Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 31/05/2007
Vraag om uitleg van mevrouw Joke Schauvliege tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over de brandveiligheid van jeugdlokalen
De voorzitter: Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Mevrouw Joke Schauvliege: Mijnheer de minister, ik heb u al vragen gesteld over de brandveiligheid en de veiligheid in het algemeen van jeugdlokalen. We hebben er een interessante discussie over gevoerd. U keek uit naar een bijeenkomst van de Hoge Raad voor Beveiliging tegen Brand en Ontploffing en wachtte dat advies af. Ondertussen is er een nieuw gegeven. De Vlaamse Jeugdraad heeft een advies uitgebracht over de brandveiligheid van jeugdlokalen.
De veiligheid van jeugdlokalen blijft een moeilijke evenwichtsoefening. We hebben de discussie gehad. Langs de ene kant is het veiligheidsaspect heel belangrijk omdat veel kinderen hun vrije tijd daar doorbrengen. Langs de andere kant is het eigen aan een jeugdlokaal dat er 'nestwarmte' heerst, dat kinderen zich thuis voelen en op een geborgen manier bij elkaar kunnen zijn en aan activiteiten deelnemen.
In zijn advies stelt de Vlaamse Jeugdraad duidelijk dat er een probleem is. De brandveiligheid is geregeld in verschillende gemeentelijke reglementen en dat creëert onduidelijkheid. In sommige regio's is het bijna onmogelijk om eraan te voldoen: een jeugdlokaal kan geen enkele zetel meer bevatten of er wordt maar één persoon per vierkante meter toegelaten. Dat is niet haalbaar of houdbaar. Het kost ook allemaal veel geld. Aangezien niet alle subsidiereglementen van de lokale besturen daaraan zijn aangepast, kijkt men aan tegen een hoge factuur en komt men niet altijd tot de nodige investeringen.
De jeugdraad verwacht dat Vlaanderen een aansturende rol op zich neemt en de lokale besturen sensibiliseert om te komen tot eenduidige brandveiligheidsnormen voor jeugdlokalen. Vlaanderen zou een voorbeeldreglement kunnen uitvaardigen dat lokaal kan worden geïmplementeerd, waar dan een bepaalde vergoeding tegenover staat. De jeugdsector vraagt niet meer regels, maar vereenvoudiging. Als alles minder versnipperd is, weten de lokale groepen beter waaraan ze zich moeten houden. De versnippering maakt het ook heel moeilijk voor koepelorganisaties om informatie te geven en om duidelijk te maken wat aan de jeugdlokalen aangepast moet worden.
Een tweede punt is het financiële aspect. U weet dat iedereen daar naar uitkijkt. U hebt al heel wat inspanningen gedaan binnen het decreet, zoals subsidiëring en het feit dat veiligheid in de jeugdlokalen nu een prioriteit is bij het opmaken van de nieuwe plannen. Men vraagt vanuit de jeugdraad om voor de brandveiligheid flankerende ondersteuningsmaatregelen voor te stellen.
Men verwijst ook naar het decreet Toerisme voor allen. We hebben die discussie gehad. Men heeft specifiek tegenover de erkenning van de lokalen een subsidie gesteld voor het voldoen aan de opgelegde brandveiligheidsnormen.
De jeugdsector stelt uitdrukkelijk dat ze ook haar verantwoordelijkheid wil nemen door jongeren op te leiden en informatie te geven. Maar door de versnippering en de diverse adviezen is het op dit moment heel moeilijk om daaraan te voldoen.
In Oost-Vlaanderen is een goed initiatief opgestart. De gouverneur heeft samen met de deputé van Jeugd een overleg georganiseerd. Men heeft iedereen samengebracht om naar oplossingen te zoeken.
Ik verwijs naar vragen die ik heb gesteld aan de minister-president over algemene brandveiligheid in Vlaanderen. Hij verwees ook naar de Hoge Raad voor Beveiliging tegen Brand en Ontploffing. Ondertussen is die hoge raad al een aantal keer samengekomen. U had beloofd om dit probleem daar te bespreken. Is dat al gebeurd en wat waren de conclusies?
Mijnheer de minister, hebt u kennis genomen van het voorstel van de Vlaamse Jeugdraad met de vraag naar een Vlaams normeringsinstrument? Ik veronderstel van wel. Kunt u zich vinden in het voorstel van de Vlaamse Jeugdraad en de principes die hij daarin onderschrijft? Acht u het wenselijk om te voldoen aan de uitdrukkelijke vraag van de Vlaamse Jeugdraad om met spoed een Vlaamse reglementering op te maken en daarbij in een aantal financiële stimulansen te voorzien? Acht u het nodig daar een heel specifiek reglement voor te maken of een basisreglement ter beschikking te stellen zodat het op lokaal vlak kan worden geïmplementeerd? Hebt u de vraag al gesteld aan de Hoge Raad voor beveiliging tegen brand en ontploffing om die specifieke problematiek ter sprake te brengen? Wat is heel concreet de stand van zaken van de werkzaamheden van de Hoge Raad voor beveiliging tegen brand en ontploffing wat betreft de problematiek van de brandveiligheid van de jeugdlokalen?
