Commissie voor Algemeen Beleid, Financi?n en Begroting Vergadering van 13/03/2007
Vraag om uitleg van de heer Bart De Wever tot de heer Yves Leterme, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Institutionele Hervormingen, Landbouw, Zeevisserij en Plattelandsbeleid, over de validering van de ABAFIM-studie
De voorzitter: De heer De Wever heeft het woord.
De heer Bart De Wever: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, collega´s, de ABAFIM-studie die door uw voorganger vlak voor de verkiezingen van 2004 is besteld, is na de oplevering in de schuif blijven liggen en er pas na de verkiezingen voor het eerst uit gehaald. In die studie wordt een precieze berekening gemaakt van drie van de vier transfermechanismen die tussen de gewesten en gemeenschappen van dit land bestaan. Die studie heeft enige ophef veroorzaakt. Onmiddellijk kwam de suggestie of de vraag om die studie door te lichten en ?te valideren´, zoals dat heet. U hebt dan het initiatief genomen om een commissie samen te stellen met wetenschappers, komende van beide kanten van de taalgrens, die zeker niet verdacht kunnen worden van sympathieën in deze of gene zin.
In antwoorden op diverse vragen hebt u altijd verwezen naar die studie als een essentieel onderdeel van het zogenaamde transferdossier. Daarbij hebt u herhaaldelijk gezegd dat u de bedoeling had om, eens die validering rond is, een permanente monitoring van die bewuste transfers op te starten. Ik heb ondertussen dat rapport doorgelezen. U mag het me niet kwalijk nemen dat ik me daarbij de vraag stel waarom dat onderzoek zo lang heeft geduurd. Ik onderschat het geleverde werk niet, maar stel me toch voor dat het allemaal in een kortere tijdspanne had kunnen gebeuren. Ik vraag me af welke discussies in die commissie zijn gevoerd, al weet ik niet of u daarover meer kunt vertellen.
De belangrijke vragen zijn natuurlijk de volgende. Wat denkt u van de inhoud? Beantwoordt het resultaat aan uw verwachtingen? Ik stel vast dat in de studie heel wat methodologische opmerkingen zijn gemaakt. De belangrijkste uitdaging is wel de inschatting of de cijfers al dan niet correct zijn. Daarvan hangt af of een permanente monitoring mogelijk is. Hier en daar wordt in de studie gesteld dat bepaalde cijfers niet beschikbaar zijn, en dat het bijgevolg methodologisch zeer moeilijk of onmogelijk is om rebus sic stantibus een precieze berekening te maken en men dus altijd met hypothesen zal moeten werken. Welke strategie wilt u ontwikkelen in het licht van uw vroegere stellingnames in dit dossier?
De voorzitter: De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, collega´s, ook ik zal het kort houden. De heer De Wever heeft er al op gewezen dat het relatief lang heeft geduurd vooraleer die validering is gebeurd: meer dan twee jaar. De minister-president heeft al in oktober 2004 in deze commissie gezegd dat het geen jaren hoeft te duren, maar in enkele maanden tijd moet kunnen. Nadien heeft hij dat nog eens herhaald. Zo is het nu eenmaal gelopen.
De KBC-studie en de ABAFIM-studie vormen in dit dossier in feite een geheel. Voor de validering wou u professoren van Noord en Zuid samenbrengen. Als die professoren de methodologie en de bevindingen van beide studies zouden goedkeuren, zo was uw redenering, dan was er politiek gesproken geen andere optie meer dan dit dossier op de agenda te plaatsen. Als ik de studie lees, dan wordt alleen maar bevestigd waarvoor we al hadden gewaarschuwd: u had zich die moeite kunnen besparen. De commissie stelt vragen bij de methodologie. Men vraagt zich ook af hoe het concept ?transfer´ moet worden gedefinieerd. De commissie zegt dat bepaalde mechanismen heel moeilijk kunnen worden berekend. Het concept van de ?juste retour´ wordt in vraag gesteld. Dat alles haalt de methodologie en de resultaten van de ABAFIM-studie onderuit. Als men met dat soort van vragen begint, dan is het einde ver zoek.
De commissie veegt ook een aantal elementen uit het transferverhaal als marginaal van tafel. Ik dacht niet dat dit soort van beoordelingen tot de opdracht van de commissie behoorde. Andere elementen worden zelfs zonder enige motivering van tafel geveegd. De commissie doet zelfs bepaalde politiek gekleurde uitspraken. Zo pleit ze op pagina 29 van het rapport ervoor om de beheerskosten van de sociale zekerheid uit het transferdossier te lichten, met het argument dat de sociale zekerheid het welzijn van iedereen moet waarborgen. Het spijt me, maar ik dacht niet dat dit soort van politiek gekleurde uitspraken tot de opdracht van de commissie behoorde. Op bladzijde 5 van de tekst staat er verder dat het Brusselse Gewest gescheiden is van het hinterland, wat tot problemen leidt.
Ik heb altijd uit uw woorden begrepen dat het de bedoeling was om te onderzoeken of de wijze of de methodologie waarop men heeft geprobeerd de transfers in kaart te brengen, de juiste is. In dit document draait men veel bladzijden lang rond de pot. Het resultaat zal zijn dat de ABAFIM-studie zelf onderuit wordt gehaald. Op het einde van de tekst staat er dan - lapidair - dat er andere methoden moeten worden gevonden om de transfers ?serieus´ te berekenen. Wat is dan nog de wetenschappelijke, en bijgevolg ook de politieke betekenis van de KBC-studie en de ABAFIM-studie?
