Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 11/05/2006
Interpellatie van de heer Erik Arckens tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over het recente politieke akkoord tussen de Vlaamse Gemeenschap, de Vlaamse Gemeenschapscommissie en de stad Brussel betreffende de Koninklijke Vlaamse Schouwburg, meer bepaald wat de eigendomstitel en de verdere financiering betreft
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn interpellatie gaat over de eigendomstitel en de financiering van de KVS en zal bijgevolg niet leiden tot evenveel rumoer als mijn interpellatie van vorig jaar.
Op 7 april 2006, de dag van de opening van de KVS, werd een overeenkomst bereikt tussen de Vlaamse Gemeenschap, de VGC en de stad Brussel. Het werd een politiek principeakkoord over de werkingsmiddelen. Het gaat met andere woorden over wie zal opdraaien voor het uitbaten van de KVS, zowel van de gerenoveerde zaal als van de nieuwbouw. Het akkoord gaat ook over de exploitatiekosten.
Voor de werkingssubsidie betaalt de stad Brussel 907.242 euro, Vlaanderen 2.350.000 euro en de VGC 748.500 euro per jaar. Voor de exploitatie betaalt de stad Brussel 250.000 euro, Vlaanderen 500.000 euro en de VGC 200.000 euro per jaar. Als we dit allemaal optellen, krijgt het Brussels theater elk jaar een kleine 5 miljoen euro aan werkingsmiddelen.
Dat er zo snel een akkoord werd gesloten tussen de diverse overheden mag een wonder heten, want er werd gevreesd voor een patstelling. Er werd al jaren op die manier over gesproken, omdat ook de renovatie maar bleef aanslepen. Uiteindelijk zijn de werken klaar, drie jaar later dan gepland. Als ik me niet vergis werd oorspronkelijk het jaar 2003 vooropgesteld.
In 1999, bij de start van de renovatie, werd een akkoord gesloten tussen diverse overheden. Daarin werd stad Brussel aangeduid als bouwheer voor de renovatie van de bestaande schouwburg en van de nieuwbouw. Voorts stippelde het akkoord uit dat de Vlaamse Gemeenschap de financiële bijdrage van maximaal 699 miljoen frank zou verstrekken. Het saldo zou worden betaald door de stad. Volgens het akkoord verwerft de VGC de terreinen door onteigeningen en wordt de VGC door de werking van het recht van natrekking eigenaar van de nieuwbouw. De VGC neemt de gerestaureerde KVS in concessie en verleent het theatergezelschap het gebruiksrecht op het gehele complex. In 1999 was het renovatie- en bouwdossier in eerste instantie een dossier van Vlaanderen en van de stad Brussel.
Volgens het collegebesluit nummer 99/244 werd de VGC in 1999 betrokken als technisch doorgeefluik van de middelen van de Vlaamse Gemeenschap en als toekomstig verantwoordelijke voor de exploitatie.?Als toekomstig eigenaar van de nieuwbouw zullen de volledige eigenaarsverplichtingen ten laste vallen van de VGC, als ondergeschikt bestuur van de Vlaamse Gemeenschap´, stelde men in 1999. Zowat in het midden van de rit, in 2002, werd duidelijk dat, gelet op de kostprijs die al enkele miljoenen euro hoger lag dan oorspronkelijk werd gepland, en gelet op de vermoedelijke meerkost van de exploitatie, een nader overleg tussen alle beleidsactoren noodzakelijk was teneinde de financiële en inhoudelijke verantwoordelijkheden vast te leggen.
Het is positief dat ondanks onverwachte problemen die een belangrijke meerkost met zich meebrachten, de werken op geen enkel ogenblik om politiek-budgettaire redenen werden stilgelegd, zelfs al waren de verschillende overheden het lang niet eens over de te volgen verdeelsleutels. Iedereen vreesde dat er de volgende jaren een clash tussen de diverse actoren zou komen en overal deden diverse scenario´s en indianenverhalen de ronde. Zo werd op een bepaald ogenblik gesuggereerd dat er geld uit het Vlaams-Brusselfonds zou worden gehaald voor de exploitatiekosten en dergelijke. Uit uw antwoorden in de commissie voor Brussel bleek dat een misverstand te zijn.
Minister Bert Anciaux: U hebt me gevraagd of ik in het Vlaams-Brusselfonds middelen had ingeschreven voor de KVS voor de volgende jaren. Ik heb toen?neen´ geantwoord.
De heer Erik Arckens: Zo ver is het uiteindelijk niet moeten komen, want juist voor de opening in 2006, kondigden de vertegenwoordigers van de drie overheden aan dat de renovatiewerken van het theatergebouw aan de Lakensestraat dan wel 7 jaar hadden geduurd en dat de kostenteller tot 57 miljoen euro was opgelopen, maar dat er desondanks een politiek akkoord was.
Bij aanvang van de werken in 1999 werd het budget op 35 miljoen euro geschat. We weten allemaal wat er gebeurd is. Brussel heet niet toevallig Brussel. De naam komt van Broekzele of moerasgrond. Er werd gebouwd op brakke grond, wat uiteraard tot ongewenste neveneffecten heeft geleid. Bovendien steeg de prijs van staal, het geprefereerde materiaal voor nieuwbouw. Aan de achterkant werd ook nog een theatertoren gebouwd, iets wat volgens mij niet in de eerste plannen stond.
