Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 05/07/2007
Interpellatie van de heer Sven Gatz tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over het voorstel van de minister om een quotum voor allochtonen in te voeren in de bestuursorganen van de Vlaamse Jeugdraad
De voorzitter: De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, 'we meet again'. Eén tot anderhalf jaar geleden hebben we een gelijkaardig debat gevoerd. Ik had het kunnen weten, u bent een keikop: de kat komt weer. Onze argumenten zijn ook niet veranderd. Ik zeg dit om bij het begin van het inhoudelijke debat de situatie te schetsen. Hopelijk leidt dit debat niet tot een dovemansgesprek, en ik bedoel dat wederzijds.
U weet dat wij tegenstander zijn en blijven van quota binnen het inburgerings- en diversiteitsbeleid. We hebben daar een aantal inhoudelijke redenen voor. We denken dat samenwerking tussen mensen en groepen met verschillende achtergronden moet worden bevorderd maar niet kan worden afgedwongen door middel van opgelegde minima. Met die techniek kan men wel een minimale kwantitatieve aanwezigheid realiseren, maar wordt zeker geen garantie geboden op een echte kwalitatieve samenwerking tussen de verschillende groepen die men wil samenbrengen. Quota garanderen volgens ons enkel de aanwezigheid van excuustruzen, of alibiali's, zoals de Jeugdraad het in zijn brief noemt. Dat zijn geen aangename woorden maar het is beter van ze te noemen. Het gaat niet om een natuurlijk tot stand gekomen respect tussen groepen en mensen. Dat bij wijze van inhoudelijk argument en inleiding om aan te geven waarom de quota volgens ons geen goed idee zijn.
Procedureel hebben we ook een aantal bedenkingen. De Jeugdraad geeft eenzelfde signaal. Die raad is tot nader order geen politieke partij en zeker geen buitenhuis van Open Vld of welke politieke partij dan ook, en dat blijft best zo. De Jeugdraad is echter in zijn gat gebeten of op zijn pik getrapt, u mag zelf nog een gezegde toevoegen. U hebt eerder in overleg met de Jeugdraad een weg afgelegd om in uw plan voor interculturaliteit te komen tot een verhoogde aanwezigheid en verhoogde samenwerking van verschillende bevolkingsgroepen binnen de jeugdsector, minstens in de bovenbouworganisaties. Nu komt er op het einde van het proces - en dat is vergelijkbaar met het vorige debat van meer dan een jaar geleden - een duidelijke richtlijn, ik zal het geen oekaze noemen, maar een standpuntbepaling van uw kant. U zegt in wat ik maar het voorontwerp van decreet noem, dat voor bovenbouworganisaties in de jeugdsector in de raad van bestuur ten minste 10 percent personen met een etnisch-cultureel diverse achtergrond moeten worden opgenomen.
De Jeugdraad zelf geeft toe dat er ook voor bovenbouworganisaties in het jeugdwerk een voorbeeldfunctie is weggelegd en waardeert dat u een voortrekkersrol wil spelen. Hij wil daar een partner in zijn en blijven. Anderzijds, wanneer de raad u op uw woorden neemt, met name wanneer u stelt dat interculturaliseren de ontmoeting en dialoog is van mensen met verschillende culturele achtergronden, vertrekkende vanuit het respect voor de eigenheid, dan heeft de raad het gevoel dat de verplichting van het opnemen van 10 percent personen met een etnisch-cultureel diverse achtergrond in zijn bestuursorganen, uw standpunt van interculturaliseren oneer aandoet omdat het het doel dreigt te verengen.
Bovendien heeft de Jeugdraad ook het gevoel dat de verplichting van de opname van mensen van die groep in de raad van bestuur zeker geen eindpunt kan zijn maar een beginpunt. Dat is een van de knelpunten als we het over quota hebben.
Daarnaast heeft de Jeugdraad nog een ander bezwaar, dat zowel technisch als inhoudelijk kan worden genoemd, namelijk de vraag welk criterium we gebruiken om te bepalen of iemand van etnisch-cultureel diverse achtergrond is. Dat is niet zo eenvoudig te bepalen. Dat debat hebben we al een paar keer gevoerd in de commissie Inburgering met minister Keulen. De Jeugdraad vreest dat de controle op dat criterium zeer moeilijk is en vraagt zich af wie nu als lid van de raad van bestuur gekozen wil worden op basis van het criterium waarbij een van de ouders of grootouders afkomstig is uit een andere cultuur en die niet kan worden geassocieerd met West-Europa. U geeft ook een aantal landen op. Ik zal niet verder in detail treden. We komen in moeilijke discussies terecht en dat vergemakkelijkt de opname van mensen van bepaalde groepen in bestuursorganen niet. Er gaan heel wat praktische problemen gepaard met het ten uitvoer brengen van uw voornemen.
