Commissie voor Leefmilieu en Natuur, Landbouw, Visserij en Plattelandsbeleid en Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed Vergadering van 02/10/2008
Vraag om uitleg van mevrouw Vera Dua tot de heer Dirk Van Mechelen, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Financiën en Begroting en Ruimtelijke Ordening, over de inventarisering van het bouwkundig erfgoed in Vlaanderen
De voorzitter: Mevrouw Dua heeft het woord.
Mevrouw Vera Dua: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega´s, ik keer even terug naar het verleden. In 1975 gaf de toenmalige minister van Cultuur, Rika De Backer, de opdracht aan een aantal kunsthistorici om een inventaris te maken van het bouwkundige erfgoed in Vlaanderen. Dat was trouwens een heel goede beslissing. Het werk resulteerde in de reeks ´Bouwen door de Eeuwen heen in Vlaanderen´. Alle waardevolle gebouwen en landschappen werden in dat werk in kaart bracht. Het was de bedoeling van deze inventaris om een basis te verschaffen om een verantwoord beschermingsbeleid te voeren. De inventaris zou dus een hefboom of instrument zijn voor de minister en de administratie om voldoende bescherming te bieden aan ons bouwkundig erfgoed.
Men is er al meer dan dertig jaar mee bezig. Dit zou toch op relatief korte termijn moeten leiden tot een soort van officiële vaststelling van een officiële inventaris van dat erfgoed. Met deze vaststelling zullen de objecten die opgenomen zijn in de inventaris, een wettelijke erkenning krijgen. Ik meen dat iedereen ervan overtuigd is dat dit belangrijk is voor ons erfgoed. Velen hopen dat dit een aantal positieve effecten zal hebben.
Ik denk dat het ook belangrijk is om te weten welke filosofie achter dit werk steekt. Er werd gewerkt vanuit het principe van de geïntegreerde monumentenzorg. In de opdracht stond immers expliciet vermeld dat men heeft leren inzien welke band er bestaat tussen de grote en kleine architectuur, tussen het monument en het gehele straatbeeld, tussen het bouwkundige erfgoed en het behoud van het sociale leefklimaat van de stad. Het ging dus niet om gebouwtjes op zich, maar om de context, om een integrale visie. Ik hoop dat dit principe ook voor u overeind blijft, mijnheer de minister.
We hebben een steekproef uitgevoerd in Gent om te bekijken hoe het nu zit met de inventaris. Gent was trouwens een van de oudste inventarisaties. Uit de significante steekproef is gebleken dat bijna 20 percent van wat opgenomen was in de inventaris, vandaag gesloopt of onherstelbaar beschadigd is. De afgelopen dertig jaar ging er heel wat verloren in de stad. Ik weet niet hoe het in andere steden of gemeenten is gesteld, maar ik kan me voorstellen dat het een algemene trend is. Daarbij valt op dat de ouderdom van de gesloopte gebouwen blijkbaar absoluut geen rol heeft gespeeld. Ook gebouwen uit de 16e en 17e eeuw zijn niet ontsnapt aan de sloopdynamiek. Bovendien verdwenen ook merkwaardige gebouwen die toch een echte monumentale waarde hadden. Het betrof echt grote gebouwen en we vragen ons af hoe het mogelijk is dat ze ooit konden verdwijnen.
Het bouwkundig erfgoed op zich wordt niet enkel aangetast door het verdwijnen van gebouwen. Er zijn nog andere fenomenen, waardoor we kunnen spreken van een aantasting van het geheel. Op heel wat plaatsen werden merkwaardige huizen gesloopt en vervangen door gebouwen die helemaal niet in evenwicht zijn met de omgeving, bijvoorbeeld door een opvallende schaalvergroting waarbij verschillende percelen worden samengevoegd om één groot appartementsgebouw op te trekken. De samenhang gaat dikwijls verloren.
Een andere tendens die kan worden vastgesteld, maar die natuurlijk voor discussie vatbaar is, wordt in professionele kringen ´de opmars van banale en pronkerige architectuur´ genoemd. Daardoor vallen gebouwen die ernaast staan en wel kwaliteiten hebben, helemaal niet meer op. Ik wil wel opmerken dat ik niets heb tegen moderne architectuur, integendeel.
Minister Dirk Van Mechelen: Tijdens de Open Monumentendag in Mechelen kregen we een toelichting, en toen ging het over ´het brutalisme´.
Mevrouw Vera Dua: Ja, dat is inderdaad hetzelfde.
Ik wil hierover een toparchitect citeren. Aldo Rossi heeft ooit gezegd: ?In order to be significant, architecture must be forgotten.? Dat is het omgekeerde van dat brutalisme; hij pleit voor een bescheiden architectuur in de stad.
Dit pleidooi heeft ook weinig te maken met nostalgie. Ik beklemtoon dat hedendaagse architectuur haar plaats moet krijgen, maar samenhang is nodig.
Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen. Wat is de stand van zaken van de inventaris van het bouwkundig erfgoed in Vlaanderen? Wordt die nog geactualiseerd? Het heeft immers niet veel zin om een mooie inventaris op te maken als blijkt dat een groot deel van de gebouwen al verdwenen is.
Bent u van plan om de inventaris als beleidsinstrument voor het bouwkundig erfgoed te gebruiken en zo ja, op welke manier en via welke procedures? Kan de inventaris bijvoorbeeld ook gebruikt worden om bouwvergunningsaanvragen te beoordelen - dit is een cruciale vraag? Bent u bereid om de regelgeving inzake de ruimtelijke ordening in die zin aan te passen? Als ik me niet vergis, zal dit binnenkort een heel concreet thema worden, ik geef u dus een voorzet op komende discussies.
Hebt u zicht op de situatie in de rest van Vlaanderen met betrekking tot in de inventaris opgenomen vermeldingen, en meer specifiek de toestand in de grote steden, waar er een bijzonder erfgoed aanwezig is? Is er elders ook sprake van een grote aantasting? Welke maatregelen zult u nemen op het vlak van herstelbeleid?
