Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 15/05/2008
Interpellatie van de heer Johan Sauwens tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over de sportschutterslicentie en de gevolgen ervan voor het Oud Limburgs Schuttersfeest (OLS)
De voorzitter: De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega´s, we hebben het in deze commissie al meermaals gehad over de problematiek van de sportschutters.
Op een bepaald moment rees er een probleem toen er na de zaak-Van Themsche op federaal vlak snel een wapenwet tot stand kwam die een aantal heel specifieke vergunningen regelt voor het dragen van wapens. Het sportschieten zou gereglementeerd moeten worden door de gemeenschappen, alsook het dragen en gebruiken van wapens. Daartoe hebben wij bij decreet de sportschieterslicentie ingevoerd.
Een welbepaald artikel uit de Wapenwet stipuleert dat een aantal wapens buiten de Wapenwet kunnen worden gehouden. Het uitvoeringsbesluit heeft echter heel lang op zich laten wachten.
In Vlaanderen zijn tal van historische schuttersverenigingen actief. Zo is er in de Kempen en in het Maasland het Oud Limburgs Schuttersfeest (OLS). Dat is een traditioneel gebeuren dat deel uitmaakt van het historisch erfgoed. De schutters vormden destijds de dorps- en stadswacht. Later werden zij de bewakers van het sacrament. Daar komen jaarlijks tienduizenden bezoekers naartoe. De schutters dragen zware buksen. Die buksen zijn geen eigendom van de leden maar behoren tot de vereniging. Het is nagenoeg onmogelijk om die sportschutters een licentie te verlenen omdat ze dan ook eigenaar moeten zijn van dat wapen.
Aangezien het uitvoeringsbesluit op zich liet wachten, hebben een aantal historische verenigingen een beroep gedaan op het Vlaams Sportschuttersdecreet.
In de Kamer is vervolgens de vraag gesteld wat de weerslag is van het KB op de situatie van de historische schuttersverenigingen. Minister Vandeurzen heeft daarop geantwoord:?Artikel 1 van het KB heeft als doel de oplossing te zijn voor de praktische problemen waarmee traditionele, historische en/of folkloristische groepen te maken krijgen als ze de wapenwetgeving willen naleven. Ze zijn immers vaak eigenaar van de vuurwapens die ze ter beschikking stellen van hun leden alsook van andere genodigden. Omdat het noch haalbaar noch wenselijk is een individuele wapenvergunning te eisen van elke schutter, of hij nu een lid of een genodigde van de vereniging is of niet, of een occasionele schutter die wil kennis maken met de activiteit, werd in het KB geschreven dat de wapens die aan die vereniging toebehoren niet als vergunningsplichtig te beschouwen zijn.?
Mijnheer de minister, ik heb u daar in februari een vraag over gesteld. U antwoordde toen dat die schutters wel onder het decreet vallen en dat er dus een probleem is. U hebt gezegd:?De interpretaties van de beide bestuursniveaus zijn duidelijk onverenigbaar en plaatsen de traditionele en historische schuttersgilden in een onzekere positie. Ik zal dan ook de opdracht geven aan mijn administratie om deze kwestie verder te onderzoeken en mij hierover te adviseren. Ik zal contact opnemen met mijn federale collega om te zoeken naar een gezamenlijke oplossing en een eenduidig standpunt in deze zaak.?
Intussen zijn de verenigingen niet stil blijven zitten. Met de vraag of ze ook dit jaar hun OLS kunnen organiseren, richten de verenigingen zich tot alle administraties. Op federaal vlak wordt bevestigd dat alles is geregeld bij KB. De minister heeft dat ook officieel meegedeeld in de Kamer, in antwoord op een parlementaire vraag.
Volgens de Vlaamse overheid betekent het deelnemen aan wedstrijden dat men wordt beschouwd als sportschutter. Er wordt zelfs gezegd dat de Vlaamse overheid bij haar standpunt blijft dat sport een gewestmaterie is - dat moet eigenlijk een gemeenschapsmaterie zijn - en dat minister Vandeurzen op dat vlak zijn bevoegdheid te buiten is gegaan. Dat is gezegd tijdens een telefonisch onderhoud van 21 april 2008 tussen uw medewerker en de betrokken verantwoordelijke van de historische schuttersvereniging.
Mijnheer de minister, heeft er overleg plaatsgevonden om die zaak uit te klaren? Er was geen probleem tot op het moment dat de Wapenwet werd ingevoerd. Nadien kwam er een KB dat bepaalde dat de activiteiten van die verenigingen worden vrijgesteld van de verplichtingen die in de Wapenwet staan. Volgens Vlaanderen zou dat wel moeten. Daardoor wordt de grootste verwarring gecreëerd. Ik heb enige ervaring met de Bloso-administratie en ik ervaar dit als een vorm van betutteling en als ambtelijke drukdoenerij.