Naast onze principiële tegenstand tegen quota en naast de geschiedenis van uw relatie in deze met de Jeugdraad, wil ik teruggrijpen naar het regeerakkoord. Daarin staan twee passages die te maken kunnen hebben met quota. In het deel 'Ondernemen en tewerkstellen' in het hoofdstuk VI 'Samenleven in diversiteit' wordt duidelijk gesteld: "(…) zonder dat dit het opleggen van quota inhoudt". Ik denk dat daar een ondubbelzinnig gebrek aan aanknopingspunt zit voor welk quotum dan ook. Dat is er ook in de meer algemene bepaling die gaat over het diversiteitsbeleid ten aanzien van het verenigingsleven, in hoofdstuk VI deel E van het regeerakkoord: "We versterken de sociale integratie en het samenleven van groepen met verschillende culturele achtergrond door de ondersteuning van verenigingen die zich richten op meer dan één culturele doelgroep en de sociale integratie en het samenleven van verschillende groepen mee in hun doelstellingen opnemen en waarmaken. We betrekken allochtonen en het verenigingsleven bij het diversiteitsbeleid." Dat is een algemene tekst waar de Open Vld-fractie 100 percent achter staat. Een quotum zie ik daar niet in staan en ik kan het er zelfs niet uit afleiden. Met het beste syllogisme ter wereld krijgt men dat daar niet uitgeperst. Er is heel wat voluntarisme nodig om daar een pleidooi voor quota uit af te leiden.
Ik wil voor alle duidelijk herhalen dat de Open Vld-fractie voorstander is van meer diversiteit en voor representativiteit van alle groepen binnen het beleid, binnen adviesraden enzovoort. Maar onze benadering is er geen van dwang en verplichtingen - want quota zijn dat - maar veeleer een van streven, vertrouwen en overleg.
Mijnheer de minister, ik stel de metavraag, de ontologische vraag: waarom lanceert u het voorstel tot invoeren van een quotum voor allochtonen in de samenstelling van de bestuursorganen van de Vlaamse Jeugdraad en andere bovenbouwjeugdorganen? Op basis van welke bepalingen in het regeerakkoord doet u dit voorstel? Welke andere redenen roept u mogelijk in om tot dit voorstel te komen?
Is het juist dat uw voorstel ingaat tegen de wijze en de op stimuli gerichte filosofie van het overleg over diversiteit dat in het verleden gevoerd werd tussen uzelf en de Vlaamse Jeugdraad, die voor u een zeer belangrijke gesprekspartner is?
We hebben aanduidingen dat een en ander ingebakken zit in decretale plannen van u, in een voorontwerp, of welk statuut de tekst ook heeft. Ik had daar graag wat meer toelichting over.
Mijnheer de minister, in een interpellatie stellen we niet alleen vragen maar geven we ook een heel duidelijk politiek standpunt. We hadden graag een inhoudelijk debat hierover. De posities zijn duidelijk, maar ik mag niet in tegenspraak komen met wat ik bij aanvang heb gezegd, namelijk dat het debat geen dovemansgesprek mag worden.
De voorzitter: De heer Marginet heeft het woord.
De heer Werner Marginet: Mijnheer de voorzitter, collega's, aanvullend op de interpellatie van de heer Gatz en oplettend met beeldspraak of andere woordspelingen, wil ik het volgende vragen en stellen.
Onze fractie gruwelt van het voorstel van de minister, en wel om vier redenen.
Eén, als iemand zetelt of wenst te zetelen in een raad, moet dat gebeuren op basis van de intrinsieke motivatie, de verdiensten en de bekwaamheid van die kandidaat. Dat kan nooit ofte nimmer op basis van de etniciteit, want ook dat is een vorm van racisme. Het gaat niet op om dit 'een verantwoorde vorm van onderscheid op basis de etniciteit' te noemen.
Twee, principieel gezien hoort een minister zich niet te mengen met de samenstelling van een autonome adviesraad. Dat algemeen geldend principe ligt aan de basis van de wettelijke vorm waarin de Jeugdraad zichzelf vernieuwt en wedersamenstelt. Hij doet dat autonoom.
Drie, slechts zeer uitzonderlijk lijkt de geforceerde aanpak van quota te werken. Ik zeg wel: uitzonderlijk, want de regel is dat ze net het omgekeerde bewerkstelligen. Het wij/zij-denken wordt versterkt, de dualiteit neemt toe, en ik dacht dat dat toch het tegendeel was van wat de minister beoogt.
Vier, wat fundamenteel ontbreekt in dit debat, is moed: de intellectuele moed en eerlijkheid, zowel als politieke moed om de politiek correcte, platgetreden paden te verlaten. Ik mis hier de moed om het debat te voeren naar de oorzaken van de gebrekkige aanwezigheid van allochtone vertegenwoordigers in de Vlaamse Jeugdraad en in vele andere publieke organen. Vaak maken beleidsvoerders er zich gemakkelijk van af door te insinueren dat er een soort racistisch mechanisme werkzaam is, al kan er nooit iets concreets naar voren worden geschoven. Natuurlijk niet, het gaat om een drogreden. Al te weinig wordt de moed opgebracht om de oorzaak bij de allochtonen zelf te zoeken: desinteresse tot soms een ronduit resoluut afwijzen van onze maatschappij en haar geledingen. Vandaar dat ik met gewoon gezond verstand tot het volgende zou willen oproepen. Ondanks de achterliggende goede intenties haalt al dat geforceer niks uit, integendeel zelfs. Dus, eenvoudigweg: laat die quota en dat idee los en ga ervan uit dat de regelgeving voldoende sterk is om in de raad een samenstelling te krijgen die geen afbreuk doet aan de dynamiek van de basis in het veld en in de maatschappij.
De voorzitter: Mevrouw Poleyn heeft het woord.
Mevrouw Sabine Poleyn: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben enigszins verbaasd over deze wending. Ik hoop dat u in uw antwoord verduidelijkt waarover het nu concreet gaat. Over welk - al dan niet wettelijk - initiatief gaat het?
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik zal ingaan op de open vragen van de heer Gatz. Ik zal ook reageren op de tussenkomst van de heer Marginet. Hij heeft me wakker gemaakt.