Ik ben geen waarzegger en heb geen glazen bol, maar ik heb u wel verschillende keren gewaarschuwd. Ik heb u gezegd die studie niet te bestellen, want dat men dit zou aangrijpen om een flou artistique te creëren. En dat is ook gebeurd: men stelt de methodologie en een aantal concepten in vraag, en men besluit met te stellen dat het allemaal nog eens deftig moet worden berekend. Het doet me allemaal denken aan wat begin jaren negentig is gebeurd. Toen hebben Leuvense professoren studies over de sociale zekerheid - onder meer maar niet uitsluitend over de ziekteverzekering - uitgevoerd. Toen is de commissie-Jadot opgericht. Die paritair samengestelde commissie zou elk jaar bij het federale parlement verslag uitbrengen.
Dat is drie keer gebeurd, in 1992, 1993 en 1994. Ook toen werden de parameters en de methodologie in vraag gesteld. Die methode is dus gebruikt om de vis te verdrinken. Zo wil men de cijfers onder de mat schuiven. Ik heb vandaag de indruk dat u als minister-president de fout hebt gemaakt die validatiecommissie op te richten. U hebt daarmee ongetwijfeld goede bedoelingen gehad. Maar als ik het resultaat zie, is dat ontgoochelend, en het dreigt opnieuw onder de mat geschoven te worden.
Waarom heeft het zo lang geduurd? Wat vindt u daarvan? Is onze analyse de juiste of hebt u een compleet andere analyse? Ik herinner mij dat u de laatste keer dat we u erover ondervraagd hebben, zei: ?Het zal niet toevallig zijn, maar laat ons zeggen dat de resultaten van die validatiecommissie op het juiste moment zullen komen.? Namelijk een paar maanden voor de verkiezingen. Wanneer het hele communautaire debat hierover op kruissnelheid zal zijn, wat zult u dan politiek doen met dit document?
De voorzitter: De heer Vanackere heeft het woord.
De heer Steven Vanackere: Ik wilde eerst niet reageren, maar door de laatste tussenkomst voelde ik toch de nood om iets te zeggen.
De studie is waarschijnlijk ontgoochelend voor mensen die niet van nuance houden. De studie is ontgoochelend voor mensen die zeggen dat ze één groot getal willen kennen, dat dan willen delen door het aantal inwoners en daar dan een verhaal rond spinnen. Ik kan me voorstellen dat dat ontgoochelend is. Wat ik van die studie heb opgepikt, is dat de discussie over financiële stromen en transfers, in alle mogelijke ernstige analyses, hoe dan ook nuance vergt en dat er verschillende definities zijn. De definitie van een transfer zover laten reiken als datgene wat te maken heeft met de intrest op schuld van het verleden, is geen definitie die in heel Europa wordt gerekend tot het concept ?transfer´. Ik vind het geen schande wanneer een wetenschappelijk comité zegt dat er verschillende definities denkbaar zijn van wat men onder ?transfer´ verstaat. Het feit dat een commissie zegt dat er een onderscheid bestaat binnen de sociale zekerheid tussen verschillen die te maken hebben met de uitgavenstromen en verschillen die te maken hebben met de ontvangstenstromen, is voor mij niet choquerend. Ze wijst erop en brengt nuance in het debat. Alleen wanneer men politiek wil bedrijven op basis van slogans, is dat een hinderlijke studie. Maar zolang men bereid is om de realiteit onder ogen te zien, in haar diversiteit en in haar nuance, kan men met die studies een aantal dingen vaststellen en een aantal vragen zien rijzen.
Het is uiteraard niet de bedoeling om de tussenkomsten van collega´s te interpelleren, dus kom ik aan mijn vraag. Maar dit forum dient toch ook om ons gedacht te zeggen. Ik vind dat dit een bijkomende opening is tot een wat genuanceerder debat. Ik hoor inderdaad bij diegenen die vinden dat het storend is dat men bijvoorbeeld bij transfers in de sociale zekerheid probleemloos verschillen in uitgaven en verschillen in ontvangsten op één hoopje gooit. Ik heb daar iets tegen. Ik vind dat er een verschillende benadering nodig is voor een consumptieverschil - waarbij men eventueel kan vrezen dat er een consumptiefederalisme ontstaat - en de vaststelling dat sommige landsgedeelten blijkbaar minder bijdragen aan de financiering van de sociale zekerheid. Beide fenomenen kunnen ons interpelleren tot politieke actie, maar men kan niet de som van de twee maken en dan zeggen dat men iets gezegd heeft.
Mijnheer de minister-president, wat ik wel vaststel, is dat in vergelijking met de jaren tachtig en negentig - toen onze universiteiten bezig waren met dit soort onderwerpen, die een sterke relevantie hadden voor de politiek - onze universiteiten er vandaag veel minder mee bezig zijn. Ik stel vast dat de Vlaamse Regering, om zinnige dingen te laten bedenken over een studie die gemaakt is door de KBC en vervolgens geperfectioneerd is door ABAFIM, bijna een opdracht moet gaan geven. Ik stel vast dat de universiteiten vandaag - waarschijnlijk een beetje in de ban van het geciteerd moeten worden in internationale vakbladen - minder bezig zijn met beleidsrelevant werk dat ook toelaat over dit soort onderwerpen, in alle nuance en met tegenspraak, literatuur te hebben.