Op 7 april 2006 werd op de persconferentie door de drie overheden - al hadden ook het gewest en de federale overheid aan tafel moeten zitten - gesteld dat de meerkost van 22 miljoen euro door de stad Brussel zou worden betaald. Ik viel van mijn stoel toen ik dat las.
Op zijn beurt heeft Brussel het gerenoveerde theatergebouw voor 28 jaar in erfpacht teruggegeven aan de VGC. Dat was de beslissende wending. Het principe van erfpacht versus eigendom is van groot belang. Dit blijkt uit het verslag van de commissievergadering Cultuur van het Vlaams Parlement van 7 februari 2002. De voorzitter, de heer Stassen denk ik, stelde:?Ik wil er trouwens op wijzen dat de erfpacht voor 99 jaar aan de Vlaamse Gemeenschap wordt overgedragen. Het Brusselse stadsbestuur is niet happig om ongeveer 24 miljoen euro te investeren in een schouwburg die het daarna moet afstaan.´ Uiteraard had de spreker het over bedragen van dat moment. Op dit ogenblik zijn de rollen dus omgedraaid. Het is een publiek geheim dat u de Vlaamse Gemeenschap graag als eigenaar van de KVS had gezien. Dat zou trouwens logisch zijn geweest in het licht van de KVS als Vlaamse cultuurtempel in Brussel. Ik zou daar achter hebben gestaan, ook al hebben we een andere visie op de uitstraling - maar dat debat hebben we vorig jaar al gevoerd.
Het tijdschrift?Meervoud´, een?links en Vlaams´ tijdschrift, schreef onlangs:?Een tijdlang had minister Anciaux laten verstaan dat hij er, gezien de belangrijke investeringen in infrastructuur, gedaan door de Vlaamse Gemeenschap, prijs op zou stellen dat de KVS definitief eigendom zou worden van de Vlaamse Gemeenschap. Uiteindelijk behoudt de stad Brussel de eigendomstitel van het historisch gebouw en verwerft zij de nieuwbouw aan de Arduinkaai´.
Voor een aantal mensen die de zaak een beetje gevolgd hebben is dit onbegrijpelijk. Uiteraard kon er zo snel een akkoord bereikt worden met de stad Brussel: de stad behoudt niet alleen het oude gebouw, maar wordt ook nog eens eigenaar van de nieuwbouw! En dit alles voor een theater waar de stad Brussel in het verleden zeker niet altijd veel liefde en geld voor heeft opgebracht! Dit is onbegrijpelijk, vooral omdat de stad Brussel nu niet meteen de meest welvarende gemeente van het Brusselse Gewest is.
Maar er is meer: eind 2002 liet de stad Brussel zich in het KVS-dossier kennen als slechte betaler. Bij nazicht van de jaarrekeningen van het boekjaar 2002-2003 van de KVS bleek dat de verplichte financiële bijdrage van de stad Brussel onvoldoende was en dat het percentage aan eigen inkomsten, berekend in verhouding tot de totale artistieke uitgaven, te laag lag. Het niet naleven van de subsidievoorwaarden vroeg logischerwijze om een sanctie. Zo zou, althans dat stelde men toen, moeten worden overgegaan tot de inhouding en/of terugvordering van een gedeelte van de subsidie. Gelet op het feit dat theatergezelschappen niet het slachtoffer mogen zijn van een bepaling die in het Podiumkunstendecreet is opgenomen ter bescherming van stedelijke gezelschappen, besliste de Vlaamse Regering het bedrag van de werkingssubsidie voor het seizoen 2002-2003 toch uit te betalen. Er werd wel een som van 12.500 euro ingehouden.
Alles had te maken met een rel binnen het college van de stad Brussel. Over dat punt werd toen heel wat geroepen en gescholden tijdens de Brusselse begrotingsbesprekingen. De schepen voor Vlaamse Aangelegenheden en Aanverwante Zaken, de heer De Lille van Groen! had gesteld dat het leeuwendeel van zijn budget in de toekomst niet meer zou worden besteed aan de KVS. Op dat ogenblik ging er 95 percent naar die instelling. Het bedrag zou derhalve worden verminderd met 300.000 euro. In ruil daarvoor zou de stad Brussel andere Vlaamse culturele projecten een injectie geven. Ik heb de heer De Lille daarover verscheidene keren ondervraagd. In de commissie geeft hij wat uitleg, maar in de plenaire vergadering nooit. Hij wist toen nog niet naar welke instellingen die steun zou gaan. Op mijn vraag of er interesse was van die instellingen, kwam geen antwoord. Wat dat betreft, was het echt een flou artistique.
Dit ging echter regelrecht in tegen de koppelsubsidiëring, zoals bepaald in het toenmalig decreet op de podiumkunsten. Daarin staat dat de stad Brussel naast elke euro Vlaams geld 75 eurocent diende te leggen en de VGC 25 eurocent. Die regel gold ook voor het Gents en het Antwerps stadstheater.
Minister Bert Anciaux: De regel was afdwingbaar in heel Vlaanderen, behalve in Brussel.
De heer Erik Arckens: Wat iedereen toen als een decretale verplichting en dus een automatisme interpreteerde, was voor Brussel gewoon een?interpretatie´ van het decreet, aangezien het decreet niet voorziet in gemeentelijke verplichtingen.