Ik was verbaasd over de reactie van de Jeugdraad en evenzeer over die van mijn collega. Het is mijn gewoonte om heel veel tijd en energie te steken - en te laten steken door mijn kabinet - in overleg met de Jeugdraad. We hebben bijna twee jaar geleden een actieplan interculturaliteit opgesteld met heel de sector, dat betekent met de sportwereld, met het jeugdwerk en met de culturele wereld. We hebben heel veel mensen betrokken bij de totstandkoming van het actieplan. Het plan was zonder meer gedragen door een heel ruime groep binnen die drie domeinen. Ik heb mezelf verplicht om in de conclusies van het actieplan niet alleen vanuit het veld acties te vragen rond interculturaliteit, maar ook vanwege de overheid. Het is nogal logisch dat de Vlaamse overheid aanzetten geeft tot meer interculturele dialoog. Ik hoop dat ik u niet moet overtuigen van de noodzaak daarvan. Ik vind het zonder meer de grootste uitdaging voor onze samenleving om in te gaan tegen de overheersende stroom die ervan uitgaat dat we in een monoculturele omgeving wonen en leven - quod non.
Ik heb de indruk, mijnheer Marginet, dat alleen dat reeds politieke moed vergt. Ik wil een aantal waarden blijven vooropstellen. Een daarvan is voor mij respect opbrengen voor de eigenheid van individuen, respect opbrengen voor de identiteit van mensen en die identiteit alle kansen geven. Die identiteit waarderen is volgens mij een van de belangrijkste punten om te kunnen komen tot een harmonieuze samenleving. Dat is de rode draad doorheen mijn politieke leven. Vlamingen zouden daar net iets meer dan anderen gevoelig voor moeten zijn, want wij hebben altijd hard moeten vechten om onze identiteit te kunnen behouden en te doen respecteren. Wie als Vlaming in Brussel woont, moet dat net nog iets meer beseffen. Mijnheer Gatz, ik doel daarmee niet op u. Ik ga ervan uit dat u dat inderdaad goed beseft.
Dit is ook een essentieel engagement van mij en mijn partij: respect afdwingen voor identiteit en net daardoor ook respect afdwingen voor de culturele diversiteit in een samenleving. Doen alsof we in een monocultuur leven, is voor onze kinderen zowat de slechtste voedingsbodem om in op te groeien. Dan worden ze immers geconfronteerd met iets wat ze niet kennen en waar ze alleen maar angst voor hebben. Wat men niet kent, waar men alleen maar negatieve commentaar over hoort, daar kweekt men negatieve gevoelens voor.
Over heel deze context is al verschrikkelijk veel gepraat en geschreven, maar bijzonder weinig gebeurd. Ik heb me voorgenomen om in deze legislatuur in mijn sectoren een forse actie te ondernemen om diverse culturele achtergronden bijeen te brengen. Dat staat in mijn beleidsnota en -brief als prioriteit beschreven en die beleidsbrief is in het parlement behandeld. We hebben daar al een debat over gehad, maar dat ging over het verenigingsleven zelf. Ik vind dat ik mijn inspiratie wel degelijk uit het regeerakkoord haal.
Het regeerakkoord spreekt over het bevorderen van die harmonieuze samenleving. In één specifiek hoofdstuk, namelijk bij Werk, staat er iets over quota. Dat het in dat specifieke hoofdstuk wordt uitgesloten, wil dus zeggen dat het voor de rest niet wordt uitgesloten, anders hoeft het daar niet te staan. Meestal staat een uitzondering opgesomd in zo'n tekst. Maar ik ga dat argument niet gebruiken, want u hebt het ook niet als hoofdargument gebruikt.
Bij Cultuur en bij Sociaal-cultureel werk, staat dat we vanuit de Vlaamse Regering die verenigingen extra willen ondersteunen die voor meer dan één etnische groep werken. Wil dat zeggen dat we de Socialistische Vooruitziende Vrouwen of de KAV niet meer willen ondersteunen? Nee. We willen wel extra inzetten op linken die zij leggen met andere groepen in de samenleving maar die niet noodzakelijk in hun werking veel aan bod komen.
We hebben heel wat voorstellen gedaan om vanuit het verenigingsleven zelf bruggen te slaan. Maar ik vraag niet aan de KAV dat ze 10 percent joodse mannen opnemen of ik vraag niet aan de SVV om pastoors in hun raad van bestuur opnemen. Laat de eigenheid en identiteit van die groepen maar bestaan. Laat dat maar zijn zoals het is, want het is goed dat men vanuit een eigen identiteit in groep een culturele werking kan opzetten. Daar moeten bruggen geslagen worden maar hoeft de identiteit van die groep niet aangetast te worden.
Ik zou wel graag hebben dat zelforganisaties van allochtonen en zelforganisaties van autochtonen bruggen slaan. Daar zetten we op in. Maar daar gaat het debat hier niet over. Het debat gaat over wat de overheid zelf doet. Willen wij serieuze inspanningen doen om het gesprek te overstijgen en willen we op het einde van de legislatuur echt resultaten zien? Daarom heb ik aan de administratie gevraagd om ernstige inspanningen te doen bij de aanwerving van mensen met een diverse, cultureel-etnische achtergrond. Daarom heb ik aan de steunpunten gevraagd om inspanningen te doen. Daarom heb ik ook met de Jeugdraad een langdurig gesprek gehad en onderhandeld omdat we al een tijd bezig zijn met de voorbereiding van een wijziging van het decreet op het landelijk jeugdwerk. Dat is ook opgenomen in het regeerakkoord. Het is in deze commissie al een paar keer aan bod gekomen.