De voorzitter: De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens: Mijnheer de minister, ´Bouwen door de Eeuwen heen´ is een cyclus die nog niet helemaal is afgewerkt. Wanneer zal de gebiedsdekkende inventarisatie van noemenswaardige monumenten eindelijk afgerond zijn? Ik sluit mij ook aan bij de vraag van mevrouw Dua naar de manier waarop de actualisatie gaat gebeuren. Dankzij de moderne media moet het perfect mogelijk zijn om die monitoring, het opvolgen van wat er met de geïnventariseerde objecten gebeurt, te organiseren.
Wanneer men het aantal beschermde monumenten in Vlaanderen en Nederland vergelijkt, blijkt immers dat wij tegen een enorme achterstand aankijken, terwijl Vlaanderen historisch gezien nochtans veel rijker is ten opzichte van de latere ontwikkeling in Nederland. We zitten dus met minder beschermde monumenten, wat betekent dat de geïnventariseerde objecten deels de lijst vormen van de objecten die beschermd zouden moeten worden.
Ik weet dat er in het verleden pogingen zijn gedaan om tot een link te komen tussen het beleid rond ruimtelijke ordening en die inventaris. Bij mijn weten is dat op twee plaatsen vermeld. Dat gaat enerzijds over de slopingsvergunning en anderzijds over de herbestemming van de gebouwen. Ik weet niet of er nog andere mogelijkheden zijn om de inventaris een juridische basis te geven om het beleid inzake ruimtelijke ordening te kunnen objectiveren.
Mijnheer de minister, wanneer wordt de inventaris afgewerkt? Zal die geactualiseerd, als een werkelijk beleidsinstrument voor het Vlaamse, het provinciale en zeker ook het lokale niveau, worden aangereikt? En in welke vorm zal dat zijn? Op welke wijze zal men de inventaris, die het resultaat is van reusachtig wetenschappelijk werk in de loop der jaren, ook een juridische basis verschaffen, om de bijzondere voorzichtigheid die dit soort monumenten vragen, in het beleid te kunnen inbrengen?
De voorzitter: De heer Matthijs heeft het woord.
De heer Erik Matthijs: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega´s, mijn ervaring is dat veel gemeentebesturen bij bouw- en verbouwingsaanvragen, of eventueel bij sloping, rekening houden met de bestaande inventaris. Op het niveau van de provinciale afdelingen gebeurt dat echter minder.
De voorzitter: De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans: Mijnheer de minister, ik verwijs naar uw antwoord op een schriftelijke vraag van de heer Caron, waarin u stelt dat deze inventaris ?een compleet vrijblijvend document? is.
Ik weet nog dat men twintig jaar geleden al bezig was met die inventaris. We zijn nu 2008, en de inventaris is nog altijd niet afgerond.
In uw antwoord op de schriftelijke vraag van de heer Caron zegt u, en ik denk dat dat een goed uitgangspunt is: ?Momenteel is deze inventaris een compleet vrijblijvend document. Met een link tussen beide? - dus tussen het vergunningenbeleid van Ruimtelijke Ordening, en meer bepaald de sloopvergunning, en de inventaris - ?komen er als het ware duizenden nieuwe beschermingen tot stand. Bedoeling is dat voor de sloop van een geïnventariseerd gebouw een advies moet komen van de administratie onroerend erfgoed.?
Eigenlijk had u dat toch al lang kunnen afronden? De inventaris die bij ons in Zuid-Limburg wordt gebruikt, wordt door onze inspecteur Monumentenzorg gelukkig wel gehanteerd. Zodra iets in de inventaris staat, gaat er extra aandacht naar uit bij de aanvraag voor een bouwvergunning. Ik zou u willen oproepen om toch iets richtinggevends te doen met wat u ´een vrijblijvend document´ noemt, ook ten aanzien van de lokale besturen. Daar gaat immers zeer veel opzoekingswerk aan vooraf. U kunt op zijn minst een richtlijn geven aan de gemeentebesturen en vragen om, waar ze wel bestaan, er ook rekening mee te houden.
De voorzitter: De heer De Klerck heeft het woord.
De heer Patrick De Klerck: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil mij aansluiten bij de vorige sprekers. Een belangrijk punt in deze kwestie is inderdaad de contextrelevantie. Door de jaren heen is een aantal van die gebouwen geïnventariseerd, maar dat betekent niet dat de omgeving daarom moet worden gekristalliseerd. Er is daar een stedenbouwkundige dynamiek aanwezig, waar ook Onroerend Erfgoed vaak geen probleem mee heeft. Als we aan Onroerend Erfgoed vragen om omgevingsgebouwen te slopen, worden die ook gesloopt. Een aantal van die beeldbepalende gebouwen zitten in een omgeving die niet meer zo relevant is als op het moment dat de inventaris werd opgesteld.
Ik onderschrijf de stelling van mevrouw Dua wat betreft de schaal- en ritmestoringen in de omgeving. In functie van een goede ruimtelijke ordening en een duurzame stedenbouw moet men inderdaad kijken hoe de gebouwen zich in de omgeving profileren, om op die manier een duidelijke lijn en een duidelijke symboliek te kunnen genereren voor de omgeving.
Wat de banale architectuur betreft, wil ik opmerken dat men in bepaalde gemeenten inspanningen doet om dat te vermijden. In een aantal gemeenten die ik ken, heeft men bijvoorbeeld een commissie voor Stedenschoon, waar belangrijke gebouwen worden voorgelegd voor advies. Ook in de gemeentelijke commissie ruimtelijke ordening van veel gemeenten komen dergelijke gebouwen vaak voor, om te bekijken of de voorgestelde architectuur in het straatbeeld past en aan een aantal kwalitatieve eisen voldoet.
Er zijn dus een aantal signalen vanuit het veld die erop wijzen dat men probeert om kwalitatieve architectuur te realiseren.