De Vlaamse politici, behalve die van Groen!, stelden echter dat de stad Brussel wel de morele verplichting had te zorgen voor de nodige subsidies. De vraag is natuurlijk wat een morele verplichting betekent in de juridische zin. Bovendien - en dat maakte de pil moeilijk verteerbaar in Vlaanderen en Vlaams Brussel - was het de Franstalige schepen Simons van Ecolo, die in de feiten bevoegd is voor cultuur in Brussel. Als het hem schikt, delegeert hij een aantal zaken naar de Vlaamse schepen. De Vlaamse schepen heeft geen bevoegdheden en heeft geen middelen, maar krijgt die van de heer Simons.
Overigens?koppelde´ de stad Brussel haar - verminderde - werkingstoelage aan de KVS aan die van het Théatre du Parc.
Minister Bert Anciaux: Het ergerlijke was dat er geen parallel meer was tussen de subsidie voor het Théatre du Parc en die voor de KVS. In 2003 of 2004 werd dat parallellisme doorbroken. Er werd minder aan de KVS gegeven dan aan het Théatre du Parc.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, u begrijpt dan ook mijn verontwaardiging. Waarom zou de stad Brussel dan anno 2006 plots zo tuk zijn om liefst 22 miljoen euro - de meerkost van de renovatiewerken - op tafel te leggen, hoewel ze vroeger elke euro twee keer omdraaide alvorens hem uit te geven aan de KVS? U weet toch ook dat als Franstaligen met zoveel geld over de brug komen voor Vlamingen, ze wel een ander plan zullen hebben? U bent toch niet na?ef? Waarom is die eigendomstitel voor de stad Brussel zo belangrijk?
Mijnheer de minister, waarom heeft de Vlaamse Gemeenschap en de VGC uiteindelijk de eigendomstitel van de gehele KVS aan de stad Brussel overgelaten? Het is toch de logica zelve dat zij als Vlaamse overheden hierbij juist de eigendom, en dus niet de erfpacht, hadden moeten bekomen. De stad Brussel heeft nu eenmaal geen traditie in het maken van sluitende afspraken. De kans bestaat dat de stad de spelregels wil veranderen. Met de totale eigendomstitel van de KVS in de hand gaat dat des te gemakkelijker!
Welke garanties heeft Vlaanderen dat de gemeenschap - en dus de belastingsbetaler - nooit meer geconfronteerd zal worden met de financiële kraters, zoals die in het verleden hebben bestaan? Ik verwijs naar de periode dat de heer Marijnen de KVS leidde. Wat is of blijft nu nog precies het engagement van de stad Brussel?
Het is duidelijk dat de Brusselse gemeentelijke overheden een andere kijk hebben op wat Vlaamse cultuur te betekenen heeft in Brussel. Als we spreken over Brusselse overheden, hebben we het over bijna totaal Franstalige instellingen, waarin wel een paar Vlamingen worden geduld. Die overheden vinden de Vlaamse retoriek van?interculturaliteit´, zoals die door de KVS en u wordt gehanteerd wel leuk, maar in de praktijk gaan ze zelf gewoon imperialistisch te werk.
Minister Bert Anciaux: Ik weet niet of dat zo is. Een van de redenen dat ik de meest gehate politicus in Brussel ben, is misschien juist omdat ze dat niet zo leuk vinden.
De heer Erik Arckens: U vergeet mij natuurlijk! (Gelach)
Minister Bert Anciaux: Het is uw vriend die tweede staat.
De heer Steven Vanackere: Mijnheer Arckens, een van de voorwaarden om de meest gehate te zijn, is dat men een beetje bekend is in Brussel. Dat is een punt dat minister Anciaux op u en op mij voor heeft. Naarmate u bekender geraakt, zult u ook meer in aanmerking komen voor die titel.
Minister Bert Anciaux: Ik vind dat niet echt een titel.
De heer Erik Arckens: Mijnheer Vanackere, als u schepen in Brussel wordt, hoop ik dat u uw beste beentje zult voorzetten, zodat u bovenaan de lijst prijkt.
Mijnheer de minister, de Franstaligen vinden de retoriek wel leuk, zelf gaan ze echter imperialistisch tewerk. In een interview van Knack stelde artistiek directeur Goossens dat burgemeester Moureaux van Molenbeek op geen enkel ogenblik ge?nteresseerd was in enige vorm van samenwerking met de mensen van de Bottelarij, waar de KVS tijdens de renovatiewerken resideerde. Niettemin zette de KVS in Molenbeek een sterk multiculturele werking op poten, zowel binnenkamers als buitenkamers. Er werden veel initiatieven genomen voor de Noord-Afrikaanse gemeenschap. Burgemeester Moureaux is de Noord-Afrikaanse gemeenschap in zijn gemeente eveneens sterk genegen. Maar, zo zei de heer Goossens, voor de heer Moureaux was en bleef de KVS een Vlaamse culturele instelling! Franstaligen in de 19 gemeenten van Brussel - van welke partij ook - hebben een imperialistische kijk op het Vlaams cultureel gebeuren in Brussel.