Mijnheer de minister, de enige sanctie die ons Sportschuttersdecreet oplegt, is het niet krijgen van de licentie. Die licentie heeft men nodig om de wapendracht te kunnen verantwoorden. De bevoegde federale minister beweert dat de Wapenwet niet geldt voor dit soort van activiteiten, verenigingen en wapens. Ons decreet voorziet in geen enkele sanctie op het niet toepassen van dat decreet.
Mijnheer de minister, kunt u zich schikken in de juridische interpretatie van de minister van Justitie? In dat geval is deze zaak zonder enige complicatie van de baan. Sommigen beweren dat er een decreetswijziging nodig is. Ik vrees echter dat we dan in onze eigen staart bijten.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Er is sprake van een tegengestelde juridische interpretatie. Het probleem is gecreëerd door de Wapenwet. Op het ogenblik dat wij, om tegemoet te komen aan de Wapenwet, een Wapendecreet uitwerkten, was er nog geen KB. Nadat het decreet was goedgekeurd, kwam er een KB waarin staat dat de Wapenwet wél op hen van toepassing is, tenzij dat anders wordt bepaald in een decreet.
Volgens minister Vandeurzen is er een probleem; volgens mij mag er geen zijn. We lossen dat dus op. Ik ben zelf jurist, en weet dus goed dat er dikwijls verschillende juridische interpretaties mogelijk zijn. Om helemaal zeker te zijn, is het heel eenvoudig: we passen het decreet lichtjes aan. Het parlement heeft dus de sleutel in handen. Ik heb een eenvoudig voorstel: volg de interpretatie van de administratie. In het parlement is een voorstel tot decreetswijziging ingediend. Die wijziging kan zorgen voor zekerheid, en de bezorgdheden van minister Vandeurzen en van mezelf wegnemen. Dan is er geen interpretatieruimte meer. OLS moet doorgaan, dat is vanzelfsprekend. Ik ondersteun die activiteit ook. Tegen dan kan het decreet gemakkelijk worden gewijzigd, en dan is er geen vuiltje aan de lucht.
De heer Johan Sauwens: U bent koppig, en dan formuleer ik het nog vriendelijk. Het decreet kwam er om de sportschutters aan de Wapenwet te onttrekken.
Minister Bert Anciaux: Dat decreet kwam er toen er nog geen uitvoeringsbesluit op de Wapenwet was.
De heer Johan Sauwens: U maakt de zaken nodeloos ingewikkeld. De minister die de wapenwet moet uitvoeren, zegt daarover:?Omdat het noch haalbaar, noch wenselijk is een individuele wapenvergunning te eisen van elke schutter, of hij nu een lid of een genodigde van de vereniging is of niet, of een occasionele schutter die wil kennismaken met de activiteiten, werd in het voornoemde KB geschreven dat de wapens die aan die vereniging toebehoren, niet als vergunningsplichtig te beschouwen zijn. (?) Onder toepassing van de wapenwet hoefden die historische schuttersgilden niet erkend te worden als sportschuttersfederatie. De sportschuttersdecreten die in het vooruitzicht van de goedkeuring van de nieuwe wapenwet werden opgesteld, waren alleen bestemd om dezelfde faciliteiten als die van jagers te kunnen aanbieden aan de sportschutters. Hierbij werden alleen de sportschutters in de gewone zin van het woord - dit omvat de elementen sport, training, competitie - bedoeld en niet de deelnemers aan traditionele manifestaties.?
Hij zegt dus dat het niet nodig is. U zegt dat u op veilig wilt spelen. Wat betekent dat? Welke sancties kunnen die verenigingen verwachten als de decreetswijziging niet wordt doorgevoerd?
Minister Bert Anciaux: U zet de zaken op hun kop. Het is niet zo dat men kan stellen dat men geen overtreding begaat als men niet gesanctioneerd wordt. We kunnen het al dan niet goedkeuren van decreten toch niet laten afhangen van de interpretatie die het parket en de federale instellingen aan de zaken geven? Mijn standpunt is eenvoudig; er mogen zich geen problemen stellen. Ik ben dus niet koppig. Ik ben volhardend.
De heer Johan Sauwens: U creëert problemen. Dat is trouwens uw gewoonte.
Minister Bert Anciaux: Daar zat ik op te wachten. Ik creëer helemaal niets, tenzij de mogelijkheid om 100 percent zeker te zijn dat die mensen geen problemen zullen krijgen.
De heer Johan Sauwens: Hebt u overlegd met de federale minister?
Minister Bert Anciaux: Er is overlegd tussen mijn administratie en de FOD Justitie.