De voorzitter: Minister Van Mechelen heeft het woord.
Minister Dirk Van Mechelen: In 1965 werd onder de deskundige leiding van minister Frans Van Mechelen gestart met een inventaris van het bouwkundig erfgoed.
In de loop van het Europese Monumentenjaar van 1975 kreeg de inventarisatie een nieuwe impuls en werd gestart met de inventaris ´Bouwen door de Eeuwen heen´.
De afgelopen tien jaar werd herhaaldelijk aangekondigd dat de inventaris zou worden afgerond. Ik heb opgezocht wat mijn voorgangers daarover hebben verklaard. Ik kan enkel vaststellen dat bij mijn aantreden als minister er vooral in de provincies Oost- en West-Vlaanderen nog een grote achterstand was.
Zoals in mijn beleidsnota werd aangegeven, maakte ik er een speerpunt van de inventaris nog tijdens deze legislatuur af te ronden. Daarbij zitten we gelukkig perfect op schema. In de loop van 2009 zal het bouwkundig erfgoed in Vlaanderen voor de eerste maal gebiedsdekkend geïnventariseerd zijn. Daarmee komen we tegemoet aan wat in de beleidnota 1999-2004 stond, die de heer Sauwens destijds heeft ingediend. Daarin werd aangekondigd dat we reeds in 2002 klaar zouden zijn. Het zal uiteindelijk 2009 zijn.
De heer Johan Sauwens: We kregen destijds niet genoeg middelen van de minister van Financiën. (Gelach)
Minister Dirk Van Mechelen: Dat is de reden waarom we die bevoegdheden hebben samengevoegd.
Ik zal hier een gedetailleerd overzicht geven van de stand van zaken. Op dit moment zijn de provincies Antwerpen, Limburg en Vlaams-Brabant volledig geïnventariseerd en de inventarissen ervan zijn volledig gepubliceerd in de reeks ´Bouwen door de Eeuwen heen in Vlaanderen´.
De inventarissen van de provincies Oost- en West-Vlaanderen worden momenteel afgewerkt door het Agentschap Ruimtelijke Ordening - Onroerend Erfgoed (RO) Vlaanderen. Voor Oost-Vlaanderen resten nog de gemeenten Zele, Hamme, Berlare, Wichelen, Wetteren, Laarne en Dendermonde. Alle basisgegevens daarvan zijn reeds beschikbaar. Het is bedoeling dat in de loop van 2009 ook bijkomende gegevens worden opgevraagd.
Voor West-Vlaanderen zijn er nog 6 van de 64 gemeenten die moeten worden geïnventariseerd, met name Koekelare, Ichtegem, Zedelgem, Ardooie, Pittem en Waregem. Deze inventarisatie is al sinds 2007 aan de gang en zal in de loop van 2009 volledig afgerond zijn.
De reeks ´Bouwen door de Eeuwen heen in Vlaanderen´ is een grootschalig en langlopend inventarisatieproject. Gelet op de lange duurtijd van de inventarisatie is actualisering ervan meer dan ooit wenselijk. Dat is nu zo en dat zal altijd zo blijven. Inventariseren is immers geen stilstaand maar een dynamisch proces, dat onderhevig is aan nieuwe inzichten en nieuwe beleidsopties. Vandaag zijn we bijvoorbeeld bezig met de bescherming van moderne architectuur van nog geen dertig jaar oud. Het spreekt voor zich dat het bijvoorbeeld vijf of tien jaar geleden nog niet evident was dat deze gebouwen in de inventaris werden opgenomen. Nu doen we dat systematisch.
De oudste delen van de inventaris - het gaat over de twee boekdelen Leuven en omgeving en Brussel-Halle-Vilvoorde - zijn ondertussen meer dan dertig jaar oud. Uiteraard zijn ook de inzichten in die periode sterk veranderd. In de oudste boekdelen zijn alleen maar gebouwen opgenomen die dateren van voor 1850. Daar is dus een kloof van bijna 150 jaar geslagen. Verder stellen we ook vast dat heel wat gegevens zoals de adressen totaal niet meer kloppen. Daarom wordt zowel een traject van actualisering als van herinventarisatie ontwikkeld.
Het eerste traject van de actualisering wil een oplossing bieden voor de onvolledigheid of het niet correct zijn van de adresgegevens. Dat klinkt banaal maar het is essentieel voor de opvolging per pand. Door de ouderdom van de inventarissen en de wijzigingen van adressen ten gevolge van de gemeentefusies en de stedelijke ontwikkelingen blijkt een groot percentage van de adressen in de boekdelen niet meer correct. Ook werd niet bijgehouden welke gebouwen werden verbouwd of gesloopt, een aspect dat voor een erfgoedbeleid onontbeerlijk is. Bovendien zijn er ook alleen adresgegevens beschikbaar en bijvoorbeeld geen kadastrale nummers, wat het eigenlijk veel gemakkelijker had gemaakt.
Het Vlaams Instituut voor het Onroerend Erfgoed of VIOE rondt op dit moment de administratieve actualisering van de 70.000 inventarisgegevens af. Daarbij is ook nagegaan welke gebouwen ondertussen gesloopt of vernietigd zijn. De geactualiseerde gegevens worden later dit jaar via de databank op de nieuwe inventarisportaalsite gezet en zullen daar door iedereen geconsulteerd kunnen worden. Daarnaast worden alle inventarisgegevens gelokaliseerd op een nieuwe puntenlaag in het geografisch informatiesysteem (GIS), die in 2009 openbaar zal worden gesteld. Daardoor kunnen we dit eindelijk met een nieuwe tool op een heel eenvoudige manier via het internet raadplegen. Inventarissen zullen dan, veel meer dan vandaag het geval is, kunnen worden gebruikt als een beleidsinstrument.
De heer Johan Sauwens: Het voordeel is ook dat de eigenaars weten dat ze geïnventariseerd zijn.