De voorzitter: De heer Marginet heeft het woord.
De heer Werner Marginet: Ik sluit me aan bij mevrouw Schauvliege. Er zijn inderdaad grote problemen. Op gemeentelijk vlak bijvoorbeeld zijn er heel wat schrijnende voorbeelden. Ik ken een Antwerpse gemeente die haar eigen gemeentelijke jeugdlokalen niet kan of wil in orde brengen met de brandveiligheid, en dat zal dan wel om financiële redenen zijn. Het lijkt me zowel ongepast, onverantwoord als levensgevaarlijk dat men in die gemeente de lokalen gratis ter beschikking stelt aan jeugdbewegingen, verenigingen en dergelijke. Omdat ze niet in orde zijn met de brandveiligheid, vraagt men er geen geld voor maar mogen ze zo gebruikt worden. Dat lijkt me een gevaarlijke situatie. Ik denk dat de Vlaamse Gemeenschap een belangrijke rol te vervullen heeft in de coördinatie en het doen van een voorstel aan de gemeenten. Ik denk dat er niet alleen plannen, ideeën en voorstellen nodig zijn, maar ook een financieel plan. Vele kleinere gemeenten kunnen dat financieel niet bolwerken.
De voorzitter: De heer Loones heeft het woord.
De heer Jan Loones: Men wil weer voor alles regels opleggen. De gemeenten weten dat ze brandveilige lokalen ter beschikking moeten stellen. Moet Vlaanderen daar nu weer een algemene controle op gaan uitoefenen? Ik heb daar moeilijkheden mee. Ik wil niet zover gaan en zeggen dat we vroeger speelden in gebouwen die zelfs niet vergund waren, laat staan dat er een controle was op brandveiligheid, maar ik vind dat we het soms toch te ver drijven. Dat is een eigen interpretatie, ik spreek niet namens mijn partij.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, geachte leden, het is niet de eerste keer - en terecht - dat het onderwerp brandveiligheid van jeugdlokalen hier ter sprake komt. In mijn vorige uiteenzettingen, alsook in antwoorden op de schriftelijke vragen hierover, heb ik steeds vermeld dat de veiligheid van die jeugdlokalen - en bij uitbreiding alle lokalen van verenigingen - mij na aan het hart ligt.
Mevrouw Schauvliege, sta me toe om eerst een beetje verbazing over uw timing te uiten: ik ontving uw vraag voorafgaand en dus eerder dan ik kennis kreeg van de aanleiding voor uw vraag, namelijk het voorstel van de Vlaamse Jeugdraad. Daarenboven maakte de Vlaamse Jeugdraad duidelijk in zijn advies dat dit advies pas officieel wordt bekrachtigd op een bijeenkomst van de Jeugdraad van juni. Sta me ook toe een tweede verbazing te uiten. In uw vraag verwijst u naar het antwoord van minister Leterme op uw schriftelijke vraag. Maar het antwoord op deze schriftelijke vraag werd pas eergisteren openbaar gemaakt.
Ik heb ondertussen kennisgenomen van het document van de Vlaamse Jeugdraad. Daarbij herhaal en beklemtoon ik mijn grote bekommernis voor de brandveiligheid van jeugdlokalen. Deze blijkt trouwens ook uit het besluit van de Vlaamse Regering van 26 januari laatstleden ter uitvoering van het decreet van 14 februari 2003 houdende ondersteuning van het gemeentelijke jeugdbeleid inzake de subsidiëring van gemeentebesturen die een jeugdwerkinfrastructuurbeleid voeren als onderdeel van hun jeugdwerkbeleid. In dit besluit over de prioriteit jeugdwerkinfrastructuur, werd veiligheid, namelijk werken die de brand- en bouwfysische veiligheid van de jeugdwerkinfrastructuur verbeteren, als een van de zeven knelpunten bepaald.
