomst afgesloten voor de periode 2008-2013. De steden en de VGC rekenen op de financiële engagementen die via de beleidsovereenkomsten zijn vastgelegd.
In de vraag wordt gewezen op het belang om evoluties in de steden op te volgen aan de hand van recente data. Ook ik hecht hier bijzonder veel belang aan. Zo is op mijn vraag via een samenwerking tussen het agentschap voor Binnenlands Bestuur en de studiedienst van de Vlaamse Regering de website Lokale Statistieken opgestart. Die is zeer interessant. Op deze website kunnen tal van data over alle Vlaamse steden en gemeenten worden geraadpleegd. Ook de stadsmonitor, die specifiek in de dertien steden de evoluties opvolgt, wordt momenteel voor de tweede maal geactualiseerd. Op 2 maart 2009 worden de resultaten van deze actualisering voorgesteld.
De Dexiastudie waarvan sprake deelt op basis van een sociaaleconomische clusterindeling Vilvoorde in bij dezelfde cluster als Aalst, Genk, Kortrijk, Mechelen, Roeselare, Sint-Niklaas en Turnhout. Dat zijn allemaal centrumsteden in het stedenbeleid. Het is echter aangewezen de afbakening van de steden die in aanmerking komen van het Stedenfonds niet te laten afhangen van deze ene studie, maar ze breder te kaderen. De selectie van de steden aanpassen houdt immers een wijziging van het decreet in. Van belang is een degelijke voorbereiding, waarbij alle verschillende elementen in overweging worden genomen. Deze elementen zullen een invloed hebben op de timing voor een mogelijke aanpassing van het decreet. Met onderstaande elementen zal in elk geval rekening moeten worden gehouden.
De Vlaamse Regering heeft de ambitie om het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen te evalueren en een herziening voor te bereiden. De minister voor Ruimtelijke Ordening zal begin 2009 een gedragen nota voorleggen, die een gezonde basis zal vormen voor een grondige herziening tijdens de volgende legislatuur. Deze evolutie moet meegenomen worden bij een eventuele herziening van de selectie van de steden voor het Vlaams Stedenfonds. Het Rekenhof rondt momenteel een doorlichting van het Stedenfonds af. Ter voorbereiding van deze doorlichting heeft het hof onder meer informatie opgevraagd over de selectie van de steden. Het is aangewezen de resultaten van deze audit mee te nemen. Ze zouden dit najaar al beschikbaar zijn.
In het najaar 2008 start ik het discussieplatform ´rasterstad - stadsregionale samenwerking´ op. Hieruit zullen inzichten voortvloeien over de wijze waarop de centrumfunctie kan worden ondersteund. Deze inzichten zullen nuttig zijn bij het verder uittekenen van het Vlaamse stedenbeleid.
Het kenniscentrum Vlaamse Steden heeft aangekondigd een financiële nota voor te bereiden en aan te bieden aan de nieuwe Vlaamse Regering. Zelf tref ik momenteel voorbereidingen in functie van een eventuele herziening van het Gemeentefonds tijdens de volgende legislatuur. De uitbreiding van het aantal steden in het Stedenfonds vergt ook afspraken met andere beleidsdomeinen. De term ´centrumsteden´ is ook in andere beleidsdomeinen ingeburgerd. Zo wordt in het decreet Flankerend Onderwijs een onderscheid gemaakt tussen centrumsteden en niet-centrumsteden voor de toekenning van middelen aan projecten. Ook in het decreet Opvoedingsondersteuning wordt de term ´centrumsteden´ gehanteerd. In 2010 zal de visitatiecommissie opnieuw haar opdracht opnemen.
Mijnheer Dehaene, Vilvoorde heeft de vraag gesteld om toe te treden tot het Stedenfonds, net zoals Boom, Ronse, Halle, Maasmechelen en Dendermonde. Ze hebben allemaal goede argumenten. Die steden zijn allemaal op zoek naar geld. Ze proberen op die manier hun financiële positie te versterken. Ze hebben ook allemaal stedelijke kenmerken. Het gaat niet om kleine entiteiten. Ze hebben te maken met typische stedelijke problemen en kenmerken. We zijn nu ook bezig met een herziening van het Gemeentefonds. Dat kan al voor een deel soelaas bieden voor een aantal van die gemeenten.
Mijnheer Dehaene, ik heb begrip voor uw vraag. Ik heb dat ook gezegd tegen uw vader, die me daar eveneens over heeft aangesproken. Vilvoorde dringt daar geregeld op aan. In het nieuwe regeerakkoord, en die tijd is niet meer ver af, is dat een punt dat eventueel mee in overweging moet worden genomen. We zijn echter al bezig met een herziening van het Gemeentefonds. Ook via die weg kan voor een deel soelaas worden geboden.
Het is nu gevaarlijk om te zeggen hoe ik dat nu of over twee maanden zal aanpakken. Er zijn een aantal beleidsovereenkomsten. Als we die zouden openbreken met het bestaande financiële kader, dan weten we wel waar we aan beginnen, maar we weten niet welke rampspoed we dan over ons heen roepen.
Bij de vorming van een nieuwe Vlaamse Regering zal men sowieso extra middelen op tafel leggen voor de steden en gemeenten. We hebben daar al veel voor gedaan. Die nieuwe vraag moet gesteld worden. Ik geloof niet dat we die steden erbij kunnen nemen met dezelfde middelen. In de andere hoek zitten immers heel wat mensen met invloed en macht. We zouden dan zoveel tegenwerking krijgen dat er niets gebeurt.