Minister Dirk Van Mechelen: Er zijn er veel die dat niet weten.
Het tweede traject, dat van de herinventarisatie, heeft de bedoeling om op basis van de huidige inzichten de inventaris opnieuw te maken, dus met inbegrip van onderzoek naar archief- en literatuurgegevens, het nemen van voldoende fotografische opnames van gebouwen na 1850 en het opnemen van nieuwere typologieën zoals industrieel erfgoed en architectura minor.
Nadat de actualisering is afgerond, wordt het traject van de geografische herinventarisatie opgestart. Dat traject wordt op dit ogenblik grondig voorbereid, bijvoorbeeld door het systematisch verzamelen van archief- en literatuurgegevens. Dat betekent echter nog niet dat er op dit ogenblik niet wordt geïnventariseerd. Het zijn processen die naast elkaar sporen en die elkaar eigenlijk voor een deel aanvullen en, laat ons ook maar zeggen, versterken.
Vanuit de thematisch-typologische beschermingen wordt op dit ogenblik werk gemaakt van het opstellen van inventarissen per thema of type. Bovendien, dat is eigenlijk toch wel het boeiende aan deze sector, kunnen we op zeer veel medewerking rekenen van het maatschappelijk middenveld. De recent door erfgoedverenigingen gepubliceerde inventarissen over bijvoorbeeld het hoperfgoed of het luchtvaartpatrimonium zijn natuurlijk een enorme steun en kunnen eigenlijk zeer efficiënt dienen als de basis voor een aantal heel gerichte beschermingen, waarbij we in één keer heel het luchtvaartpatrimonium in de scope nemen en kijken wat we daar definitief van kunnen beschermen.
Ook de oeuvrecatalogi van hedendaagse architecten zijn wat dat betreft heel interessante hulpmiddelen. Naar aanleiding van Open Monumentendag werd bijvoorbeeld het oeuvre van Isia Isgour, vooral bekend in de provincie Limburg, gebruikt om een en ander volledig in kaart te brengen. Ook op lokaal niveau, en ik heb dat ook meegegeven naar aanleiding van mijn bezoeken aan de Open Monumentendagen, worden vaak echt pareltjes van documenten gemaakt. Het is echt enthousiasmerend om vast te stellen hoe sommige gemeenten en steden naar aanleiding van Open Monumentendag prachtige brochures en boeken opstellen. Alleen worden ze eigenlijk niet gebruikt. Als ik in de gemeenten kom, wordt me dat allemaal netjes in de handen geduwd, ik bekijk dat en dat is prachtig, maar die gegevens zijn in Brussel niet beschikbaar.
We hebben nu opdracht gegeven aan het VIOE om, in samenwerking met het Co?rdinatiecentrum Open Monumentendag, al het materiaal dat gepubliceerd is voor die monumentendagen te verzamelen, om te kijken wat we ermee kunnen doen in het kader van ons beschermingsbesluit.
Wij gaan overigens nog verder inzetten op de thematisch-typologische inventarisatie als basis voor beschermingsdossiers. We voorzien vanaf 2009 in voldoende ruimte in de begroting om jaarlijks minstens één oeuvrecatalogus en tentoonstelling van een toonaangevend naoorlogs architect te maken, die het globaal afwegingskader moet vormen voor concrete beschermingen. Volgend jaar zal een grote tentoonstelling georganiseerd worden door de Universiteit Gent over het werk van architect Engels, wiens villa we op Open Monumentendag definitief geklasseerd hebben en dat een pareltje van architectuur is. Ik moet zeggen dat de man zelf - hij is ondertussen 80 jaar als ik me niet vergis - ook enorm geëmotioneerd was door het feit dat zijn werk nu definitief geklasseerd is. Ik heb van vrienden als Jo Crepain vernomen dat het in de architectenwereld toch echt leeft dat men ook dat oeuvre begint te klasseren, want anders verdwijnt dat compleet, met een ongekende snelheid, die zelfs niet te vergelijken is met wat in de 20e eeuw dienaangaande gebeurd is.
Dat brengt ons bij de tweede vraag van mevrouw Dua: de inventaris als beleidsinstrument. Mijnheer Peumans, u hebt terecht gesteld dat de inventaris - gelukkig - vandaag al wordt gebruikt voor het beleid. Er zijn steden en gemeenten die dat systematisch gebruiken. Maar laat me eerlijk zijn, er zijn gemeenten die niet weten dat het bestaat. Zover gaat het. Ze weten gewoon niet dat ´Bouwen door de Eeuwen heen´ bestaat.
Mijnheer Sauwens, met betrekking tot functiewijzigingen van zonevreemde constructies zijn er specifieke regels, vandaag al, voor gebouwen die opgenomen zijn in de inventaris. In het nieuwe decreet Ruimtelijke Ordening - want de perceptie loopt dikwijls voor op de realiteit - zijn met betrekking tot de inventaris twee bepalingen opgenomen. Eerst en vooral wordt bepaald dat de inventaris bouwkundig erfgoed wordt vastgesteld. Met het nieuwe decreet Ruimtelijke Ordening zal de inventaris eindelijk een juridisch statuut krijgen, decretaal. De tweede bepaling, en dat vind ik persoonlijk de belangrijkste, is dat we voortaan in een verplicht advies van de administratie onroerend erfgoed voorzien als er een sloopaanvraag is voor een gebouw dat in de inventaris is opgenomen.
We zijn nu ook bezig met het agentschap om in het vergunningenregister een aparte lijn te creëren, waarbij een gebouw dat geïnventariseerd is ook in het vergunningenregister komt, zodat we bij wijze van spreken onmiddellijk een waarschuwing krijgen en weten dat we moeten oppassen. Laten we zeggen dat sluipend beleid vanaf dat ogenblik definitief voorbij is.
Uiteraard blijft de inventaris ook een basisinstrument ten behoeve van de beschermingen, ook de thematisch-typologische. Wat dat betreft, verandert er niets.