Als uit de plaatselijke bevraging en de communicatie naar aanleiding van de opmaak van het nieuwe gemeentelijke jeugdbeleidsplan 2008-2010 zou blijken dat er hieromtrent acties nodig zijn, dan kunnen de gemeentebesturen deze extra middelen voor dit doel aanwenden. Anderzijds kan er ook voor gekozen worden om een gedeelte van de basissubsidies te reserveren voor de verbetering van de beschikbare jeugdwerkinfrastructuur. Ik wil er hierbij op wijzen dat de middelen op de basisallocatie Gemeentelijk Jeugdbeleid vanaf 2008 verhoogd worden tot 20 miljoen euro. Minstens 88 percent hiervan kan door de onderscheiden gemeentebesturen en de VGC aangewend worden voor een verbetering van de brandveiligheid van jeugdlokalen.
Ik verwijs nogmaals naar mijn antwoord op uw vorige vraag betreffende brandveiligheid in jeugdlokalen: het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid en de opdracht van de burgemeester, en in tweede instantie van de gemeenteraad om in te staan voor de veiligheid. Het kan niet de bedoeling zijn dat, omdat wij de bezorgdheid hebben, de verantwoordelijkheid wordt afgeschoven op de Vlaamse Gemeenschap. De opmaak van een nieuw jeugdbeleidsplan en de prioriteit jeugdwerkinfrastructuur bieden hier uitdrukkelijke en concrete kansen.
Op de vraag naar nog meer bijkomende middelen, louter voor deze problematiek, kan momenteel niet worden ingegaan. Er zijn op dit moment binnen mijn bevoegdheid geen middelen om hieromtrent in een ernstige, verschilmakende financiering te voorzien. Maar zoals ik tijdens mijn vorige tussenkomst al zei, ben ik van mening dat, als er vanuit Vlaanderen een dergelijke regelgeving zou worden opgesteld, het dan ook logisch is dat we het gesprek voeren met allen die hierin verantwoordelijkheid dragen om in de financiële middelen hiervoor te voorzien.
Ik zie dit echter niet op korte termijn te realiseren. De materie is in ieder geval complex. Een regeling uitwerken die tegemoetkomt aan alle verzuchtingen, is absoluut niet eenvoudig. Daarenboven moeten hiervoor voldoende middelen ter beschikking worden gesteld, en die zijn er nu zeker niet binnen mijn budget. Dit lijkt me dan ook veeleer een uitdaging voor de hele Vlaamse Gemeenschap over alle bevoegdheidsdomeinen heen, voor de gemeenten en provincies, en dit voor een volgende legislatuur, indien hieraan ook de nodige prioriteit wordt gehecht.
Dit wil zeker niet zeggen dat er intussen niets kan gebeuren en ik mijn verantwoordelijkheid dan zomaar wil doorschuiven. Om te vermijden dat de wirwar aan regelgeving nog groter wordt, durf ik het opstellen van een Vlaams modelreglement te overwegen. Het zou kunnen worden voorgesteld aan de federale of gemeentelijke overheden. Alleszins moet, daaraan voorafgaand, uitgeklaard worden wie waarvoor verantwoordelijk is, hoe groot het probleem in werkelijkheid is en waar de hiaten in de regelgeving en de uitvoering zitten. Ik zal daarom mijn administratie vragen om bijkomend advies in te winnen van onder meer de Vlaamse Vereniging van Jeugddiensten, de Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten, de Vlaamse Vereniging van Provincies, overlegstructuren van brandweer en de federale overheid. Vanzelfsprekend is ook verder overleg met de sector en de Vlaamse Jeugdraad aangewezen. Het werk dat door hen werd geleverd, kan zeker worden opgenomen in de verdere werkzaamheden.
U had ook een vraag over de werkzaamheden van de Hoge Raad voor beveiliging tegen brand en ontploffing. Ik ben momenteel niet op de hoogte van de werkwijze en de agenda van de hoge raad. Tot op heden is alleen duidelijk welke vertegenwoordigers vanuit de Vlaamse overheid door de Vlaamse Regering op 20 juli 2006 werden aangeduid.
Uit het antwoord van minister-president Leterme op uw schriftelijke vraag leid ik af dat er besprekingen worden gevoerd met betrekking tot veiligheidsnormen die gemeenschappelijk zijn aan verschillende categorieën van constructies of die gelden voor de gebruikte materialen.
Ik besluit met uitdrukkelijk te stellen dat het lokale beleid zijn verantwoordelijkheid zal moeten blijven opnemen. We willen daarbij helpen, maar het louter opleggen van algemene normen en zelfs een eventuele bijkomende financiële ondersteuning zorgen niet met één vingerknip voor veilige jeugdlokalen. We zorgen al voor een forse ondersteuning. De verantwoordelijkheid ligt echter bij het lokale niveau. Enkel een geëngageerde samenwerking van alle lokale actoren maakt het mogelijk te zorgen voor veilige jeugdlokalen. De opmaak van de driejaarlijkse jeugdbeleidsplannen, zoals die nu bezig is, biedt hierbij veel kansen. De prioriteit jeugdwerkinfrastructuur voorziet in een extra voorzet.