Wat de verdere financiering van de werkings- en exploitatienoden betreft, had ik graag vernomen of de zogenaamde koppelsubsidiëring aan de stadstheaters nog steeds bestaat. Of is er ondertussen een ander mechanisme in werking dat de financiële verdeelsleutels tussen de verschillende overheden bepaalt?
Overal wordt expliciet gesteld dat het akkoord tussen Vlaanderen, de VGC en de stad Brussel over de KVS nauw gelinkt is aan de nieuwe samenstelling van de raad van bestuur van de KVS. Ik meen me te herinneren dat er vroeger tien vertegenwoordigers in zetelden. Daarvan werden er vijf op volkomen?democratische´ wijze gekozen door de stad Brussel. Ik was daarbij aanwezig. Dat gebeurde als volgt. Franstaligen mogen meestemmen. Er gaat een papiertje rond waarop alleen Vlaamse vertegenwoordigers staan. Op dat moment zaten er zeven Vlamingen in de gemeenteraad. Telkens worden twee namen tegen elkaar uitgespeeld. Behalve bij de heer Maingain was ik op dat moment nog niet zo bekend. Toen ik aan de beurt was, riep hij door de hele zaal:?Arckens non!´ (Gelach)
Aldus geschiedde. Het was een geheime stemming. Het Vlaams Blok had toen twee zetels. Buiten alle verwachtingen kreeg ik toch nog drie stemmen. Blijkbaar was er iemand zo moedig geweest om voor mij te stemmen, of had iemand zich vergist.
Minister Bert Anciaux: Misschien hadden er zich twee vergist. (Gelach)
De heer Erik Arckens: Ik heb me alleszins niet vergist.
Mijnheer de minister, is er een nieuwe rol weggelegd voor deze raad van bestuur in vergelijking met vroeger? Als we er de pers op nalezen, wordt er telkens een koppeling gemaakt met het politiek akkoord dat werd bereikt op 7 april. Wat is de precieze rol die de nieuwe raad van bestuur in het nieuwe geheel moet spelen? Waarom is er een zes-vijfverhouding? Ik dacht dat die verhouding vroeger fiftyfifty was. Op basis van welke criteria wordt in de drie respectieve overheden overgegaan tot de aanduiding van deze elf leden? Ik dacht dat Vlaanderen en Brussel elk nog altijd vijf vertegenwoordigers hebben. De elfde zou dan door de VGC worden aangeduid.
Mijnheer de minister, is het Cultuurpact hierop van toepassing? Hoe worden de vertegenwoordigers in de respectieve organen aangeduid? Een tijdje geleden werd gesproken van een?totale depolitisering´ van deze raad van bestuur. Wat wordt daarmee bedoeld? De Morgen van 8 april 2006 schrijft dat burgemeester Thielemans?het belangrijk vindt dat de stad nu ook vertegenwoordigd is in het KVS-bestuur.´ Dat is zeer eigenaardig. Dat is altijd al het geval geweest. En verder stelde hij:?Een regeringscommissaris zal toezicht houden op die bestuursraad.´
Mijnheer de minister, dat zijn heel wat vragen. U zult echter moeten toegeven dat ik het niet heb gehad over de inhoudelijke werking.
De voorzitter: De heer Vanackere heeft het woord.
De heer Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, de heer Arckens heeft wel een precedent geschapen door de lengte van zijn interpellatie, al moet ik toegeven dat het een interessant onderwerp is.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u nog een antwoord kunt geven op drie punten. Ik neem het u niet kwalijk als u dat nu niet doet. U heeft zich voorbereid om een antwoord te geven op de lawine aan vragen van de heer Arckens.
De drie overheden hebben een akkoord afgesloten om samen de financiering te organiseren. Is de KVS als instelling daarbij betrokken partij? Dat is belangrijk om weten als er later beheersovereenkomsten worden afgesloten. Men kan dat misschien vreemd vinden, want het zijn overheden die met elkaar overeenkomen hoe ze centen zullen toewijzen. Het interesseert me in hoeverre de KVS als autonome instelling, die ten opzichte van de eigenaars en de subsidiërende overheden een zekere verantwoordelijkheid heeft, betrokken is geweest ofwel bij de opmaak van het akkoord ofwel bij het juridische aspect.
Kunt u me vertellen op welke termijn er een akkoord is gesloten tussen de overheden om de financiering van de KVS op zich te nemen? Is er een stabiliteit in de toekomst voor de KVS in termen van de verantwoordelijkheid die de verschillende overheden zullen nemen, die over een aantal jaren loopt?