Ik vind het dus wel een goed initiatief dat de regering deze validatie heeft laten realiseren. Maar wat kunnen we doen om een intellectueel klimaat te creëren bij onze universiteiten, zodat men dit opnieuw een relevant en interessant onderzoeksonderwerp vindt? Zullen we moeten wachten tot over vijf jaar, wanneer nog eens een Vlaamse Regering zegt dat ze een bijkomende studie gaat bestellen bij een aantal universiteitsprofessoren die zo goed zijn om daaraan te werken? Of gaan we een beetje rekenen op de kracht van het intellectuele initiatief van onze topuniversiteiten of van diegenen die beweren dat ze topuniversiteiten zijn? Ik weet niet of er door de minister-president iets kan worden toegevoegd aan deze vaststelling die ik maak dat we in vergelijking met de vorige staatshervormingen - die intellectueel voor een belangrijk stuk voorbereid zijn geweest in onze academische wereld - er vandaag een relatief magere oogst is aan artikels die daarover worden gepubliceerd.
De voorzitter: De heer De Reuse heeft het woord.
De heer Herman De Reuse: Mijnheer de minister-president, geachte collega´s, ik hoor graag termen als intellectueel en dergelijke meer. Maar dit gaat eigenlijk over staatshuishoudkunde. Dit is heel eenvoudig. Wat is een transfer? Men geeft en men krijgt terug. Het verschil tussen hetgeen men geeft en hetgeen men terugkrijgt, dat is een transfer. Negatief of positief. En dan kan men natuurlijk discussiëren over transfers die verantwoord zijn en transfers die niet verantwoord zijn. Maar een transfer is het verschil tussen plus en min. Zo eenvoudig is dat. En dat wij dan discussiëren over hetgeen verantwoord is en verklaarbaar is, daarmee ga ik akkoord. Maar men heeft hier, zoals de heer Van Hauthem al zei, de vis willen verdrinken.
We hebben een studie die, op basis van wat die professoren zeggen, eigenlijk helemaal niet afgekeurd wordt. Het enige waar ze zich mee amuseren, is zeggen dat er andere methoden zijn die even aanvaardbaar kunnen zijn of dat ze de voorkeur geven aan een andere methode, zonder dat ze zeggen dat hetgeen de oorspronkelijke ABAFIM-studie zegt, fout is. De bedoeling was dat ze die ABAFIM-studie zouden evalueren, en uiteindelijk doen ze dat dus niet. Ik hoor graag het antwoord van de minister-president. Wat gaat men ermee doen?
De heer Sven Gatz: Ik denk dat ik aan de collega´s van het Vlaams Belang in alle rust kan zeggen dat, tot nader order, in een democratie de wetenschap niet ten dienste staat van de politiek. Men kan over die studie filosoferen en discussiëren zolang men wil - dat doen we hier ook - maar het zijn niet de wetenschappers die politieke bevelen moeten uitvoeren.
De heer Herman De Reuse: Dat zeggen we net!
De heer Joris Van Hauthem: Als u zich tot ons richt, wil ik zeggen dat ik dat in mijn tussenkomsten ook nooit beweerd heb. Ik heb nooit beweerd dat wetenschappers ons moeten dicteren, de politiek moet uiteindelijk besluiten trekken uit de gegevens die ze krijgen. Ik stel vast dat ik in dit dossier, dat al loopt van eind jaren tachtig tot nu, altijd hetzelfde mechanisme hoor, ook nu weer bij de heer Vanackere. Of die studie nu van professoren komt, van een bank of van een administratie, men trekt altijd weer de conclusies in vraag door te betwijfelen of alles correct berekend is, of alles in aanmerking is genomen enzovoort. Op de duur blijven we rondjes op de molen draaien. Als de heer Vanackere nog een rondje wil draaien, dan is dat zijn goed recht. Maar mijn vraag is waarmee we bezig zijn? De heer Vanackere doet een oproep om opnieuw de universiteiten in te schakelen. Waarom niet? Dan zal het nog een paar jaar duren en zullen we nog eens een validering moeten vragen waar weer opmerkingen op komen. Zo blijven we in een rondje draaien zonder dat men het politieke debat moet aangaan. Dat is wat me een beetje stoort bij die valideringsstudie, alhoewel er ook belangrijke dingen in zitten. Maar na zoveel jaren, moet men eindelijk eens tot een politieke conclusie durven komen. Men schuift het altijd maar voor zich uit.
De heer Bart De Wever: Wetenschap staat niet ten dienste van de politiek, dat is wel juist, maar hier gaat het natuurlijk wel over een studie die besteld en gefinancierd is door de overheid en waar een concrete vraagstelling aan verbonden was. De wetenschap is vrij, maar toch niet zo vrij, dat als men een vraagstelling financiert, men één debat mag verwachten. Deze studie mag toch wel in deze commissie getoetst worden of ze wel voldoet aan de vraagstelling en het verwachtingspatroon dat is gewekt.
De heer Sven Gatz: Ik zeg niet dat ik noodzakelijk gelukkig ben met wat er uit de studie komt. Ik heb het alleen over de methodologie gehad.