Tijdens de besprekingen met mijn administratie over de krachtlijnen van het nieuwe Onroerend Erfgoeddecreet, dat toch stilaan vorm begint te krijgen, werd ook uitvoerig nagedacht over de vaststelling van de inventaris en hoe dit op een dynamische manier kan worden aangepast.
Overigens wil ik er nog aan toevoegen dat het de bedoeling is om niet alleen de inventaris van het bouwkundig erfgoed vast te stellen, maar ook de elementen die in bijvoorbeeld de Landschapsatlas worden besproken, en in de toekomst ook de resultaten van de archeologische evaluatiekaarten op een of andere manier te gaan verankeren. Wat mij betreft, blijft het zaak om met knipperlichten te werken, om ervoor te zorgen dat geïnventariseerde gebouwen niet meer stommelings kunnen verdwijnen.
Ik denk dat het belangrijk is dat we ook op lokaal niveau een sensibilisering tot stand brengen voor dat onroerend erfgoed. Bijvoorbeeld in de kustgemeenten is een heel nieuwe wave ontstaan. Er is een dynamiek, ook in Oostende en Blankenberge, waar De Haan daar al veel meer mee bezig was. We zien dat daar een enorm gemeentelijk initiatief groeit naar het inventariseren en beschermen van belangrijk erfgoed.
De discussie die we ooit gehad hebben over het al dan niet beschermen van de villa Malvina was aanleiding voor heel het debat, dat soms gewerkt heeft, bij wijze van spreken, als een conjunctuurschok.
Recent werd het bestaan van de inventaris ook nog eens herinnerd aan de steden en gemeenten. We hebben er via een schrijven nog eens de aandacht op gevestigd dat er een inventaris bestaat. En zoals ik reeds stelde, was het inderdaad ongelooflijk om te moeten vaststellen dat heel wat gemeenten niet wisten dat dit instrument bestond.
Veel eigenaars en beheerders - en ik kijk nu even naar de heer Matthijs - hadden er bovendien geen enkel idee van dat hun pand opgenomen is in de inventaris. We zijn bezig met het sensibiliseren. We hebben aan de administratie gevraagd om van zodra de actualisering van de inventaris voltooid is, met name het puur up-to-date brengen van de basisinformatie over gegevens en adressen, te bekijken hoe we al deze mensen van wie een pand werd opgenomen in de inventaris, kunnen aanschrijven en kunnen sensibiliseren. Desnoods moeten we denken aan een fysiek herkenningspunt, want dat kan alleen maar helpen om de panden zichtbaar te maken en om het slopen te voorkomen.
Dat neemt overigens niet weg dat nu reeds alle bestuursniveaus, en dus ook de gemeenten en provincies, ervoor kunnen opteren om deze inventaris als leidraad te gebruiken in het beleid. Eigenlijk zou de inventaris binnen handbereik moeten zijn op elk bureau van een ambtenaar van ruimtelijke ordening. We bekijken nu of we bijvoorbeeld delen kunnen overdrukken en visueel ter beschikking kunnen stellen van de gemeenten. Ik kan me voorstellen dat in het bureau in Kapellen niet alles moet staan van Stabroek of Schoten, maar het deel van Kapellen, dat amper 10 à 15 bladzijden beslaat, zou binnen handbereik moeten zijn.
Belangrijk is dat we de inventaris vanzelfsprekend gebruiken bij het beoordelen van vergunningsaanvragen, maar ook, en dit werd een beetje uit het oog verloren, wanneer men bezig is met ruimtelijke uitvoeringsplannen, want die zijn gebiedsdekkend, maar soms wordt er voorbijgegaan aan de geïnventariseerde monumenten. Sommige planvoorschriften staan haaks op dat onroerend erfgoed. Gelukkig zijn er ook goede voorbeelden. In Sint-Truiden of Tongeren wordt er wel al rekening mee gehouden, ook op het moment van planningsinitiatieven.
We stellen vast dat steeds meer gemeenten rekening houden met de inventaris, ook bij vergunningsaanvragen. We stellen ook vast dat in een aantal gemeentelijke verordeningen specifieke verwijzingen naar de inventaris worden opgenomen. Ook zijn er specifieke verordeningen voor het bouwen, verkavelen en beplanten. De stad Brugge is daar van oudsher een mooi voorbeeld van.
Mevrouw Dua, de inventaris van het bouwkundige erfgoed wordt dus gelukkig reeds gebruikt als beleidsinstrument, maar het is de bedoeling om met het nieuwe decreet Ruimtelijke Ordening een extra stapje te zetten of een tandje bij te steken om dit te versterken.
Inzake uw derde en laatste vraag kan ik u zeggen dat de actualisering van de inventaris voor mij heel belangrijk is. We gaan daarbij ook na of de beschreven gebouwen nog wel bestaan of ondertussen werden verbouwd of aangepast. De gegevens van dit project worden op dit ogenblik verwerkt en men zit al in de eindfase. Zoals u weet, wordt er in de inventarissen een onderscheid gemaakt tussen het belang van de onderscheiden beschreven gebouwen. Gebouwen die als beschermingswaardig worden beschouwd, werden aangeduid met een sterretje, de andere gebouwen werden gewoon beschreven.
We hebben aan de administratie gevraagd om na te gaan op welk tijdstip deze objecten zijn verdwenen en wat daarvoor de aanleiding was. Ik geef u een schrijnend voorbeeld uit mijn gemeente. Een seingeversgebouwtje aan de spoorweg, stond er nog toen ik ´s morgens naar het werk vertrok, maar was verdwenen toen ik ´s avonds terugkeerde. Er werd geen sloopvergunning aangevraagd door de spoorwegen, het is gewoon verdwenen. Dit wijst erop hoe snel en op welke banale wijze dergelijke zaken konden gebeuren. Het seinhuisje stond in de inventaris ´Bouwen door de Eeuwen heen´. Ik denk dus dat het fysiek merken van die gebouwen, bijvoorbeeld door middel van een herkenningsplaatje, echt kan helpen om aan de mensen te zeggen: let hiermee op.