Dat proces is al een tijd bezig. Een van de vragen is hoe we de afspraken die gemaakt zijn in het actieplan interculturaliteit omzetten in realiteit op het terrein zelf met die organisaties die zeer nauw aanleunen bij de overheid en die niet vertrekken van een eigen identiteit als organisatie, maar een pluralistische weerspiegeling moeten zijn van de werking en de bevolking. Ik baseer mij dus op een non-discriminatieprincipe. In heel dit debat is het woord 'racisme' niet aan bod gekomen, behalve daarnet. Het gaat hier over non-discriminatie, over bewust groepen bij de samenleving betrekken die vandaag veel te weinig aan bod komen.
Ik was inderdaad verbaasd dat in de loop van dat proces de Jeugdraad, waar ik heel veel energie in steek, achter mijn rug een brief heeft geschreven naar de collega's in de Vlaamse Regering. Ik was ook verbaasd over de heftigheid waarmee minister Keulen daarop heeft geantwoord, over een domein dat niet tot zijn bevoegdheid behoort en over een domein dat louter en alleen tot de Vlaamse Regering in haar totaliteit behoort maar dat aan mij gedelegeerd werd. Ik was ook verbaasd over het feit dat die brief niet bij mij is toegekomen, maar dat ik dat heb moeten vernemen in de wandelgangen, van een journalist die mij die brief liet lezen en een reactie wou.
Waarom vraag ik aan de Jeugdraad om daarin stappen te ondernemen? Voor alle duidelijkheid, we hebben nog niet afgesproken hoe we dat gaan doen. In de beheersovereenkomst met het Steunpunt Jeugd staat dit vermeld, ze hebben dit ondertekend. Bij de Jeugdraad is er geen beheersovereenkomst. Maar ik vind het principe dat de Jeugdraad zo representatief mogelijk moet samengesteld zijn, een heel terecht principe. Sommigen zeggen dat ik mij niet te moeien heb met de samenstelling van de adviesraden. Excuseer, maar ik heb het recht om toe te kijken op de samenstelling. Trouwens, de meeste van die adviesraden stel ik zelf samen. En die adviesraden moeten zo representatief mogelijk zijn. De Jeugdraad stel ik niet samen, dat doet hij zelf. Maar ik vraag om zo representatief mogelijk te zijn.
Het gaat niet over de algemene vergadering, maar over de raad van bestuur. De raad van bestuur bestaat nu uit 23 mensen. Ik vraag dat de Jeugdraad een inspanning doet om twee of drie mensen te zoeken uit een groep met een diverse cultureel-etnische achtergrond. Zijn dat excuustruzen of alibiali's? Gisteren is er met een grote meerderheid een decreet goedgekeurd over de representativiteit van vrouwen in bestuursorganen. Zijn dat allemaal excuustruzen? Het Vlaams Belang heeft zich onthouden. Zitten al die dames daar alleen omwille van hun geaardheid? Ik denk dat de kwaliteit zonder enige twijfel voorop moet staan, maar ik denk dat de Jeugdraad zo moet samengesteld zijn dat hij een weerspiegeling is van de samenleving. En collega's, of we het nu graag hebben of niet: onze jeugd is niet meer monocultureel samengesteld. Het aandeel van jongeren van allochtone afkomst is veel groter dan tien percent. Dat is de realiteit. Het argument dat die tien percent die ik vooropstel, een schending zou zijn van welk principe dan ook, vervalt dus volledig. Mijn vraag is volstrekt normaal. Ze verwijst naar de realiteit en naar de plicht van de jeugdraad om zo representatief mogelijk te zijn.
De twee brieven - ik vond de heftigheid van de brief van mijn collega overigens buiten alle proporties - hebben het debat opnieuw aangewakkerd en hebben het debat in een richting geduwd die ik wil vermijden. Ik probeer via dit debat te komen tot een meer harmonieuze samenleving, maar men grijpt het debat aan om opnieuw tegenstellingen op te wekken en ervoor te zorgen dat bepaalde groepen zich een slachtoffer voelen. Zo lijkt het alsof er een tegenstelling bestaat tussen de jeugdraad en allochtone jongeren. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Ik ben gechoqueerd door de teneur van het debat dat buiten deze commissie gevoerd wordt. Ik wil het debat op een constructieve wijze verder zetten, maar ik zal me wel voortdurend afvragen wat voor zin het allemaal heeft. Wat heeft het immers allemaal voor zin dat ik tijd en energie in dit debat steek, als men het te pas en te onpas in de publieke opinie gooit en er daar een karikatuur van maakt, zoals dat recent gebeurd is?
Ik vraag de Vlaamse Jeugdraad om ernstige inspanningen te doen om twee à drie personen op te nemen in hun bestuursraad van 23 of 24 mensen, als uiting van representativiteit. Stel u eens voor dat ik de Jeugdraad beschouw als een organisme dat zich weigert te richten tot groepen van diverse afkomst. Dan zou ik daar, overeenkomstig het regeerakkoord, veel minder middelen moeten aan geven. Ik moet meer middelen geven aan diegene die inspanningen doen om bruggen te slaan. De Jeugdraad moet die ook inspanningen ook leveren. Met het argument dat we bruggen moeten slaan en dat we meer middelen moeten geven aan die organisaties die daar ook in hun eigen bestuursorganisaties inspanningen voor doen, geven we gewoon uitvoering aan het regeerakkoord. Ik wil mij dan ook baseren op dat tweede citaat. Het is geen citaat waarmee ik in conflict lig.