De voorzitter: Minister-president Leterme heeft het woord.
Minister-president Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik een man van de schaduw ben en ik stel me graag ten dienste. Ik ben graag bereid om het debat te beluisteren en neem akte van uw conclusies.
Vooraleer ik antwoord op de vragen van de heer De Wever, wil ik reageren op wat de mandatarissen van het Vlaams Belang hebben gezegd. Het is enkel de waarheid die bevrijdend werkt. De studie levert in elk geval een belangrijke bijdrage tot de waarheid, tot de werkelijkheid. De sterkte wordt ook gehaald uit het taalgemengd karakter van de commissie die de studie heeft opgeleverd. Uw handelsfonds bestaat er onder meer uit om de waarheid te ontkennen wanneer die u niet uitkomt.
De heer Herman De Reuse: Er is niemand die meer gelogen heeft dan CD&V en de CVP.
Minister-president Yves Leterme: Ik laat dit voor uw rekening. (Opmerkingen van de heer van Eric van Rompuy)
De heer Herman De Reuse: U hebt er zelf nog mee gelachen.
De heer Eric Van Rompuy: De CVP misschien wel, maar CD&V niet.
Minister-president Yves Leterme: Een deel van uw handelsfonds bestaat in het ontkennen van de werkelijkheid en de waarheid als het u niet uitkomt.
De heer Herman De Reuse: Als dat het niveau moet zijn van deze discussie?
Minister-president Yves Leterme: Mijnheer De Reuse, ik heb u ook niet onderbroken. Een ander deel van het handelsfonds van uw partij bestaat erin dat wanneer iemand de waarheid spreekt, u die onderbreekt. Ik heb dat niet gedaan toen u aan het woord was.
De heer Joris Van Hauthem: U zegt dat ons handelsfonds erin bestaat de werkelijkheid te ontkennen. U zegt dat we in feite een soort negationisten zijn. Als dat uw reden is, dan moeten we hier niet meer debatteren. Dit neem ik niet, het is niet ernstig. Ik dacht dat u van een ander niveau was.
De voorzitter: Mijnheer Van Hauthem, u hebt recht op repliek. Laat de minister-president nu eerst antwoorden.
Minister-president Yves Leterme: Ik ga verder met te antwoorden op de vragen van de heer De Wever. Het is zo dat de studie is opgeleverd eind december. Ze is per brief overgemaakt aan de voorzitter van het Vlaams Parlement. Ik denk dat ze ondertussen ook ter beschikking is gesteld van de volksvertegenwoordigers. Wat mij betreft - maar wie ben ik om me daarmee te moeien - ligt er voldoende op tafel om hierover een debat te voeren, zelfs ruimer dan bij deze vraagstelling. Het verdient misschien aanbeveling, voor zover dit vanuit een bepaalde hoek nog toegelaten zou zijn, om de mensen van de commissie te horen. Op die manier kunnen de methodologische vragen en opmerkingen die zijn geformuleerd, rechtstreeks aan de betrokkenen worden voorgelegd. Ze kunnen daar dan met nog meer kennis van zaken op antwoorden.
Er was een opmerking over de lange duur van de werkzaamheden. Ik heb er niet naast gestaan met een chronometer. Die mensen hebben zeventien keer vergaderd. De commissie is ge?nstalleerd op 19 juni 2005. Ze hebben hoorzittingen georganiseerd enzovoort. Het pleit voor hen dat ze het werk grondig hebben willen doen en ze hebben het werk ook grondig gedaan. De samenstelling van de commissie gaf daar ook aanleiding toe omdat ze niet alleen taalgemengd was, maar ook multidisciplinair. Elk van de leden van de commissie wenste voor een deel vanuit zijn discipline argumenten aan te voeren.
Het is heel belangrijk en positief dat de conclusies unaniem zijn genomen. Een taalgemengde commissie heeft de ABAFIM-studiemethodologie gewikt en gewogen, en is gekomen tot unanieme besluiten vanuit een multidisciplinaire benadering. Mijnheer Van Hauthem, men kan dit afdoen als iets vervelends omdat het slecht uitkomt, maar dit is de werkelijkheid. Er is een unaniem gedragen conclusie in een materie die uitermate complex is op technisch vlak en bovendien politiek niet evident is in dit land. (Opmerkingen van de heer Joris Van Hauthem)
De commissie doet voorstellen en verschaft een aantal belangrijke ophelderingen en methodologische herformuleringen op het vlak van de typologie van de financiële interacties tussen de gewesten en de bepaling van de transfers. Het lijkt me essentieel dat de definitie van de transfers deel uitmaakt van de wetenschappelijke diepgang. De heer De Reuse doet daar zeer evasief over. (Opmerkingen van de heer Herman De Reuse)
Mijnheer De Reuse, u hebt daar zeer evasief over gedaan in een nogal simplificerende benadering van de notie ?transfer´. Het is goed dat er naast de waarheid die door het Vlaams Belang naar voren wordt geschoven, ook nog ernstige mensen in dit land zijn die proberen een correcte definitie te geven van een begrip dat in het politieke debat al veelvuldig is gehanteerd. (Opmerkingen van de heer Herman De Reuse)
Mijnheer De Reuse, als ik mag? Ik wil nogmaals over uw handelsfonds spreken. Misschien maakt een bepaald gedrag er ook deel van uit. Het is belangrijk dat ook wetenschappers een definitie geven aan het begrip ?transfer´. Deze definitie wijkt toevallig - en dat stoort u waarschijnlijk - enigszins af van uw - vergeef me het woord - nogal simplistische benadering. (Opmerkingen van de heer Herman De Reuse)
Dan kom ik terug op de opheldering met betrekking tot de te gebruiken verdeelsleutels. Daaruit vloeit voort dat de methode die wordt gebruikt door de basisstudie, grondig wordt herzien. Een aantal financiële stromen die in de basisstudie waren betrokken in het begrip ?transfers´, vormen volgens de commissie geen transfers, bijvoorbeeld de lonen van de federale ambtenaren omdat daar een effectieve prestatie tegenover staat. De verdeelsleutels gebruikt voor de toewijzing van de voornaamste ontvangstenposten, bijvoorbeeld btw en accijnzen, en van verscheidene uitgavenposten, bijvoorbeeld in de ziekteverzekering, moeten luidens de conclusies van de wetenschappelijke studie worden gewijzigd. Een dubbele benadering wordt aanbevolen ?- de institutionele benadering versus de lokalisatiebenadering - voor de toewijzing van bepaalde ontvangsten - denk aan de vennootschaps- en personenbelasting - en ook met betrekking tot de toewijzing van een aantal uitgaven.