Ik heb een vraag van juridische aard. De heer Arckens heeft gesproken over de erfpacht en de eigendom. Er is een operatie gebeurd waarvan de Brusselaars en Vlamingen moeten zeggen dat de KVS er gelukkig terug staat. De heer Arckens heeft wel heel veel vragen gesteld, maar ik denk niet dat hij iets anders heeft willen beweren. Eind goed al goed. Maar bij wie berusten nu precies de eigenaarsverplichtingen? De overheden hebben wel onder elkaar afspraken gemaakt over centen, maar de problematiek blijft wat er gebeurt bij een incident. Stel dat het dak inzakt of er komt nog eens een brand - want de verloedering is een aantal jaren geleden deels begonnen met een incident dat niet is aangepakt -, bij wie berust dan de eigenaarsverplichting? Is die door de erfpachtovereenkomst gedeeltelijk overgegaan naar de instelling die de erfpacht voor zijn rekening neemt, iets wat een eigenaar zou kunnen verlangen, of berust die nog steeds bij de eigenaar? Dat is belangrijk omdat het een ander licht werpt op de indruk die de heer Arckens heeft van de stad Brussel. Die heeft zich vrij gemakkelijk weten te verrijken: met 22 miljoen extra te betalen is ze eigenaar. Als er meteen een eigenaarsverplichting aan vast hangt, werpt dat een nuancerend licht op het vorige.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, geachte leden, ik heb van bij de aanvang van deze legislatuur geijverd voor een goede, sluitende overeenkomst tussen de Vlaamse Gemeenschap, de stad Brussel en de VGC. Bij het begin van deze legislatuur was er wel een akkoord waarin een aantal voorwaarden werden gesteld bij het ondertekenen. Brussels minister Smet had onder meer in de vorige legislatuur zijn handtekening gezet onder voorwaarde dat er een akkoord kwam voor 11 juli 2005 over de exploitatiekosten. Er was geen akkoord, en voor 11 juli is er geen akkoord ontstaan. Er was dus geen akkoord meer over de KVS.
Iedereen die enigszins vertrouwd is met de Brusselse context, weet dat een sluitende overeenkomst tussen die drie partners geen eenvoudige opdracht was. De doelstelling was van bij de aanvang duidelijk: ik wilde waterdichte garanties dat de KVS als Vlaamse schouwburg en als Vlaams repertoiregezelschap optimaal kon functioneren en op geen enkele manier het slachtoffer zou worden van aanslepende meningsverschillen tussen de subsidiërende overheden. Ik durf hier te stellen dat die doelstelling volledig gerealiseerd werd, en ik kan het voorliggende akkoord dan ook met volle overtuiging verdedigen.
Bij afwezigheid van een akkoord is de VGC door het recht van opstal eigenaar van de nieuwbouw aan de Arduinkaai, de box dus. De stad is en was eigenaar van de oude schouwburg. Er is nooit gesproken over een overdracht van die eigendom. In heel die periode is er maar één eigenaar geweest, namelijk de stad. Het feit dat er mogelijk een dubbele eigendom zou zijn geweest, namelijk de VGC voor het nieuwbouwgedeelte en de stad Brussel voor de vernieuwde oude schouwburg, kon geleid hebben tot een onwerkbare situatie waarin wederzijdse chantage niet uit te sluiten viel en waarin de Vlaamse Gemeenschap als derde speler veroordeeld zou zijn geweest om machteloos toe te kijken. Heel wat technische toepassingen vloeien in elkaar over. Het gebouw valt niet zomaar te scheiden. Er is ook veel in gemeenschappelijk gebruik zoals de verwarming. Beeldt u zich eens in wat er zou kunnen gebeuren zonder akkoord.
Die patstelling kon bij afwezigheid van een akkoord best doorbroken worden door het eigenaarschap van beide gebouwen te verwerven. Los van de vraag of de politieke wil daartoe aanwezig was, zou dit voor de Vlaamse Gemeenschap een bijzonder dure operatie geweest zijn. Maar net omdat er een akkoord kon worden gemaakt, konden we dit denkspoor inruilen voor een ander verhaal waarbij de stad eigenaar werd van beide gebouwen en waarbij zowel de oude schouwburg als de nieuwbouw via de VGC in erfpacht worden gegeven aan de Vlaamse Gemeenschap voor een periode van 28 jaar.
?28 jaar´ komt nog niet in 1 percent van alle afgesloten erfpachtovereenkomsten voor en wellicht ook niet in 0,1 percent ervan. Meestal is er sprake van een erfpacht van 26 jaar of van 33 jaar. Juridisch is er een groot verschil tussen de waarde van een erfpacht van 27 jaar of minder en een erfpacht van meer dan 27 jaar. In de rechtspraak en rechtsleer zult u vinden dat de erfpacht die afgesloten wordt voor meer dan 27 jaar, gelijkgesteld wordt, niet in titel maar wel in gevolgen, aan een eigendomsoverdracht. Daarom heb ik er veel belang aan gehecht dat het om een periode van meer dan 27 jaar gaat.
In diezelfde beweging werd ook het probleem van de meerkost van de verbouwing opgelost: in ruil voor het eigenaarschap was de stad Brussel bereid om de volledige meerkost van de verbouwing op zich te nemen. Ik vond dat een zeer verdedigbaar voorstel waar ik graag op ben ingegaan.
Mijnheer Arckens, in dezelfde beweging werd dus het probleem van de meerkost van het totale gebouw opgevangen. Wat u in uw vraag beweerde, klopt niet. Het was helemaal niet zo dat in 1999 werd bepaald dat het saldo door de stad zou worden betaald. In het akkoord van 1999 werd een totaalprijs afgesproken waarin maximaal 699 miljoen frank door de Vlaamse Gemeenschap werd betaald. De stad Brussel zou het saldo van 2 à 3 miljoen euro op zich nemen. Over het totaalbedrag van ongeveer 800 miljoen frank werd een afspraak gemaakt. Het saldo tussen de 35 miljoen euro en 700 miljoen frank viel ten koste van de stad. Het ging enkel om dat saldo, er werd nooit gezegd dat het verschil tussen het bedrag dat de Vlaamse Gemeenschap op tafel legde en de uiteindelijke kostprijs van het gebouw voor de stad Brussel zou zijn. De stad had zich heel duidelijk geëngageerd voor een heel beperkt bedrag. Er werd nooit gezegd dat de meerkost door de stad moest worden opgehoest.