Met het argument dat die twee à drie mensen enkel in de Jeugdraad zouden zitten als alibiali's, uit je meteen een waardeoordeel, alsof je in een samenleving geen twee à drie hoogstaande, geëngageerde en dynamische jongeren van allochtone afkomst kunt vinden die in de Jeugdraad op een formidabele wijze inhoud geven, ideeën aanreiken en de Jeugdraad sturen. Dat is pas racistisch.
De heer Sven Gatz: Zegt u nu dat de Jeugdraad racistisch is?
Minister Bert Anciaux: Mijnheer Gatz, ik heb de brief in kwestie niet gezien, maar indien de Jeugdraad gezegd heeft dat mijn vraag alleen tot gevolg heeft dat er alibiali's in de Jeugdraad zullen zitten, zou ik dat racistisch vinden. Dat is een racistische redenering omdat ze ervan uitgaat dat in de bevolking geen twee à drie jongeren van allochtone afkomst te vinden zijn op basis van hun kwaliteit, inzet, engagement en meerwaarde. Die redenering zou ik als zeer negatief beschouwen.
Op basis van al die argumenten denk ik dat het mijn plicht is om het debat met de Jeugdraad zo constructief mogelijk verder te zetten, om ervoor te zorgen dat de Jeugdraad forse inspanningen doet om twee à drie jongeren te zoeken die mee inhoud kunnen geven aan de Jeugdraad.
Mevrouw Poleyn, de Jeugdraad wordt inderdaad verkozen, maar die verkiezing wordt altijd voorbereid. De Jeugdraad gaat altijd op zoek naar jongeren die hun engagement willen opnemen. Die mensen laten zich verkiezen en vragen vervolgens aan alle jongeren om dat mee te ondersteunen.
Mijnheer Gatz, dit is een conflict dat geen conflict hoeft te zijn. Ik ben er heilig van overtuigd dat het mijn plicht is om in dit dossier mee een voortrekkersrol te spelen. Dit past in een van de grootste uitdagingen in onze samenleving: ervoor zorgen dat de interculturaliteit ook echt erkend en aanvaard wordt, en niet langer bekeken wordt als iets waar we angst moeten voor hebben omdat we het niet kennen.
De heer Sven Gatz: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke en openhartige antwoord. Ik wil er toch nog een kanttekening bij maken. U zegt dat u twee jaar geleden gestart bent met uw actieplan voor meer interculturaliteit en dat dat plan breed gedragen werd. Dat klopt, behalve met betrekking tot een van de sluitstukken, met name het debat over de quota. Dat blijft een open debat.
We hebben allebei verwezen naar het regeerakkoord. We gaan elkaar niet overtuigen middels teleologische en andere lezingen van het regeerakkoord. Op dat vlak staan we nog even ver van elkaar als bij het begin van het debat.
Ik wil de Vlaamse Jeugdraad hier even in bescherming nemen. De Jeugdraad is geen verlengstuk van uw beleid, maar een gesprekspartner, een autonoom orgaan. Als de mensen van de Jeugdraad bepaalde handelingen menen te moeten stellen, met name het schrijven van brieven naar leden van de regering, is dat hun recht. Ik laat in het midden of het een verstandige daad was, maar het toont wel aan dat zij zich in de gesprekken met u over dat onderwerp met hun rug tegen de muur gezet voelden. Ik denk wel dat het onverstandig is dat zij de brief niet aan u bezorgd hebben. Ze hadden dat beter wel gedaan, al was het maar als een vorm van beleefdheid.
Als minister werkt u met een aantal organisaties die een bepaalde autonomie hebben en die kunnen reageren op uw beleid. Zij doen dat vanuit hun overtuiging, en u moet dat kunnen aanvaarden. Ze hadden die brief beter niet achter uw rug verstuurd, maar het feit dat ze reageren, stel ik niet in vraag.
Dan kom ik bij uw argument dat het maar over twee à drie allochtonen in een raad van 23 leden gaat. Op dat punt vinden we elkaar wél, maar het essentiële verschil is het volgende. Als de Jeugdraad wijs en verstandig is en ziet welke evolutie er is in de samenstelling van de bevolking, dan zet hij natuurlijk zelf de stappen die u wenst. Het is nu eenmaal zo dat de jeugdige bevolking van allochtone oorsprong in België meer dan 10 percent bedraagt. Over het doel van de diversiteit en interculturaliteit verschillen wij en onze fracties niet fundamenteel van mening, maar wel over hoe die wordt bereikt. Als de jeugdraad zelf oordeelt dat de samenstelling van de raad van bestuur zo divers mogelijk moet zijn, dan is dat goed. Ik ga er niet mee akkoord dat dit hen wordt opgedrongen en het blijkt zeer duidelijk uit uw voorstel dat u dat wilt doen. Nu antwoordt u genuanceerder door te stellen dat de Jeugdraad inspanningen moet doen en daar ga ik wel mee akkoord. Ik wil ook dat de Jeugdraad inspanningen doet, maar uw politieke acties gaan verder dan uw antwoord van vandaag: u wilt resultaten zien.
Minister Bert Anciaux: Dat is juist.
De heer Sven Gatz: Als die resultaten er komen op een vrij spontane wijze vanuit de eigen inzichten van de Jeugdraad, al dan niet als gevolg van de dialoog met u, dan is dat een andere zaak dan wanneer u quota oplegt.