Men neemt in de studie ook afstand van een normatieve benadering, gesteund op het concept van de ?juste retour´ om over te stappen naar een rationele en coherente benadering van de transfers tussen de gewesten. Zonder zich uit te spreken over het resultaat van de berekeningen die zullen voortvloeien uit de toepassing van de methodologie die naar voren wordt geschoven als zijnde wetenschappelijk betrouwbaar, kan men reeds bevestigen dat de nieuwe berekeningen allicht anders zullen zijn dan die bekomen uit de basisstudie?, en dat is zeer logisch. Het bestaan van de dubbele benadering zal het debat verrijken over de bron en de gevolgen van de transfers. De behandeling van de pendelaars en de zogenaamde multiregionale ondernemingen zal ongetwijfeld een belangrijke weerslag hebben op de resultaten.
Het verslag onderstreept ook het belang van aanvullend onderzoek over de weerslag van de uitkeringen in het kader van de pensioenen, inzonderheid van de pensioenen voor de ambtenaren van de gemeenschappen en gewesten lastens de federale schatkist, op de transfers. De externaliteiten tussen gefedereerde entiteiten en de andere financiële interacties zijn twee aspecten die niet werden onderzocht door de commissie omdat ze ook niet in de basisstudie aan bod kwamen.
Wat de besluiten betreft, zegt men dat een objectief en periodiek onderzoek van de transfers zou toelaten deze te identificeren en zou kunnen bijdragen tot een sereen debat over de solidariteit tussen de gewesten. Dat lijkt me ook vast te staan. Een periodieke vaststelling zou het mogelijk maken de evolutie van de transfers in de tijd te volgen, en geleidelijk steunend op de opgedane ervaring en kennis de kwaliteit van de resultaten van de desbetreffende evaluatie en vaststelling te verhogen. De berekening van de transfers op grond van de voorgestelde methodologie zou kunnen worden toevertrouwd aan een werkgroep, bijgestaan door externe deskundigen. Die werkgroep die wordt voorgesteld luidens de commissie - er spelen uiteraard persoonlijke ervaringen een rol bij het aanduiden van de instantie die desgevallend die periodieke evaluatie zou doen - is het Instituut voor de Nationale Rekeningen. In elk geval zal de interpretatie van de resultaten van de berekening van de transfers altijd met een zekere omzichtigheid moeten gebeuren omdat de berekening van de transfers zoals gedefinieerd door de wetenschapper, telkens maar een deel van de talrijke interacties tussen de gefedereerde entiteiten onder de aandacht brengt en eigenlijk voor een deel ook de toegevoegde waarde van deze verhoudingen miskent, luidens de commissie.
Dan kom ik tot de politieke besluiten. Het is goed om waardering op te brengen voor het zeer intense, uitvoerig diepgaand werk dat geleverd is door de leden van de commissie in een zeer complex vraagstuk zoals dat van de studie van de transfers. Ik wil onderstrepen dat het document een wetenschappelijk document is, een technisch werkstuk en geen politiek document, conform de opdracht die aan de commissie was gegeven. Ik engageer me tot een paar politieke conclusies. Door de werkzaamheden van de commissie is het bewijs geleverd dat het debat over de transfers wel degelijk in zeer belangrijke mate kan worden geobjectiveerd. Het bewijs wordt geleverd dat Nederlandstaligen en Franstaligen in dit land het onder elkaar eens kunnen worden met betrekking tot de methodologieën die moeten worden gehanteerd om de transfers kwantitatief in te schatten. Dat is mijns inziens een belangrijke toegevoegde waarde van de studie. Ik verwijs in dat verband nogmaals naar de unaniem genomen besluiten van de commissie.
De methodologie van de ABAFIM-studie wordt aan een revisie onderworpen. Er wordt duidelijk op gewezen dat bepaalde verdeelsleutels beter moeten worden afgelijnd. Er moet rekening worden gehouden met interveniërende effecten zoals pendelaars en interregionale ondernemingen. Ook economische effecten moeten in een correcte analyse van de transfers worden ge?ntegreerd. Dat is een deel van de conclusies van de werkzaamheden van de commissie. Dat kan voor de enen of de anderen gunstige of negatieve politieke gevolgen hebben. In elk geval is dit een gedeelte van de conclusies die een politieke relevantie hebben.