In overleg met het jeugdwerk, en vanuit een communicatieve planning, staat nu al niets een actief en ondersteunend beleid in de weg. Van mijn kant zal ik op basis van het werk dat nu reeds werd geleverd, de nodige stappen ondernemen om te kijken of we kunnen komen tot een Vlaams modelreglement dat door de gemeenten al dan niet wordt overgenomen. Ik herhaal dat een modelreglement de verantwoordelijkheid niet verplaatst van het lokale naar het Vlaamse niveau.
De voorzitter: Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Mevrouw Joke Schauvliege: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
U bent verwonderd over het advies van de jeugdraad. Het werd door de gouverneur en de gedeputeerde van Jeugd uitgedeeld op het forum over brandveiligheid van jeugdlokalen. Het klopt dat het punt besproken is door de Vlaamse Jeugdraad. De raad was echter niet in aantal om rechtsgeldig te vergaderen, zodat het nog eens moet worden hernomen.
Minister Bert Anciaux: Ik ben alleen blij dat u de communicatie sneller krijgt, en dan nog van de gouverneur van Oost-Vlaanderen. (Gelach)
Het is toch wel vreemd dat ik de informatie krijg via een vraag om uitleg.
Mevrouw Joke Schauvliege: Ik heb vandaag vastgesteld dat de VVSG dat advies ook hanteert en al een mailing heeft rondgestuurd.
Wat het antwoord op de schriftelijke vraag betreft, denk ik dat dit een normale zaak is. Als vraagsteller ontvangen we als eerste het antwoord. Later wordt dat officieel gepubliceerd. Ik had het al vroeger in handen.
De tekst van de jeugdraad, die al circuleert, is wat hij is. Ik heb dit ook uitdrukkelijk vermeld in mijn vraag. Daarnaast heb ik gevraagd of wij of u geen Vlaams basisreglement kunnen opstellen, zodat de lokale overheden een kapstok hebben voor hun beleid ten aanzien van de jeugdlokalen.
Dat is nu juist het probleem. Er is een politiereglement, waarin ook de brandveiligheid is opgenomen. De burgemeester draagt een grote persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat houdt ook in dat de burgemeester heel voorzichtig is bij het toestaan van uitzonderingen. In veel gevallen leidt dat ertoe dat jeugdhuizen geen subsidie kunnen krijgen omdat ze niet in orde zijn met het politiereglement. Ze zitten echt in een patsituatie.
Als Vlaanderen het signaal geeft dat een uitzondering voor de jeugdlokalen mogelijk is, dan kan de lokale overheid dat aangrijpen om meer door de vingers te zien. Het kan niet zijn dat de jeugdlokalen officieel niet meer open zijn omdat ze aan heel strenge normen moeten voldoen.
Mijnheer de minister, ik ben zeer blij dat u overweegt een modelreglement op te stellen. Ik hoop dat een werkgroep zich daarover kan buigen. Ik veronderstel dat ook de diensten van de brandweer daarbij moeten worden betrokken. Ook de VVSG kan zorgen voor een belangrijke inbreng.
Ik wil het ten slotte nog even hebben over uw antwoord in verband met de Hoge Raad voor beveiliging tegen brand en ontploffing. In antwoord op mijn vraag van december zei u dat u de problematiek daar op tafel zou leggen. U zei dat dit daar ook zou moeten worden besproken. Nu zegt u dat u geen zicht hebt op die agenda en wat daar namens de Vlaamse Regering op tafel wordt gelegd. Ik wil toch uitdrukkelijk vragen dat u dit zou voorleggen aan de Hoge Raad voor Brandveiligheid. Dat specifieke aspect van die jeugdlokalen moet daar zeker op tafel komen, zodat de raad een advies kan geven op basis waarvan de Vlaamse Regering een modelreglement kan uitwerken.
Dan is er nog het financiële aspect. Ik heb alle begrip voor het feit dat de financiële middelen beperkt zijn en dat er klemtonen moeten worden gelegd. Toch moeten we nadenken over het leggen van iets andere accenten bij de bestaande subsidies. Misschien kan daar van die brandveiligheid iets explicieter een prioriteit worden gemaakt.
Minister Bert Anciaux: Ik heb in mijn vorige antwoord gesteld dat ik dit zelf op de agenda van de hoge raad zou zetten. Dan moet ik dat vanzelfsprekend doen en is het een fout dat dit nog niet is gebeurd.
De voorzitter: Het incident is gesloten.