De bouwwerken werden geen enkele dag stilgelegd! De stad heeft altijd haar verantwoordelijkheid genomen. De meerkost liep op tot meer dan 880 miljoen frank of 22 miljoen euro. Over dat bedrag bestond geen akkoord. Uit uw rekensom zou u kunnen afleiden dat het verstandig zou zijn geweest indien ik voor dat bedrag van 22 miljoen euro de eigendom van het bijgebouw zou hebben verworven. Dat is immers het enige onderwerp van discussie geweest. Er is nooit sprake geweest van het hoofdgebouw. Stelt u zich eens voor dat er 22 miljoen euro betaald werd voor de box! Ik zou er mijn broek nogal aan gescheurd hebben! De meeste middelen werden immers in de gerenoveerde schouwburg gestopt.
Welk precedent zou dit bovendien niet hebben gecreëerd! De Vlaamse Gemeenschap heeft sinds 1999 nooit 1 euro meer betaald voor de bouwwerken dan het bedrag dat werd afgesproken bij het begin van de bouwwerken. We hebben dat niet gedaan voor het Concertgebouw, noch voor de Singel, noch voor de Beursschouwburg. We stoppen geen euro méér in de kost van de bouwwerken zelf. Ik wil dit precedent helemaal niet creëren, en daarom hebben we beslist om geen euro of geen frank méér te betalen voor de KVS dan het afgesproken bedrag van 699 miljoen frank in 1999. De meerkost van 22 miljoen euro werd volledig door de stad opgehoest. Het enige wat er in ruil daarvoor kwam, was de eigendomsoverdracht van de VGC aan de stad Brussel. De Vlaamse Gemeenschap is nooit eigenaar geweest van het bijgebouw en zou dat ook nooit worden. Ik vond dit dus een heel verdedigbaar voorstel en ben er graag op ingegaan.
Gedurende de eerstkomende 28 jaar is de Vlaamse Gemeenschap de facto eigenaar van beide gebouwen. Dit is een periode die de normale afschrijvingsperiode van de recente investeringen - twintig jaar - ver overschrijdt en waardoor we ook onze eigen investering perfect kunnen verdedigen. Hoe de wereld er na afloop van die 28 jaar zal uitzien, kan en durf ik op geen enkele manier te voorspellen. We moeten als politici de nederigheid kunnen opbrengen om toe te geven dat wij geen oplossingen kunnen bedenken voor de eeuwigheid.
Ik kan u garanderen dat de afspraken in het akkoord helder en ondubbelzinnig zullen zijn. Een afwijking van deze afspraken door de stad Brussel zou de facto neerkomen op contractbreuk, en daar kan men gerechtelijke stappen tegen ondernemen. Ik maak me sterk dat dit niet nodig zal zijn. Indien de stad Brussel niet de intentie zou hebben om het akkoord te respecteren, zou de stad toch niet instemmen met een contract waarin de spelregels zo duidelijk omschreven zijn dat een afwijkende interpretatie onmogelijk is.
Alle voorgaande jaren, van ver in de negentiende eeuw tot 2004, is de stad steeds haar verplichtingen nagekomen als enige eigenaar van het gebouw.
De heer Erik Arckens: Toen was er nog geen sprake van de VGC.
Minister Bert Anciaux: De VGC en de Vlaamse Gemeenschap bestaan toch al een tijdje.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, in de negentiende eeuw bestond de VGC nog niet. De Vlaamse Gemeenschap bestond wel al: dat was de KVS. Leopold II heeft trouwens de openingstoespraak in het Nederlands gehouden.
Minister Bert Anciaux: De stad Brussel is altijd haar verplichtingen tegenover de instellingen nagekomen. U beweert dat het niet zeker is dat dat zal gebeuren, maar als wij een akkoord sluiten met de stad en de stad dat akkoord niet respecteert, dan is dat ten nadele van de instelling. De stad heeft altijd haar verantwoordelijkheid opgenomen, misschien met uitzondering van één keer toen de 300.000 euro werd afgenomen en waarover nadien werd overeengekomen dat de Vlaamse Gemeenschap zou betalen.
U vraagt garanties tegen dergelijke financiële katers in de toekomst. U vermengt echter twee zaken in uw vraag. De financiële katers werden niet door de stad veroorzaakt: de stad heeft haar engagement en verantwoordelijkheid opgenomen. De financiële kater waarnaar u verwijst, was wellicht te wijten aan de artistieke leiding van de KVS zelf. Hier speelt de verantwoordelijkheid van de directie en de raad van bestuur. Het is duidelijk dat de organisatie zelf de volle verantwoordelijkheid moet dragen voor het gevoerde financiële beleid. Dit betekent onder andere dat er realistische begrotingen worden opgesteld, dat het budget nauwkeurig wordt opgevolgd en dat er accuraat en uitgebreid wordt gerapporteerd.
Mochten er onverhoopt toch nieuwe verliezen ontstaan, dan is dat een verantwoordelijkheid van de organisatie en dan zal die organisatie de verliezen zelf moeten wegwerken. Het is nogal demagogisch te stellen dat de belastingbetaler daarvoor zal moeten opdraaien - dat verhaal klopt gewoon niet.