De commissie heeft geen nieuwe berekeningen gemaakt op basis van de validering van de gebruikte sleutels. Er staat in de studie dus niet een nieuw ?transfercijfer´. Ik denk wel dat een werkgroep met de methodologie die door deze wetenschappers unaniem wordt aanvaard als de juiste, in staat moet zijn om op korte termijn een nieuwe berekening te maken. Ik ben er ook van overtuigd dat een periodieke raming van de interregionale overheidstransfers door een onafhankelijke officiële instantie, die eventueel is ondergebracht in het Instituut voor de Nationale Rekeningen of elders, en die verder het vertrouwen geniet van de gewesten en de gemeenschappen ten zeerste wenselijk is. Het zou in elk geval bijdragen tot een grotere transparantie enerzijds, en tot een grotere objectivering anderzijds. Zo´n periodieke raming zou bovendien toestaan om de dynamiek in de transferstroom beter te onderkennen.
De vijfde conclusie luidt zo: de voortzetting van de oefening zou het mogelijk maken om met een efficiënte benchmarking naar de opzet te kijken. Dat is niet evident, want het gaat in feite om een stuk ?grondwetsvinding´ of ?wetsvinding in een grondwettelijke context´. Dat zou ook toestaan om de nodige responsabiliseringsmechanismen uit te tekenen, mede op basis van het werk dat de commissie heeft afgeleverd.
Wat is de status van dit document in deze commissie? Wat mij betreft, laat ik het aan de wijsheid van het Vlaams Parlement over te beslissen welk lot deze opgeleverde studie krijgt. Gezien de commotie daarstraks heb ik al gesuggereerd om eens een hoorzitting met de auteurs van de studie te organiseren. Nadien kan het parlement dan beslissen welk gevolg daaraan moet worden gegeven. Als dat leidt tot aanbevelingen voor de Vlaamse Regering, dan zal de regering uiteraard handelen conform de besluiten van het parlement.
De voorzitter: De heer De Wever heeft het woord.
De heer Bart De Wever: Ik dank u voor het antwoord. Ik blijf evenwel met het idee zitten dat de duurtijd van de studiewerkzaamheden niet in verhouding is tot het opgeleverde resultaat. Ik heb de vrijheid genomen om een aantal mensen te contacteren die in de commissie zaten. Laat me het zo stellen: wat ik van hen vernam, is niet van aard om die vraagtekens over de duurtijd van de werkzaamheden weg te nemen of af te zwakken. U suggereert een hoorzitting te organiseren. Dat zou nuttig kunnen zijn. Al stel ik me wel de vraag of we dat soort van informatie daar zullen vernemen.
U spreekt over de unanieme conclusies van een taalgemengde commissie. In tegenstelling met andere vraagstellers die hier zeer sceptisch staan tegenover het geleverde werk en van oordeel zijn dat dit alleen maar dient om de vis te verdrinken, ben ik het met u eens dat deze studie verdiensten heeft. De studie staat in schril contrast met het negationisme inzake de transfers dat vroeger aan de andere kant van de taalgrens zeer sterk leefde. Dat laatste leidde tot een totaal gebrek aan bereidheid om zelfs maar over het probleem te spreken, wat op zijn beurt sommigen onder ons er soms toe heeft verleid om het probleem in minder subtiele termen aan te kaarten. Ik ben dus nogal blij dat dit debat op deze manier op gang is gekomen. Men kan tenslotte over de studie veel negatieve opmerkingen maken, en met sommige van die opmerkingen ben ik het eens, maar ze heeft wel de verdienste dat ze een aantal essentiële zaken niet langer in vraag stelt.
Het zal u misschien verbazen, maar ik vind het niet meer dan normaal dat de transfers worden bekeken aan de hand van uitgangspunten die verder reiken dan de ?juste retour´. Ik ga niet akkoord met een visie die een transfer herleidt tot het verschil tussen plus en min. Ook in de ABAFIM-studie heeft men gewerkt met de veronderstellingen die men op dat ogenblik kon maken. In de ABAFIM-studie wordt de gehanteerde methodologie voorgesteld als de enige methode die op dat ogenblik mogelijk was. De auteurs stellen dat ze vragende partij zijn voor meer cijfers en hulp bij het bijspijkeren van de methodologie. In die zin kunnen veel zaken in deze studie een nuttige bijdrage leveren. Wel is het zo dat in deze studie geen ?eieren´ zitten. En die kritiek van mij blijft ook na het antwoord van de minister-president overeind.
Die ?eieren´ zitten er niet in, en daarom verbaasde het me niet dat op de dag dat de studie is opgeleverd en aan de Vlaamse Regering is overgemaakt, ook de Franstalige pers een exemplaar kreeg. De Franstalige media waren de eerste die, lang voor ons, kennis hebben genomen van de resultaten. Die hebben natuurlijk gefocust op het feit dat er in de studie geen ?eieren´ liggen. Ze hebben daarin een reden gevonden om de hele ABAFIM-studie in vraag te stellen. Dat is bij hen overgebleven: deze studie geeft slechte punten aan de methodologie in de ABAFIM-studie. Mensen met slechte bedoelingen zullen daaruit afleiden dat de ABAFIM-studie gewoon niet deugt. Ik denk dat dit onterecht is. Men kan vele correcties doorvoeren, die soms tot meer, soms tot minder zullen leiden.