De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron: De minister en de heer Sauwens weten dat ik de co?rdinatie heb verricht van de redactie van dat voorstel van decreet waarmee we elke verwarring willen voorkomen. Gisteren is het voorstel ingediend door vier volksvertegenwoordigers uit Limburg. Terzijde: de verwarring heeft ook te maken met het feit dat hierop ook het decreet over de volkscultuur van toepassing is. Men heeft te maken met een fenomeen dat zowel een uiting van volkscultuur als een vorm van sport is. In elk geval is het voorstel ingediend. Ik stel voor dat de heer Sauwens het voorstel mee ondertekent, eens de drukker de tekst heeft teruggestuurd. Als wij formeel stellen dat die mensen niet zijn gevat door ons decreet, dan geldt het KB van minister Vandeurzen ondubbelzinnig en zijn we van alle mogelijke problemen verlost.
De voorzitter: De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Als uitgeweken Limburger besef ik hoe belangrijk deze volkssport is. Het is een heel mooi feest, en als het mooi weer is, komen er duizenden mensen langs en wordt er verbroederd tussen mensen uit Nederlands- en Belgisch-Limburg. Dat moet dus zeker kunnen doorgaan. Ik ben geen jurist en weet niet wie er gelijk heeft, maar elke dag verschijnen in het Staatsblad wetten waarvan men zich afvraagt of ze nut hebben. Als we met een decreetswijziging het probleem dat er volgens de heer Sauwens niet is, alleszins kunnen voorkomen, dan kunnen we dat bij wijze van spreken volgende week goedkeuren en is de zaak begin juli rond.
Minister Bert Anciaux: Ik beweer alleszins niet dat ik gelijk heb. Ik zeg alleen dat het federale niveau zegt dat er sinds het KB geen probleem meer is. Maar mijn juridische dienst zegt dat er wél een probleem is - niet wegens de wet, want dat probleem was opgelost, maar door dat KB. Als er twijfel is, laten we dan een oplossing zoeken.
De heer Johan Sauwens: Op federaal niveau zegt men dat er geen probleem is en er is ook niet in een sanctie voorzien. Dit is kafkaiaans: een uiting van administratieve bekrompenheid en van een extreme vorm van bezigheidstherapie. Het Vlaams Parlement moet ernstiger te werk gaan.
De voorzitter: De heer Pieters heeft het woord.
De heer Leo Pieters: De heer Sauwens heeft het over het OLS. Het OLS is nog iets anders dan de activiteiten die de schuttersverenigingen wekelijks of bijna wekelijks organiseren. Die verenigingen trainen, en ze beschikken over trainingsvelden. Wel is het zo dat ze er slechts één buks voor vijftig of honderd leden ter beschikking hebben. Zo´n buks kan men met twee of drie mensen amper dragen. Er is daar dus gewoon geen mogelijkheid tot enige vorm van wapendracht.
Minister Bert Anciaux: Het gaat over het schieten.
De heer Leo Pieters: Ja, in de mate dat het een wapen is. Het is niet eenvoudig om daarmee te schieten. Er wordt geschoten met een loden kogel met een diameter van 1 centimeter. Mikken moet je doen met behulp van een standaard. Het wapen horizontaal houden is bijna onmogelijk. Het OLS is iets anders. Daar wordt gewerkt met een vijftigtal bomen. Op een trainingsveld wordt gewerkt met één boom waarop één buks wordt gericht en de leden kunnen er om de beurt één keer schieten. Men kan er slechts om de vijf tot acht minuten schieten, en men doet dat met kogels die in de handel niet verkrijgbaar zijn.
Bij het OLS is er echter het probleem dat er vijftig buksen zijn, en dan nog reservebuksen. Daar komen we misschien wel in de buurt van de Wapenwet. Voor het eerst sinds vijf à zes jaar wordt het schuttersfeest opnieuw in Vlaanderen georganiseerd. Het is immers een gegeven van Oost- en West-Limburg, om de populaire termen van de heer Stevaert te gebruiken. Als de Nederlandse schutters hier komen schieten, welk probleem levert dat dan op? Dat moet ook worden opgelost. Hier moet dus wel een beetje over worden nagedacht.
De voorzitter: De heer De Klerck heeft het woord.