Het akkoord voorziet in een volwaardige regeringscommissaris voor de Vlaamse Gemeenschap. In het akkoord van 2004, dat niet door mij werd ondertekend, maar door toenmalig minister Van Grembergen, de heer Smet en de heer Thielemans, stond dat de drie partners of overheden elk een?regeringscommissaris´ zouden krijgen. Bijgevolg zouden naast de Vlaamse Gemeenschap ook de stad Brussel en de VGC een regeringscommissaris krijgen! Dat heb ik gewijzigd: er is maar één regeringscommissaris, namelijk die voor de Vlaamse Gemeenschap. Zo hoort het ook.
Dat het akkoord voorziet in een volwaardige regeringscommissaris voor de Vlaamse Gemeenschap laat ons toe om de toestand van nabij te volgen en indien nodig rechtstreeks in te grijpen in de werking. Ik wil er wel op wijzen dat wij op dit moment geen enkele indicatie hebben die wijst op wanbeleid en dat we het volle vertrouwen hebben in de kwaliteiten van de huidige directie.
Uw vierde vraag is veeleer een vaststelling. Natuurlijk leven er verschillende visies op de Vlaamse aanwezigheid in Brussel en op de specifieke rol van het cultuurleven daarin. Zelf vind ik het vooral belangrijk om ons imago van een gastvrije en open cultuur breed uit te dragen. Ik heb eerder al verklaard dat de Vlamingen in Brussel een culturele minderheid vormen die door de meerderheid zou moeten worden omarmd omwille van de evidente meerwaarde die we kunnen bieden.
Als ik die stelling specifiek toepas op het cultuurleven en het cultuurbeleid, dan moeten we toch durven stellen dat we met huizen als de KVS, de AB, de Beurs en het Kaaitheater, met gezelschappen als Rosas, Bronks en Needcompany, met het netwerk van kleine en middelgrote instellingen voor beeldende kunsten en nieuwe media als Wiels en Argos, met belangrijke samenwerkingsverbanden als Kunstenfestivaldesarts en Flagey, en met zovele andere spelers die ik hier onvermeld laat, een enorm aanbod genereren waarin heel veel mensen met verschillende achtergronden op een of andere manier hun gading vinden. Ik denk dat we terecht trots mogen zijn op dit rijke aanbod. Het is het beste en meest sprekende antwoord op sommige hardliners die een actief cultuurbeleid gelijkstellen met vijandig gedrag, maar die in dit standpunt - hopelijk - langzaam maar zeker steeds meer ge?soleerd raken.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, ik zou daarbij een opmerking willen maken.
De voorzitter: Mijnheer Arckens, ik wil er u toch op wijzen dat u al ruim de tijd hebt gehad. Ik zou niet graag hebben dat de interpellatie 28 jaar duurt. (Gelach)
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, ik twijfel niet aan uw visie en uw engagement. U volgt een heel duidelijke lijn. Dat is niet wat ik in vraag stel.
Minister Bert Anciaux: Ik aanvaard niet dat men de stad Brussel omschrijft als een de facto francofone of Franstalige aangelegenheid. Die redenering komt heel dicht in de buurt van de idee te zeggen dat Brussel een Franstalige stad is. Daar gaat mijn haar overeind van staan, ongeacht wie het zegt.
De heer Erik Arckens: Bij mij ook. Dat hebben we dan toch gemeen. (Gelach)
Het gaat niet over onze visie betreffende de stad Brussel, maar wel op die inzake het gemeentebestuur van Brussel. Ik zal u een klein voorbeeld geven. Op de gemeenteraadszitting van Brussel werd onlangs een motie over Brussel-Halle-Vilvoorde voorgelegd door de zogeheten Lijst van de Burgemeester: MR, FDF, VLD.
Minister Bert Anciaux: Is dat nog altijd de Lijst van de Burgemeester?
De heer Erik Arckens: Ja. Het college, dat bestaat uit groenen, socialisten en christendemocraten, heeft opgeroepen de motie goed te keuren. In de tekst stond echter ook dat de grenzen van Brussel moesten worden verruimd. Daarvan komen uw en mijn haren, en die van elke Vlaming, zelfs van de heer De Lille, recht.
Burgemeester Thielemans geeft zich graag uit als iemand die ook een klein beetje Vlaming is. Als dat klopt, dan moet hij toch begrijpen dat dit erg gevoelig ligt bij de Vlamingen. Geen enkele Vlaamse Brusselaar is het ermee eens dat het Brusselse grondgebied met zelfs maar een vierkante centimeter moet worden uitgebreid.
Mijnheer de minister, ik wil alleen maar zeggen dat u moet opletten. Ik vertrouw het gemeentebestuur op dat vlak niet. Ik verwijs ook naar wat de heer Goossens heeft gezegd over de heer Moureaux.
Minister Bert Anciaux: Ik ben het voor een deel met u eens.