Ik ben geen expert. Maar ik kan uit de studie helemaal niet afleiden waar men zou uitkomen als men alle methodologische aanbevelingen zou respecteren. Dat is spijtig - niet omdat ik graag een getal zou zien, maar wel omdat ik denk dat het kennen van de juiste cijfers nog maar het begin is van de discussie die we zouden moeten voeren. Die discussie moet niet zozeer gaan over de omvang van de transfers, maar over de pertinentere vragen of ze objectief nodig en doelmatig zijn. Zelfs als het nettoresultaat van de transfers nul zou zijn, dan nog is dat soort van discussie nodig. Zelfs als we eerder ontvangers dan gevers zouden zijn, moeten we ons afvragen of het objectief verantwoord kan worden dat we geld krijgen en ook of we dat geld doelmatig gebruiken.
Zolang we niet verder gaan dan het minutieus uitklaren van de methodologische kwesties en niet echt de berekening maken, kan dat veel relevantere debat niet beginnen. In die zin sluit ik me aan bij wat hier is gezegd - maar niet bij de kritiek die is geleverd. Het heeft allemaal heel lang geduurd, maar het is een zeer waardevolle studie. Die studie is echter nog maar een klein stapje in de goede richting, en het verwachtingspatroon dat in antwoorden op een reeks vragen is gewekt, reikt toch verder.
De voorzitter: De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de minister-president niet goed als hij in zijn antwoord eerst naar ons uithaalt, om nadien dan een zogezegd ?genuanceerd´ antwoord te geven. Ik dacht dat we daarvan verlost waren, maar even dacht ik dat de vorige minister-president bezig was. Dat was zijn handelswijze. In elk geval neem ik het niet dat wij de realiteit zouden ontkennen.
Ik heb niet ontkend dat de conclusies in dit rapport unaniem zijn genomen. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat de Vlaamse professoren deze nuance hebben gelegd, en de Franstalige een andere. De conclusies zijn unaniem genomen. Mijn stelling is evenwel dat het debat steeds opnieuw van nul moet beginnen als men maar blijft herhalen dat deze of gene methode niet helemaal juist is. We hebben het nog meegemaakt dat de KBC-studie werd bekendgemaakt. De toenmalige minister-president, de heer Dewael, hebben we daarover ondervraagd. Nadien ondervroegen we de volgende minister-president, de heer Somers. Hij zei dat het allemaal eens moest worden geverifieerd.
Eigenlijk was de ABAFIM-studie al een valideringsstudie, ook al werd ze zo niet genoemd. Dan kwam de studie van ABAFIM, die in haar conclusies en cijfers nog iets verder ging dan de KBC-studie. Daarop zei de minister-president dat men toch nog eens moest valideren.
Dan krijg je een studie waarvan een aantal methodologische zaken wel juist zijn, maar waarvan men een aantal andere zaken toch eens zou moeten herbekijken, met name de inhoud van het begrip ?transfer´. Het gaat niet alleen om plus of min, maar men kan ook nagaan of ze verantwoord en transparant zijn, en welke mechanismen erachter zitten.
Mijnheer de minister-president, ik herinner mij dat u in oktober 2004 zei dat u het dossier op het forum zou brengen. Dat staat in de Handelingen. Ik ontken de werkelijkheid dus niet. Wat het statuut van het document betreft, stel ik vast dat u niet veel gaat doen op de politieke agenda. U zegt: ?Het zou goed zijn dat die transfers permanent in het oog gehouden worden. Men moet nu maar eens een methodologie op poten zetten, uitgewerkt door externe experts en al dan niet binnen het Instituut voor de Nationale Rekeningen.?
Men kan natuurlijk op elke studie kritiek hebben, ook op deze. Wij hebben ook onze kritiek op deze studie, maar ik stel in de eerste plaats vast dat dit de zaken weer op de lange baan schuift. We gaan terug naar af. We moeten nu blijkbaar een gesprek voeren met de andere gemeenschappen om een expertencollege samen te stellen, dat eerst het begrip ?transfer´ moet definiëren en de juiste methodologie moet opstellen. Die methodologie zou dan permanent de transfers in kaart moeten brengen, en dat zou dan vervolgens tot politieke conclusies moeten leiden.
Dit is het uitgangspunt van mijn aansluiting bij de vraag van de heer De Wever: op die manier kunnen we rondjes blijven draaien. Zo houden we de kwestie ver weg van de politieke agenda, terwijl u in 2004 zelf gezegd hebt dat we het op de politieke agenda moesten brengen. Dat is iets helemaal anders dan de werkelijkheid ontkennen.
Mijnheer de minister-president, ik ben ontgoocheld in uw politieke conclusies. Wat is uw politieke conclusie ten aanzien van de andere gemeenschappen? Het feit alleen al - en de heer De Wever heeft daarin gelijk - dat men deze studie in de Franstalige media kan uitleggen als het compleet onderuithalen van de ABAFIM-studie, zegt toch wel iets over de ?flou artistique´, de vaagheid van een en ander dat hierin staat. Ik zeg niet dat dat de bedoeling was van de oprichting van de validatiecommissie - ik dicht u dus geen slechte bedoelingen toe - maar wel dat dat er het resultaat van is. In de politieke discussie zijn we geen klein stapje vooruit gegaan, maar een hele stap achteruit.