Er is de uitdaging om de diversiteit in onze samenleving om te zetten in alle lagen van onze politiek, onze democratie en beleidscultuur. Misschien hebt u het soms wat lastig met het feit dat sommige partijen enkel met duwtjes vooruit willen en misschien moet hier en daar wel een duw worden gegeven. We gaan er echter niet mee akkoord dat er nog verder wordt gegaan en een 'stoemp' - we zijn allebei Brusselaars - wordt gegeven, en dat is wat met quota gebeurd. Daar vinden we elkaar niet.
Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op de vraag hoe dit plan beleidsmatig voor u verdergaat. Is dit een feitelijke uitvoering van uw beleidsbrief en -voornemens? Zal dat decretaal worden bepaald?
De voorzitter: De heer Marginet heeft het woord.
De heer Werner Marginet: Mijnheer de voorzitter, of de Jeugdraad of andere meewerken aan de voorstellen of die tegenwerken, doet er weinig toe. Het gaat om het ondemocratische van de opgelegde quota. Dat heeft niets te maken met een of andere monoculturele stroom. Het gaat erom dat de deur openstaat voor wie dan ook, maar dat hij zelf moet beslissen of hij al dan niet door de deur stapt. Blijkbaar gebeurt dat niet.
Is het verhaaltje van negatieve emoties voor het onbekende een beetje zoals het Vlaams Belang, dat niet echt gekend is en daarom negatief wordt voorgesteld? Ik ga ermee akkoord dat ze inspanningen moeten leveren, maar er is weinig enthousiasme omwille van de realiteit. Met forceren gaan we niet akkoord en dat doet u door quota verplicht op te leggen. Dit standpunt van de Jeugdraad dateert al van midden 2006. Op hun website staat een gelijkaardige brief. Dat u nu verbaasd bent, verbaast mij.
Het zelf samenstellen van adviesraden lijkt me erg subjectief. We zullen zien wat de resultaten zijn. Kwaliteit moet voorop staan. Ik blijf erbij dat forceren fout en onrealistisch is aangezien men die twee of drie personen niet vindt in heel Vlaanderen. Ik vraag me dan ook af wat voor zin het heeft om al die inspanningen te leveren en te blijven leveren. Ik kondig een met redenen omklede motie aan.
De voorzitter: Mevrouw Poleyn heeft het woord.
Mevrouw Sabine Poleyn: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het principe van het actieplan dat u twee jaar geleden voorstelde, werd door de Vlaamse Regering en enkele sectoren grotendeels gedragen. Over de quota was er echter geen duidelijkheid. Ik had onthouden dat u binnen uw sectoren en dus ook binnen de jeugdsector zou proberen om in overleg te zoeken naar manieren om meer diversiteit in de adviesraden te brengen. We staan achter het principe dat een adviesraad zo divers mogelijk moet worden samengesteld om iedereen in de samenleving te vertegenwoordigen. Nu heeft de jeugdraad aan de alarmbel getrokken omdat de gesprekken niet echt vlotten. Over de wijziging van het decreet op het landelijk jeugdwerk hebt u een concreet voorstel gedaan. Een en ander is me echter nog steeds niet duidelijk. De algemene vergadering wordt verkozen. Vorige keer waren er meer kandidaten dan verkozenen. Is uw voorstel dat op de lijst van de algemene vergadering 10 percent van een andere etnische achtergrond moet zijn of geldt die 10 percent alleen bij het verkiezen van de raad van bestuur uit de algemene vergadering? Als dat laatste het geval is, hoe kunt u die 10 percent in de raad van bestuur opleggen als er geen 10 percent in de algemene vergadering zit? Dat is voor mij niet duidelijk.
Als dit in het decreet moet worden opgenomen, dan zal daar een parlementaire discussie over moeten worden gehouden. Onze fractie gelooft zeer sterk in een inspanningsverbintenis. Diversiteit moet zo veel mogelijk van onderuit worden gestimuleerd. We geloven niet zozeer in een absolute resultaatsverbintenis. Mijnheer de minister, zijn er naast het voorstel van de quota nog andere voorstellen uit de sector geweest om daar iets aan te doen? Hoe lopen de gesprekken? Hebben ze daarover zelf een beleidsplan opgesteld? Het is interessant om bij de parlementaire discussie te weten welke voorstellen er vanuit het veld zijn. Laat ons proberen om de diversiteit van onderuit te stimuleren. Als na een aantal jaren blijkt dat dit nergens op uitdraait, dan kunnen we de discussie over quota opnieuw voeren. Ik heb nu echter veel te weinig informatie over eventuele andere stappen.
U verwijst naar het belang van bruggen tussen klassieke socioculturele verenigingen, jeugdverenigingen en -bewegingen en zelforganisaties. Wat is de stand van zaken daar? Welke initiatieven hebt u genomen om jeugdbewegingen te stimuleren om tot wat verkleuring van de eigen werking te komen? Het is natuurlijk het beste als er aan de basis verkleuring komt omdat dit dan sowieso doorstroomt naar de Vlaamse Jeugdraad en de lokale jeugdraden. We geloven ook hier meer in stimuleren dan opleggen of voorwaardelijke subsidiëring.
Voor alle duidelijkheid, CD&V vindt diversiteit zeker belangrijk om het samenleven van mensen te stimuleren. Het is wel belangrijk dat dit van onderuit groeit en dat het niet te sterk van bovenaf wordt opgelegd. We zijn ook geen voorstander van een 'stoemp', maar eerder van kleine stapjes die een meer duurzaam effect ressorteren.