De heer Patrick De Klerck: Misschien mag ik hier nog een West-Vlaams woordje aan toevoegen. Dit dossier bevindt zich tussen twee grote domeinen in, namelijk Volkscultuur en Sport. We hebben een voorstel van resolutie ingediend om die volkscultuur en volkssport te behouden. Ook dat voorstel bevindt zich tussen die beide domeinen. In het zuiden van West-Vlaanderen hebben wij het flessenschieten. Dat is iets gelijkaardigs. Daar hebben we een gelijkaardige problematiek gekend. Wij zijn bereid om welke oplossing dan ook te bekijken, maar het moet alleszins op korte termijn kunnen gebeuren. Dat is de essentie van dit dossier. We hebben ook geprobeerd dat te uiten met ons voorstel van resolutie met betrekking tot de volkscultuur. Ik hoop dat dat hier ook op die wijze kan worden bekeken.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Mijnheer Sauwens, indien die wijziging zou worden aangebracht aan het decreet, dan is het gevolg dat buksschieten niet langer als sportschieten wordt beschouwd. Concreet hoeven de deelnemers aan de schutterswedstrijden - dus leden en occasionele genodigden, van waar ook - over geen enkel document te beschikken als er wordt geschoten met een zware buks die voorhanden wordt gehouden door een schuttersgilde die beantwoordt aan de voorwaarden van het KB. Het wapeneigendom van de vereniging betreft namelijk, in toepassing van het KB, op dat ogenblik een vrij verkrijgbaar wapen. Wie in België woont en deelneemt aan de schutterswedstrijden met een eigen wapen, moet volgens de Wapenwet over een vergunning voor het voorhanden houden van het wapen beschikken. Een dergelijke vergunning wordt uitgereikt aan de gouverneur. Het wapeneigendom van een natuurlijk persoon betreft namelijk geen vrij verkrijgbaar wapen, daar het niet onder het toepassingsgebied van het KB valt.
Deelnemers uit het buitenland hoeven bij een wijziging over geen enkel document te beschikken als ze schieten met een zware buks die voorhanden wordt gehouden door een schuttersgilde waarvan ze lid zijn. Voor het wapen moet wel een Europese vuurwapenpas kunnen worden voorgelegd. Buitenlandse deelnemers die schieten met een eigen wapen, moeten voor het wapen over een Europese vuurwapenpas beschikken. De wijziging biedt de oosterlingen alleszins de mogelijkheid om te schieten met wapens van de gilde.
De voorzitter: De heer Pieters heeft het woord.
De heer Leo Pieters: U had het over een Europees paspoort. Die wapens zijn echter niet in de handel te verkrijgen. Ze worden op maat gemaakt. In welke mate zijn die wapens dan geregistreerd of officieel erkend? Dat kan ook nog voor een probleem zorgen.
De voorzitter: De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens: Er is beslist om een aantal wapens uit te sluiten van de Wapenwet. Dat is breder gebeurd dan de verenigingen zelf vroegen. Het ging over?verenigingen die zich bezighouden met statutair omschreven activiteiten van historische, folkloristische, traditionele of educatieve aard?. Daarvoor is geen wapenvergunning nodig. Dat is wat het KB zegt. Zowel voor de Belgen als voor de buitenlanders die onder deze statutaire bepaling vallen, is dat nu overbodig. Nu wordt geprobeerd de eigen Vlaamse regelgeving te verlengen, terwijl dat helemaal niet nodig is. De vraag is of het parlement dat wil doen. Mocht de minister zich gewoon hierbij aansluiten, dan was het probleem van de baan. Er is trouwens geen probleem, want er is ook geen enkele straf voor het niet bezitten van een sportschuttersvergunning. De enige straf is het feit dat men geen wapen mag dragen. Nu heeft de federale overheid beslist dat voor dergelijke activiteiten geen wapenvergunning nodig is, maar nu is er dit decreet. Mijnheer de minister, uw standpunt verbaast me echt.
Minister Bert Anciaux: Ik moet nog antwoorden op de andere vraag, over het flessen- en klepschieten. Het KB gaat over verenigingswapens. Het flessen- en klepschieten gebeurt wel met sportwapens, die meestal persoonlijk bezit zijn. Die sportwapens worden ook meestal gehanteerd voor andere sportdisciplines. Dat kan daar dus niet onder vallen.
De heer Patrick De Klerck: Dan is het ook geen probleem. Dan geldt de normale wetgeving.
Minister Bert Anciaux: Inderdaad.
Mijnheer Sauwens, ik wil ter zake geen polemiek voeren. Het zou idioot zijn mocht ik hier, omwille van de lieve vrede, zeggen dat dit geen probleem is en dat ik me niet bezighoud met het juridisch advies van mijn administratie. Indien ik rekening houd met het juridisch advies, dan zeg ik: laten we dat gewoon heel eenvoudig oplossen. Daar bestaat kamerbreed overeenstemming over. Dan zijn alle juristen werkloos en hebben ze zich daar niet meer over uit te spreken.
De voorzitter: De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens: Het koninklijk besluit dateert van 7 juli van vorig jaar. Waarom is dat decreet er dan nog niet? Ik dien een met redenen omklede motie in.
Met redenen omklede moties
De voorzitter: Door de heer Pieters, door de heer Sauwens en door de heer Stassen werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.