Aan de administratie hebben we dus gevraagd om te bekijken wat de aanleiding voor het slopen is geweest: ging het om projectontwikkeling of om iets anders? Aan de hand van het inzicht dat we daardoor zullen krijgen, kunnen we bepalen hoe we hier in de toekomst mee moeten omgaan.
Parlementaire vragen zijn meer dan nuttig, dat blijkt ook nu, want we zijn op merkwaardige cijfergegevens uitgekomen. Op basis van de huidig beschikbare gegevens blijkt dat van de circa 70.000 gebouwen die in de inventaris worden beschreven, er nog steeds circa 91 percent ´bewaard´ is. Een klein aandeel, met name 1 percent van de gebouwen is ´deels bewaard´ en 1 percent valt onder de categorie ´onbepaald´ omdat men het niet meer terugvindt of niet meer weet. Concreet betekent dit dat van alle bouwkundig erfgoed dat in de inventaris is opgenomen, op dit ogenblik ongeveer 7 percent is verdwenen. Zoals u weet, zijn er op dit ogenblik ongeveer 10.000 monumenten beschermd in Vlaanderen. Om de vergelijking correct te maken, moeten die dus van de 70.000 worden afgetrokken. Dat wil zeggen dat van de 60.000 items die geen beschermd statuut hebben, ongeveer 8,5 percent verdwenen is.
Er zijn, en dat is ook merkwaardig, maar toch heel eenvoudig te duiden, heel wat regionale verschillen inzake het verdwijnen van gebouwen. We vallen hiervoor terug op de gegevens over de verschillende items. Het is niet altijd duidelijk op welke manier die verschillen te verklaren zijn, maar vanzelfsprekend is de ouderdom van de inventaris voor een stuk bepalend. Niet toevallig is procentueel het grootste aantal objecten verdwenen in Vlaams-Brabant, want dat was de eerste provincie die werd geïnventariseerd. Het gaat om 18 percent. In West-Vlaanderen, de provincie waar de inventaris het meest recent is, is slechts 2 percent verdwenen. U ziet dat de verschillen te maken hebben met het moment van de inventarisatie. We hebben hiervan een indicatief overzichtslijstje per provincie gemaakt: Antwerpen 7,38 percent, Limburg 8,50 percent, Oost-Vlaanderen 10,21 percent, Vlaams-Brabant 18,02 percent en West-Vlaanderen 2,03 percent.
Ondertussen zijn ook voor grote steden Antwerpen en Gent procentuele gegevens beschikbaar. Beide steden zijn zowel wat aantal opgenomen gebouwen als aantal verdwenen gebouwen betreft, jammer genoeg vergelijkbaar. Ongeveer 20 percent van het totale aantal gebouwen dat in de inventaris is opgenomen, is terug te vinden in deze twee steden en hun randgemeenten. 20 percent van alle geïnventariseerde gebouwen kunt u dus terugvinden in de boekdelen Antwerpen, Gent en omgevingen. Van dat aantal opgenomen gebouwen is ongeveer 14 percent verdwenen. Dat percentage is dus hoger dan het gemiddelde, maar in dit geval moet opnieuw worden aangegeven dat het weer om inventarissen gaat die tot de oudste behoren.
De cijfers waarover ik beschik, geven aan dat het aantal verdwenen gebouwen toch fundamenteel lager ligt dan 20 percent: voor de twee steden is het 14 percent, het gemiddelde is 7 percent en als we de geklasseerde gebouwen niet meerekenen, is het 8,5 percent.
Mevrouw Dua, in het kader van het thematisch-typologische beschermingsbeleid gaan we ook bijna structureel opzoekingswerk verrichten naar gebouwen of elementen waarvan we menen dat we ze dringend moeten beschermen. Om in uw stad te blijven, geef ik het voorbeeld van de beschermingsprocedure die we hebben ingezet voor een aantal Gentse stenen: gebouwen met een middeleeuwse oorsprong, soms zelfs teruggaand tot de 12e of 13e eeuw. Men zou ervan uitgaan dat die ondertussen allemaal beschermd zijn, maar uit onderzoek is gebleken dat niets minder waar is. Ze zijn gewoonweg niet beschermd. Als toeristisch erfgoed zijn ze bekend tot en met, en dus ging ik ervan uit dat ze wel al geklasseerd zouden zijn, maar dat blijkt totaal onwaar te zijn. We ontdekken dagelijks nog gaten in ons beschermingsbeleid en we proberen die weg te werken.
Wat uw vraag betreft over het herstelbeleid, is het vanzelfsprekend dat authenticiteit een belangrijke erfgoedwaarde is die eens verloren, nog moeilijk kan worden gereproduceerd. Ik ben geen voorstander van replica´s, daarmee moeten we ons niet bezighouden. Ik ben er wel van overtuigd dat we uit dit soort cijfermateriaal lessen moeten trekken en dat we ervoor moeten zorgen dat zo veel mogelijk gebouwen die in de inventaris worden opgenomen, bewaard blijven. Slopen moet de absolute uitzondering blijven en moet supergemotiveerd worden. Er zijn redenen om te slopen. Ik zou u voorbeelden kunnen geven waarbij we hebben getwijfeld tussen slopen en beschermen, maar het moet de regel zijn dat een gebouw dat werd geïnventariseerd, niet gesloopt kan worden.
We moeten er aan de andere kant ook voor zorgen dat we ook de kwalitatieve hedendaagse architectuur zo snel mogelijk in een soort van prebescherming proberen te steken, zodat die gebouwen niet kunnen verdwijnen. Door een gezamenlijke aanpak van de verschillende beleidsniveaus moeten we erin slagen om het bouwkundig erfgoed een nieuwe toekomst te geven.