De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron: Mijnheer de voorzitter, het is een open deur intrappen als ik zeg dat als het niet nodig is, het niet moet. Als we diversiteit op alle terreinen van de samenleving terugzien, dan moeten er geen quota of andere dwingende maatregelen worden opgelegd. Als het nu eenmaal wel nodig is omdat het niet vanzelf gebeurt, als het niet automatisch gebeurt in de civiele samenleving, dan moeten we misschien wel iets ondernemen.
Ik verwijs naar de thematiek van de gendersamenstelling, denken we maar aan de verkiezingslijsten en de adviesraden. Minister Keulen heeft twee weken geleden via een rondschrijven trouwens laten weten dat de eenderde/tweederde-gendersamenstelling gerespecteerd moet worden. Mijn brievenbus zit vol met brieven vanuit gemeentebesturen die daar allerhande problemen mee hebben. De gendersamenstelling is de meest aanvaarde vorm van diversiteit die we in een aantal regels hebben gegoten en die we min of meer accepteren als vorm van gelijkberechtiging en rechtvaardigheid. Ook daarbij is een zachte, dwingende hand nodig om een aantal zaken te corrigeren die niet uit zichzelf werden gecorrigeerd.
Mijnheer Gatz, ik maak u er attent op dat minister Keulen, ondanks de adviezen van heel veel adviesraden, toch beslist heeft om de dwingende regeling toe te passen. Hij legt daarmee een quotum op - als ik dat hardop mag zeggen. U kent de materie goed. Het betreft een verregaande interpretatie van het Gemeentedecreet. Ik stoor me daar niet aan, verre van, maar wie a zegt, moet ook b zeggen. Soms moeten we dwingend en soms moeten we stimulerend optreden. Het beleidsplan van de minister bevat veel meer stimulerende dan dwingende maatregelen. Laten we dat niet uit het oog verliezen. Laten we niet doen alsof alles alleen maar zou werken met dwingende maatregelen, want dat is niet het geval. Kijken we maar naar de culturele sector, naar wat steunpunten op eigen initiatief doen. Denken we aan het boek 'Tracks' waarin diverse cultuurpraktijken worden geïllustreerd en dat dient als inspiratiebron voor diverse organisaties. De zaak is zeker niet eendimensionaal.
De discussie over verkleuring is delicaat. De minister wees er zelf al op. Het is natuurlijk ideaal als de verkleuring vanuit de basis ontstaat, als die op een bottom-up manier en bijna automatische ontstaat. Zo komen we weer bij de discussie over het realiseren van de verkleuring in het lokale gemeenschaps- en verenigingleven. We weten allemaal dat de drempels nog vrij hoog zijn, dat bijvoorbeeld Chiro- of KSA-groepen het heel moeilijk hebben om de verkleuring te realiseren. Ik heb respect voor de inspanningen die ze leveren, maar we stellen nu eenmaal vast dat een aantal etnisch-culturele groepen zich makkelijker emanciperen als dat onder gelijken kan gebeuren dan in een bredere context. Wie zijn wij om daar opmerkingen over te maken? Er gelden verschillende sporen van emancipatie. Ik verwijs even naar onze eigen arbeidersbeweging of de landbouwersbeweging. Daarnet werd gesproken over de KAV. Uit de geschiedenis blijkt dat het samenbrengen van arbeidersvrouwen, van gelijkgezinden, een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan hun emancipatieproces. Voor de verkleuring gaat dit ook op.
Als het niet vanzelf kan, ondanks de vele goede bedoelingen, dan is een zachte, dwingende hand soms nodig. Mijn partij wil daarvoor net een stapje meer zetten dan sommige andere. Een zachte, dwingende hand kan, net zoals dat het geval is in de opvoeding, soms heel positieve effecten hebben.
De heer Sven Gatz: Mijnheer de voorzitter, ik wil even reageren op de genderargumenten van de heer Caron. Ik kan daar twee antwoorden op geven. Minister Keulen zet het genderbeleid voort dat al in de steigers stond voor de liberalen deel uitmaakten van de regering. Uit pragmatische overwegingen hebben we dat beleid niet willen terugschroeven. Op zich weegt dit argument niet zo zwaar, het is zelfs een beetje een flauw argument.
Mijnheer Caron, veel belangrijker is dat u een veel te korte sprong maakt met het simpelweg doortrekken van de quota binnen de genderthematiek naar de quota binnen het verkleuringsdebat. Bij mijn weten is het nog altijd zo dat er een aantal verschillen zijn tussen man en vrouw die objectief waarneembaar zijn. Ze zijn van een andere orde dan de culturele verschillen tussen bepaalde groepen. Het gaat niet om dezelfde soort verschillen. Dit is een interessant debat. We worden geboren als een man of als een vrouw. Dat is iets anders dan geboren worden als Marokkaan of als Belg.
Minister Bert Anciaux: We worden toch geboren in een culturele omgeving.
De heer Sven Gatz: We worden binnen een bepaalde context geboren, maar we worden tijdens ons leven 'geaculturaliseerd'. (Opmerkingen)
We zijn hier aan antropologie en sociologie van de 'sjiekenbak' aan het doen. Maar stel dat een geadopteerd kind van Marokkaanse origine onmiddellijk na de geboorte naar de andere kant van de Atlantische Oceaan wordt overgebracht. U moet na 20 jaar eens kijken wat er gebeurd is met dat kind dat ondertussen volwassen is geworden. De geboorteplek speelt geen grote rol.