We moeten dat inderdaad bekijken. Een aantal andere steden die - soms met recht en rede - deze vraag hebben gesteld, moeten in aanmerking worden genomen. Dat is een terechte vraag. Dat zal op heel korte termijn moeten gebeuren. Het punt over de extra middelen voor de lokale besturen, steden en gemeenten in het kader van het Stedenfonds moet zeker deel uitmaken van de discussie.
De voorzitter: De heer Dehaene heeft het woord.
De heer Tom Dehaene: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord. Ik twijfel niet over de goede werking van het Gemeentefonds en de middelen die gaan naar de centrumsteden. Ik denk ook dat niemand dat doet.
Voor de steden die net uit de boot vallen, die niet behoren tot de happy few is het wel moeilijk. Ze missen dan heel wat middelen, hoewel ze, zoals u ook zei, geconfronteerd worden met gelijkaardige problemen. Op sommige vlakken zijn die zelfs ruimer dan die van een aantal die bij de happy few horen.
Ik hoor u zeggen dat in het decreet niets is opgenomen over een periodieke herziening. Bent u er voorstander van om een dergelijke bepaling op te nemen in het decreet? We willen daar natuurlijk graag een initiatief voor nemen.
U zegt dat de zaak zeker in het volgende regeerakkoord moet worden opgenomen. Ik deel uw mening. Er zijn beleidsovereenkomsten die lopen tot 2013. Moeten we dan wachten tot 2013 om eventueel aanpassingen door te voeren? Het zal niet gemakkelijk zijn om steden aan de lijst toe te voegen of eruit te schrappen. Ik besef zeer goed dat dit een politiek erg moeilijke oefening wordt.
Misschien moeten we denken aan tussencategorieën, zodat de happy few niet alles krijgen en de anderen die net uit de boot vallen enkel kunnen terugvallen op de middelen uit het Gemeentefonds. Ik geef wel toe dat die middelen ook niet min zijn.
Minister Marino Keulen: Dat moet bij de regeringsonderhandelingen mee worden opgenomen. Dan moet ook worden gesproken over extra middelen. Er is al veel extra geld naar het lokale niveau gegaan. Dat is ook goed besteed geld. Ik zeg dikwijls tegen mijn collega´s dat alles wat men lokaal kan oplossen, niet meer het probleem van ons in Brussel is. Dat is gewoon een basiswijsheid.
Als wij hier een aanpassing moeten doorvoeren, dan houdt dat heel wat werk in op het vlak van de procedures, voorschriften, administratie. Op lokaal vlak kan dat een stuk soepeler verlopen.
U vraagt me of we tot 2013 moeten wachten. Dat is niet nodig. Als er zoiets is, moet er ook voor gezorgd worden dat er tussentijds in iets is voorzien. Indien daarover wordt gediscussieerd tijdens de regeringsonderhandelingen, zal uw partij daar ongetwijfeld ook belangrijke rol in spelen.
Mevrouw Veerle Heeren: We hopen dat we dan ook de verkiezingen hebben gewonnen.
Minister Marion Keulen: Dat geldt voor ons allemaal. Men zal dat pas kunnen als men daar extra middelen voor inschrijft. U spreekt over ´tussentijds instappen´ en ´van een ander iets afpakken´. We zitten hier allemaal ten minste een legislatuur, sommigen twee of drie of langer, zoiets moeten we hier niet vertellen, want dat lukt dus niet. Deze legislatuur loopt bijna ten einde, halfweg april sluit dit huis. We moeten nu voorbereidingen treffen voor de regeringsonderhandelingen in juni, wie die dan ook mag voeren. We moeten nu de krijtlijnen en de extra middelen vastleggen. We moeten nu bepalen wat men niet over het hoofd mag zien. Achteraf herstellen is altijd moeilijker.
Voor ik minister werd, was ik lid van de commissie voor Media en Cultuur. Daar had men de neiging dat er altijd geld bijkwam. Ik gebruikte dan het beeld van een tafel met een tafelkleed dat iets te klein is. Wie het hardste trekt, heeft het grootste stuk. Maar dan zitten er anderen bloot. Wie niet trekt, heeft te weinig. Dat is Vlaanderen. Er komt altijd wel ergens bij, zelden gaat men iets schrappen. Naar buiten uit geeft men de indruk dat de overheid altijd te weinig doet, terwijl er doorheen de jaren massa´s geld is bijgepompt.
We moeten in ons steden- en gemeentebeleid dat tafeltje met dat kleine kleed vermijden. Machtsverhoudingen willen nogal eens wijzigen, zeker in de politiek. Altijd voelt iemand zich bedreigd. Wie op een bepaald moment goed is bediend, betaalt achteraf, als hij uit de mand valt, meestal een dubbele rekening. Men wil dan dat recht geschiedt, dat hoort volgens sommigen bij een overwinningsrecht. Neem dit mee naar de regeringsonderhandelingen. Zorg dat er middelen tegenover staan.
Vlaanderen is de jongste jaren geëvolueerd naar stedelijkheid, er is een breder draagvlak voor het stedelijke beleid, een andere mentaliteit. Dat is een positieve vaststelling. Het betekent een erkenning van het stedelijke beleid. Het wordt door de meesten ruimer gezien dan een louter financiële zaak. Uiteraard is dat ook belangrijk. Men ziet ook de inhoudelijke toegevoegde waarde. Wie de burgemeesters ook zijn - en ze zijn van de meest uiteenlopende strekkingen: ze uiten hun lof.
In weinig beleidstakken krijgt men zoveel positieve commentaar vanuit de sector. Het feit dat er zo weinig vragen worden gesteld, betekent, zeker in de politiek, dat men het er roerend over eens is.
De voorzitter: Het incident is gesloten.