Ik geef u toch ook even mee dat we er door de ontvoogding van de gemeenten inzake de stedenbouwkundige vergunningen, de subsidiariteit inzake ruimtelijke uitvoeringsplannen, alsook het lokaal cultuurbeleid, over moeten waken dat de zorg voor het bouwkundig erfgoed een steeds grotere verantwoordelijkheid van de lokale besturen wordt. Dat wil ook zeggen dat de gemeenten gesensibiliseerd en desnoods gestimuleerd moeten worden. Het is de bedoeling om in het nieuwe Onroerend Erfgoeddecreet te voorzien in een ondersteuning: een intergemeentelijke of stedelijke werking inzake onroerend erfgoed. Ik vergelijk dit een beetje met de intergemeentelijke samenwerking op het vlak van archeologie - we hebben de discussie daarover al gevoerd. Ik stel voor om die uit te breiden naar het gehele onroerend erfgoed, zodat gewerkt kan worden met clusters van gemeenten. Een mooi voorbeeld van zo´n aanpak is wat minister Keulen nu doet inzake het woonbeleid, waarbij gemeenten gestimuleerd worden om samen te werken. Zo kunnen ze bijvoorbeeld een ambtenaar aanwerven die zich specifiek met het woonbeleid kan bezighouden. Blokken van gemeenten kunnen dan samenwerken. We zouden dat eventueel ook kunnen doen op het vlak van het onroerend erfgoed.
De voorzitter: Mevrouw Dua heeft het woord.
Mevrouw Vera Dua: Mijnheer de minister, ik wil u bedanken voor uw antwoord. Het valt me trouwens op dat iedereen het bouwkundig erfgoed altijd een heel warm hart toedraagt. Dat is goed, maar manifesteert zich niet altijd in de praktijk.
We moeten de discussie hernemen op het moment dat het nieuwe decreet Ruimtelijke Ordening hier voorligt. Wat u vertelde over de relatie tussen de inventaris, de bescherming en de ruimtelijke uitvoeringsplannen is heel belangrijk. De inventaris moet, meer dan nu het geval is, gebruikt worden als basis voor het beschermingsbeleid, voor de effectieve bescherming. Aan een belangrijk aandeel van wat in de inventaris staat, moeten we een beschermingsstatuut geven.
Wat de percentages betreft, hebben wij een inventaris gemaakt van een aantal wijken die erg aangetast zijn. Wij komen uit op 20 percent. U hebt het over 14 percent in de grote steden. De discussie over de exacte percentages is niet zo relevant, maar in elk geval blijkt dat in onze grote steden het percentage heel hoog is. Dit is een teken dat daar iets moet veranderen, want in de steden ligt het zwaartepunt van ons bouwkundig erfgoed.
We zullen de zaak mee opvolgen. U hebt het over 2009, we zullen het in de gaten houden.
De voorzitter: De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens: Mijnheer de minister, ik dank u voor het heel uitvoerige antwoord.
Ik ben geen optimist voor wat de goede wil van de gemeenten en zeker niet voor wat de deskundigheid dienaangaande op het lokale vlak, betreft. Met het oog op de verdere ontvoogding van de gemeenten, moeten we ons ervoor hoeden, mijnheer de minister, om niet op een heel gevaarlijke glijbaan te gaan zitten waarbij de vraag of iets al dan niet moet of mag worden gesloopt, al dan niet in een bepaalde mate terug te vinden moet zijn in de nieuwbouw, in renovatie. Brouwerij Lamot is een geslaagd nieuw concept geworden, gebaseerd op het aanwezige historische erfgoed. Vlaanderen moet, net zoals de meeste andere landen, de ambitie hebben om de kennis en het wetenschappelijke doorzicht en inzicht, te koppelen aan een serieuze toezichtsfunctie.
Misschien kunt u straks eens voor de spiegel gaan staan om overleg te plegen met de minister van Financiën en Begroting. Ik merk immers hoe enthousiast u bent als minister van Monumentenzorg, maar het is onmogelijk om de 70.000 objecten, en dat zullen er op termijn zelfs 80.000 worden en er zijn zelfs een aantal gebouwen beschermd die niet in de inventaris werden opgenomen, met de 80 mensen van Ruimtelijke Ordening op te volgen en te controleren. Het digitaliseren van het bestand is natuurlijk een enorme stap vooruit en zal betekenen dat alle architecten, notarissen, burgers en heemkundekringen over alle informatie zullen beschikken.
Ik herinner mij dat vorig jaar in een van de Kempense gemeenten in Limburg een groot Teutenhuis moest wijken, ondanks het feit dat de gemeente het huis wilde bewaren en de sloopvergunning weigerde. In beroep werd de sloop toch vergund ten gunste van de projectontwikkelaars. Heel vaak zijn de eigenaars vragende partij om oude vierkantshoeves af te breken, want dan kunnen er 6 à 10 wooneenheden gecreëerd worden. Het financiële argument weegt heel zwaar door. De schepenencolleges kunnen de grote druk die dan wordt uitgeoefend, niet alleen aan, zeker niet in de landelijke gebieden. Ik vraag u dus om voor meer mankracht te zorgen en ook om gebiedsdekkend te werken.
Ik ben blij dat u zegt dat de geografische inventarisatie afgewerkt en geactualiseerd zal worden. Het thematische aspect kan daartussen komen, maar het is op het terrein zelf dat alles zal moeten gebeuren, want ons beleid inzake ruimtelijke ordening is op een geografische wijze georganiseerd - dat kan trouwens moeilijk anders. Ik zou dus niet te veel gewicht geven aan de thematische behandeling.
We willen meewerken aan het nieuwe decreet en ik pleit ervoor om daarin een juridische basis te verschaffen aan de huidige inventaris. Die kan geactualiseerd worden en kan ook in het beleid worden opgenomen, maar ik vraag u toch ook om de Vlaamse diensten dienaangaande, voldoende te bemannen en te versterken om deze belangrijke historische taak uit te voeren.