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de voorzitter, ik heb het debat aandachtig gevolgd. Ik heb vooral gelet op de terminologie die werd gebruikt. Ik heb het debat geanalyseerd met het oog op de finaliteit achter het discours van verschillende sprekers. U kent mijn voorliefde voor de Chinese wijsbegeerte. Juist voor hij stierf, vroeg men aan Lao Tse of hij nog een laatste wens had. Hij zei: "Geef aan de begrippen hun ware betekenis terug."
We kunnen een lexicologische analyse maken van de begrippen die vandaag werden gebruikt zoals 'diversiteit', 'differentie' en 'verkleuring'. Op het einde van zijn discours merkte de heer Gatz op dat we een antropologische en sociologische analyse van de 'sjiekenbak' aan het maken waren. Dat was fout: hij was juist de discussie op een bepaald niveau aan het brengen!
Ik bekijk het gebruik van al die begrippen vanuit een heel ander standpunt. Het doet me een beetje denken aan een hond die achter zijn staart loopt. U blijft allen in hetzelfde cirkeltje van mensen draaien. U moet heel duidelijk specifiëren waarover u het hebt, want dat is heel belangrijk. Lao Tse was uiteraard ook iemand met een etnisch-cultureel differente achtergrond ten opzichte van ons, maar dat betekent niet dat hij niet zou kunnen acclimatiseren bij ons of dat hij geen Vlaming onder de Vlamingen zou kunnen worden.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, het is inderdaad niet zo dat we op basis van deze interpellatie een totaaldiscours kunnen houden. We zouden lang kunnen praten over het thema 'Vlaming worden onder de Vlamingen'. Voor mij kan dat zonder probleem, op voorwaarde dat het 'Vlaming zijn' wordt beschouwd als een koepelgegeven waarbinnen heel veel verschillen en diversiteiten kunnen worden ondergebracht.
In het kader van de herziening van het decreet Landelijk Jeugdwerk was een werkgroep bezig die heel regelmatig samen met mijn raadgeefster vergaderde. Alle punten waarover nog geen overeenstemming was, moesten nog worden afgetoetst met mij, zodat ze verder konden gaan na het gesprek met mij. In een laatste fase zou een gesprek gevoerd worden tussen mij en de jeugdraad. In die fase zaten we echter nog niet. We zaten nog in de fase van de werkgroep die het decreet Landelijk Jeugdwerk voorbereidde. Er was nog niet eens een terugkoppeling van de eventuele knelpunten geweest met mij.
Daarom was ik verbaasd, niet over de inhoud, want ik weet ook dat er geen algemene eensgezindheid over de quota bestaat. Het knelpunt in het kader van het decreet was nog niet eens opgeworpen of besproken met mij, laat staan tussen mij en de Jeugdraad verder uitgesproken. Ik vind het verrassend dat men, terwijl dat proces lopende is, daarover publiek de confrontatie aangaat.
Ik heb het altijd over de algemene vergadering van de Jeugdraad gehad. Ik ben geen specialist wat dat betreft, maar het staat me voor dat er meer dan één categorie is binnen de Jeugdraad. Er zijn vertegenwoordigers van algemene jongeren en er is een delegatie van het jeugdwerk in de algemene vergadering. Ik zeg niet dat dat naar analogie daarvan zo moet gebeuren, misschien is dat zelfs niet wenselijk. Ik bedoel dat je bepaalde zaken kan afspreken in het kader van het samenstellen van adviesraden of de Jeugdraad, die zouden kunnen tegemoet komen aan de vraag die ik heb. Het klopt dat dat in het kader was van de besprekingen over de herziening van het decreet op het landelijke jeugdwerk. Of dat dat dan in mijn ontwerp zal zitten waarmee ik naar de regering en naar het parlement kom, daar waren we nog niet aan toe. Daarover had ik op dat ogenblik nog niet eens beslist. Het lijkt mij logisch dat dat de laatste stok achter de deur is die je hanteert. Wel heb ik een tijdspad voorgesteld waarin stond dat in 2008 ernstige inspanningen moesten zijn gebeurd die tot resultaat hebben geleid.
Er zijn tal van stimuleringsinstrumenten. Bij welke vereniging, zelforganisatie van allochtonen of zelforganisatie van het klassieke verenigingsleven ook, is er vanzelfsprekend nergens een vereiste dat zij in hun raden van bestuur de diversiteit moeten realiseren. Er is geen sanctionering, er zijn alleen stimuli in het samenwerken met groepen met een andere culturele achtergrond.
Op basis van de brieven is deze aangelegenheid door de heer Gatz aangebracht, maar u mag gerust weten dat ik het gesprek met de Jeugdraad opnieuw zal aangaan en zal pogen om tot een vergelijk te komen. Het is juist dat ik tegen 2008 resultaat wens, en u moet mij daar maar op afrekenen, of dat nu automatisch of vanuit een initiatief van de Jeugdraad zelf wordt gerealiseerd. Misschien is dat een argument om het niet-verplichtend in een decreet op te nemen. We zullen dat gesprek nog verder voeren.
De voorzitter: De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz: Mijnheer de minister, we zijn een beetje nader tot elkaar gekomen.
Minister Bert Anciaux: Ik wil nog één ding zeggen. De heer Marginet was teruggekomen op het begrip alibiali. Ik reageerde dus op wat de heer Marginet had gezegd.
Met redenen omklede motie
De voorzitter: Door de Vlaams Belangfractie werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.