Wat uw vijfde vraag betreft, verwijs ik naar artikel 10 van het Kunstendecreet, waarin de regeling nauwkeurig wordt geformuleerd. Een pure toepassing van het principe van de koppelsubsidiëring, zoals bepaald was in het decreet voor de podiumkunsten, is in globo ingeruild voor het principe dat de betrokken organisatie een akkoord moet sluiten dat de goedkeuring kan wegdragen van de Vlaamse Regering. Enkel bij afwezigheid van een akkoord stelt het Kunstendecreet dat de oude koppelsubsidiëring van toepassing is. De Vlaamse Regering kan daarenboven een afwijking toestaan op de verdeelsleutels. In het huidige akkoord worden deze principes op een correcte manier toegepast.
Mijnheer Arckens, ik heb ondertussen nagedacht over hoe de vroegere raad van bestuur werd gevormd. Ik ben er ook lid van geweest. In het begin van de jaren negentig was de verdeling al dezelfde.
Het akkoord bepaalt dat de raad van bestuur bestaat uit elf mensen, waarvan vijf worden aangeduid door de stad Brussel, vijf door de Vlaamse Gemeenschap en één door de VGC. Elke subsidiërende overheid bepaalt autonoom wie ze afvaardigt. Daarbij moet de toepasselijke wetgeving uiteraard worden gerespecteerd. De huidige verhouding garandeert dat de Vlaamse Gemeenschap en de VGC samen een numerieke meerderheid hebben binnen de raad van bestuur. Uiteraard verdient het de voorkeur dat de raad als college optreedt en naar een interne consensus zoekt.
De bevoegdheden van de raad zijn de wettelijke bevoegdheden die elke raad van bestuur uitoefent. Specifiek daarbij is dat niet enkel wordt gewaakt over de financiële gezondheid van de organisatie, maar dat ook de algemene artistieke lijn mee wordt uitgezet en bewaakt. De concrete invulling ervan is uiteraard de bevoegdheid van de artistieke directeur.
Zoals gezegd, beschikt de Vlaamse Gemeenschap over een regeringscommissaris, die de werkzaamheden van de Raad van Bestuur opvolgt, rapporteert aan de minister van Cultuur en, indien nodig, kan ingrijpen. Ik verwijs daarbij naar mijn antwoord op uw derde vraag.
Mijnheer Arckens, het klopt dat u zich hier niet hebt gemengd in de artistieke werking.
De heer Erik Arckens: Dat is voor de volgende keer.
Minister Bert Anciaux: Er is voortdurend overleg geweest met de directie van de KVS. Ze is geen juridische partij bij de overeenkomst. We stonden ook voortdurend in contact met de - waarschijnlijk - nieuwe voorzitter, de heer Geysels.
De termijn van de overeenkomst is natuurlijk beperkt tot het moment dat er een nieuwe ronde is voor het opstellen van het Kunstendecreet. Binnen de limieten die het Vlaams Parlement heeft opgelegd, heeft de Vlaamse Regering de vrijheid om voor 2010 een nieuw bedrag te bepalen. Ik wil de zaak niet laten afhangen van de eventuele goedkeuring door de stad Brussel en de VGC.
De termijn loopt tot eind 2009. Indien er geen akkoord wordt bereikt, is ze verlengbaar met één jaar. Wat het gebouw betreft, geldt natuurlijk de periode van 28 jaar.
De verplichtingen waar u naar verwijst, berusten bij de eigenaar. Ze werden niet overgeheveld.
Mijnheer Arckens, de stad Brussel kan afvaardigen wie ze wil. Ik ben niet iemand die ervan uitgaat dat elke politieke mandataris een verwerpelijk sujet is. Ik heb niet aanvaard dat in de overeenkomst zou staan dat de stad geen politieke mandatarissen mag afvaardigen in die raad van bestuur.
Het Cultuurpact is vanzelfsprekend van toepassing. Er zijn trouwens meer toepassingen van het Cultuurpact in het pact opgenomen.
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer omstandig antwoord. Die vragen moesten nodig eens worden gesteld. U was ook zelf betrokken bij de onderhandelingen. U bent schepen geweest van Brussel. Ik wens u te feliciteren voor de kwaliteit van de antwoorden. Ik geef toe dat ik bepaalde ideeën die ik had, zal moeten bijstellen. Ik ben geen jurist, maar ik lees wel regelmatig verslagen. Op die manier leer ik uit mijn fouten.
Ik heb nog een kort vraagje. Wat doen mensen als de heer Geysels of mevrouw De Gucht in de raad van bestuur van de KVS? Sommigen zijn geen Brusselaar. Moeten we hen nu beschouwen als de afgevaardigden van Vlaanderen? Wie duidt die mensen aan?
Ik neem aan dat er een nieuwe raad van bestuur zal worden aangeduid na de verkiezingen. Brussel zal in 2007 op de eerste raadszitting haar leden aanduiden volgens het bekende principe. Wel zal de heer Maingain er deze keer niet bij zijn.
Minister Bert Anciaux: We krijgen wel mevrouw Maingain in de plaats.
Het was de vorige Vlaamse Regering die de vijf mensen heeft aangeduid.
De heer Erik Arckens: Kunt u ook even zeggen wat u bedoelt met de verschillende toepassingen van het Cultuurpact?
Minister Bert Anciaux: Er zijn verschillende procedures - A, B en C - binnen het Cultuurpact. Ik ga ervan uit dat men onafhankelijke deskundigen heeft aangeduid.
Met redenen omklede motie
De voorzitter: Door de heren Arckens, Marginet en Deckmyn werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.