De voorzitter: De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik sluit me een beetje aan bij de heer Sauwens. Ik ben verantwoordelijk voor het gehele monumentenbeleid in een plattelandsgemeente. We moeten natuurlijk ook eerlijk durven toegeven dat het niet altijd de meest boeiende uitdaging is om zich met monumenten bezig te houden. De burger beschouwt bescherming immers altijd als een beknotting.
U verwees naar uw beleidsbrief. U stelt dat u daarin heel duidelijk schrijft dat u dit, in navolging van de archeologische samenwerkingsverbanden over de gemeentegrenzen heen, structureel wilt verankeren door een uitgebreidere werking over de gemeentegrenzen heen, omdat monumentenzorg, hoe men het ook draait of keert, een heel specialistische invalshoek kent die in een hele hoop gemeenten niet aanwezig is. Het zou inderdaad een goede zaak zijn om de intergemeentelijke samenwerking decretaal te verankeren.
Ook zal er ergens een evenwicht gevonden moeten worden tussen de autonomie van de gemeente en de Vlaamse overheid - want wie zou er anders de gemeenten bijkomend sensibiliseren in verband met de inventaris en het belang van monumentenzorg? Ik blijf deze oproep herhalen. De Vlaamse overheid moet het doen, ik denk niet dat er een andere mogelijkheid is, tenzij we werken via de provinciebesturen, maar die staan daar niet voor te springen. Ik wil u dus nogmaals vragen, mijnheer de minister, om de gemeentebesturen regelmatig aan hun taak ter zake te herinneren.
Minister Dirk Van Mechelen: De vraag van de heer Sauwens is heel pertinent, want hij vraagt of ik dit aankan met de beschikbare mensen. Dat is inderdaad een levensgroot probleem. We merken dat nu in West-Vlaanderen. Alle mankracht - en in dit geval veel vrouwkracht - wordt er ingezet om de inventaris af te krijgen. We hebben gesteld dat alles opzij gezet moet worden om eerst de inventaris af te werken, want dan moet er niet langer over gezeurd worden in beleidsbrieven waarin staat dat hij in 2012 klaar zal zijn. Ik wil dat de inventaris in 2009 af is. Dat is een beslissing.
In heel het agentschap zitten we momenteel op een scharnierpunt. We hebben enerzijds de klassieke regelgeving die nog van kracht is, maar anderzijds gaan steeds meer gemeenten in de richting van de ontvoogding. Dat is een poosje stilgevallen, maar komt opnieuw op gang. Steden als Gent en Antwerpen zijn ondertussen ontvoogd. Dat heeft enorme repercussies op de manpower van het agentschap zelf. Binnen een periode van ongeveer twee, drie jaar zullen we de mogelijkheid krijgen om het personeel te heroriënteren, waardoor meer aandacht besteed kan worden aan de problematiek van het onroerend erfgoed. Op dit ogenblik wordt 90 percent van de manpower in de agentschappen natuurlijk ingezet op ruimtelijke ordening. Op het moment dat de ontvoogdingen verder gaan, is het mijn bedoeling om de administratie om te vormen tot een administratie die coacht, toeziet en sensibiliseert, en in het bijzonder op het vlak van onroerend erfgoed. We zitten precies op dat scharnierpunt, waar we dubbel werk doen met dezelfde mensen. En dat is heel ondankbaar. In die ontvoogde gemeenten zullen we extra toezicht moeten houden op het vlak van onroerend erfgoed, anders vrees ik inderdaad dat we daar de verkeerde richting inslaan.
Ik ga nog even in op de vraag met betrekking tot geografische informatie. Dat is vanzelfsprekend geografische informatie, dat kan niet anders. Ik wil niet altijd voor mijn eigen winkel pleiten, maar de thematisch-typologische aanpak die we nu hebben gelanceerd, begint echt te functioneren. In de aanloop naar 2014 zijn we bijvoorbeeld aandacht gaan besteden aan het oorlogserfgoed, en dan kom je tot de verbijsterende vaststelling dat geen enkele militaire begraafplaats beschermd is. Dat vervalst natuurlijk enigszins de cijfers, maar we hebben nu systematisch alle Belgische, Franse, Duitse en Poolse militaire begraafplaatsen en de begraafplaatsen van het Gemenebest aangepakt. Dat is één bescherming, maar dat zijn onvoorstelbaar veel relicten die we in één klasseringsbesluit opnemen. We zijn nu ook bezig met de Amerikaanse begraafplaatsen, met gedenktekens en zo meer. Dat is een heel belangrijke oefening. Statistisch gezien lijkt het nu wel alsof we minder klasseren, maar als je dat an sich gaat bekijken, stel je vast dat we nu veel grotere volumes in één beweging klasseren.
Ik heb intussen ook al gesprekken met onder meer de Poolse ambassadeur achter de rug. Die mensen slaan immers in paniek wanneer je zo´n begraafplaats klasseert. Ik heb uitgelegd wat de bedoeling is en wat de meerwaarde van zo´n klassering is. Ze kunnen nu bijvoorbeeld ook een beroep doen op onderhoudspremies voor hun begraafplaatsen. Men begint nu wel te snappen wat daar achter zit.
Door die thematische afweging kunnen we er nu ook de ´best practices´ uithalen, bijvoorbeeld op het vlak van agrarische architectuur - hoeves en dergelijke. We zijn die nu allemaal aan het inventariseren. We inventariseren bijvoorbeeld 150 vakwerkhuizen, en stellen vast dat er 20 pareltjes tussen zitten die we absoluut moeten beschermen. Dat vraagt heel veel werk, maar op die manier wordt het beleid kwalitatief echt versterkt.
We gaan de intergemeentelijke samenwerking decretaal verankeren en we gaan daar ook geld voor uittrekken. Het zwaartepunt moet daar inderdaad wat verschuiven.
De voorzitter: Het incident is gesloten.