De heer Steven Vanackere: Als je vertrekt van een absolute waarheid, is elk debat tijdverlies. Dat lijkt dan inderdaad op rondjes draaien. Als je al heel goed weet wat je wilt, kan het vervelend zijn wanneer andere mensen zeggen dat men niet in alle landen vindt dat het beoordelen van de intereststromen op schulden van het verleden tot het concept ?transfer´ behoort.
De collega´s van Vlaams Belang schijnen te vergeten dat er nu voor het eerst een oefening is gemaakt die ook de academische wereld aan Franstalige kant mee betrekt in die analyse. Dat is hoe dan ook een stap verder dan de logica die de vorige keer is gehanteerd, met name dat we beginnen met een studie van een bank.
De heer Joris Van Hauthem: Mijnheer Vanackere, we beginnen met een studie van eind de jaren zeventig.
De heer Steven Vanackere: Ik heb die bank zeer graag, ik heb er zelf ook nog gewerkt. Ik weet welke kwaliteit die studiedienst heeft. Ik heb daar geen enkel probleem mee, maar ik stel wel vast dat het over strategisch enorm belangrijke, beleidsrelevante informatie gaat en dat wij blijkbaar moeten starten vanuit een studiedienst van een bank.
De volgende stap, om dat op een ambtelijke manier te valideren, is perfect logisch. De derde stap die hier gezet is, is ervoor te zorgen dat er ook vanuit het academisch Franstalig milieu, samen met Vlaamse academici, een analyse wordt gemaakt. Ik voel dat het concept van these, antithese en synthese u niet aanstaat. Ik begrijp dat, want als men vertrekt vanuit een absolute zekerheid van wat men wilt bewijzen, dan is elk intellectueel debat tijdverlies en per definitie rondjes draaien.
De heer Joris Van Hauthem: Wat heb ik willen bewijzen, zeg het nu eens?
De heer Steven Vanackere: Wat u hebt willen bewijzen is dat, wanneer u al weet hoeveel die transfers bedragen omdat u vindt dat u dat eigenlijk al weet, elke validering en studie tijdverlies is.
De heer Joris Van Hauthem: Maar ik weet dat niet!
De heer Steven Vanackere: En zo komt men in een systeem waarbij nadenken tijdverlies wordt. Als men op die manier aan politiek doet, kan men inderdaad alleen maar overleven met slogans.
De heer Joris Van Hauthem: Ik weet dat niet. Dat verhaal dateert van 1979, dat waren wetenschappers van de universiteit van Leuven. Dan kwam de bank, het verhaal is niet begonnen met een bank. Ik heb de transfers niet berekend; dat hebben de professoren gedaan in de loop van de jaren tachtig: Van Rompuy, Heremans en consorten. Dan is het stilgevallen en is er een bank gekomen. Daarna is ABAFIM gekomen, en die spreken over ongeveer 10 tot 11 miljard euro. Ik heb dus dat cijfer niet uitgevonden! Of mag ik de Vlaamse administratie niet meer vertrouwen?
De heer Steven Vanackere: Het maken van de optelsom, is uitgevonden door diegenen die die studie hebben gelezen. (Opmerkingen van de heer Joris Van Hauthem)
En diegenen die aan de grondslag van de studie liggen, verzetten zich zelf tegen de optelsom van de verschillende onderdelen van die fameuze transfers. Voor de redenering van ?ik heb een totaalbedrag waarbij ik én de problematiek van de sociale zekerheid - ontvangsten en uitgaven - én de problematiek van de begroting én de problematiek van de financieringswet én zelfs de problematiek van interesten op schulden uit het verleden, bijeentel´, voor die redenering zult u niemand vinden die aan de grondslag van de studie ligt en die niet betreurt dat op die manier gebruik is gemaakt van hun intellectuele oefeningen.
De heer Joris Van Hauthem: Excuseer, maar het waren de ministers-presidenten die het cijfer bevestigden en niet in twijfel trokken.
De heer Steven Vanackere: Nee, daar is geen sprake van.
De voorzitter: Minister-president Leterme heeft het woord.
Minister-president Yves Leterme: Ik wil nog iets verduidelijken bij wat de heer De Wever heeft gezegd over de chronologie van de studie. De studie is in de feiten bezorgd eind december en is op 19 januari bij de Vlaamse Regering geagendeerd, volledig conform de gebruiken. De dag daarop is in de kranten een korte reactie van de heer De Wever verschenen. Op de briefing na de ministerraad is er verwezen naar het feit dat ze bezorgd zou worden aan de diensten van het Vlaams Parlement. Dat is dezelfde dag nog gebeurd. Op 8 februari, bij de toelichting voor de ministers of hun vertegenwoordigers in Hotel Errera, was het zo dat bij het buiten gaan iemand van de RTBF klaarstond om vragen te stellen. Maar zeggen dat plots via oneigenlijke weg dat document bij de RTBF terecht is gekomen, is niet helemaal juist. Ik had intussen ook al in De Standaard iets gelezen van Guy Tegenbos over de studie, ze circuleerde dus al.
De voorzitter: Het incident is gesloten.