Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 16/02/2006
Vraag om uitleg van de heer Dany Vandenbossche tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over de gevolgen van nieuwe evoluties in de muziekwereld op auteursrechten
De voorzitter: De heer Vandenbossche heeft het woord.
De heer Dany Vandenbossche: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, discussiëren over SABAM is een bezigheid die we hier al een jaar of zeven beoefenen. Het is een heel moeilijk onderwerp, en het is niet de bedoeling om door middel van een vraag het probleem bij SABAM als dusdanig op te lossen, want daar zijn we zo goed als niet voor bevoegd. Al vaak werd hier gezegd dat er een probleem is met de auteursrechterlijke maatschappijen. Het gaat immers over middelen die door de gesubsidieerde instellingen moeten worden betaald.
Ik doe absoluut niet mee met wat Kamerlid Tommelein een paar weken geleden heeft klaargespeeld met zijn oproep om niet meer te betalen. Dat is niet de juiste houding. Die zaken moeten worden bewaakt. De rechten van auteurs, componisten en uitvoerders moeten worden gerespecteerd, een maatschappij moet zich daarmee bezighouden - dat is logisch - en de consument of gebruiker moet weten waarom hij betaalt, aan wie hij betaalt en hoeveel hij betaalt.
Een jeugdhuis heeft me een probleem gesignaleerd. Ik heb het in deze vraag verwerkt, want de reactie van SABAM is nogal ongeloofwaardig.
De manier waarop muziek wordt gekocht, afgespeeld en beluisterd, is veranderd ten opzichte van vroeger. De consument gebruikt niet langer de klassieke dragers die door SABAM worden gecontroleerd. We stellen een achteruitgang vast in de cd-verkoop. Zelfs de grote platenmaatschappijen zijn zich volledig aan het herstructureren. Zo kondigde EMI aan om zich niet langer enkel te richten op de verkoop van cd's, maar om zelf te zorgen voor een legale manier van digitale verkoop.
Vooral interessant is een enquête door een Gents onderzoeksbureau bij 700 jongeren. De ontstellende conclusie luidde dat niemand van de geïnterviewde jongeren tussen 15 en 26 geïnteresseerd was in een cd-collectie. Full cd's worden door jongeren massaal gezien als iets onhandigs uit het verleden, iets wat veel plaats in beslag neemt, waarvoor altijd een cd-speler nodig is en dat in veel gevallen overbodige nummers bevat die ze niet goed vinden. Jongeren willen songs in plaats van cd's, en ze willen zelf de volgorde ervan bepalen. Ondertussen is er het Belgische 'e-platenlabel' The Wack Attack Barrack of The WAB. Het werkt via legale downloads en de artiesten worden vergoed.
Het probleem dat de jeugdhuizen hebben gesignaleerd, heeft vooral ook een praktische kant. In die jeugdhuizen draaien heel veel verschillende mensen muziek. Het gebeurt nogal eens dat cd's verdwijnen of stukgaan. De jeugdhuizen zouden liever met legale muziekdownloads werken, want dat zou alles eenvoudiger maken.
Ze hebben het probleem gemeld aan SABAM. Het antwoord luidde dat zowel de auteursrechtenmaatschappij SABAM als de billijkevergoedingsmaatschappij Simim eisen dat in alle omstandigheden originele cd's worden gebruikt. Het probleem was me al bekend, want vaak wordt muziek gedraaid met een pc. Dat zou gebeuren via maatschappijen die een vergunning hebben van SABAM. SABAM en Simim geven aan dat er bij downloads, naast de uitvoeringsrechten zoals bij cd's, ook nog reproductierechten betaald moeten worden indien de muziek openbaar wordt gespeeld. In de brief van SABAM wordt gewezen op de mogelijkheid om: 'achtergrondmuziek te huren bij een leverancier die over een licentie van SABAM en Simim beschikt'. Die leveranciers betalen immers een vergoeding voor de reproductierechten.
Ik weet dat het om een federale materie gaat, maar toch wil ik een paar vragen stellen. De impact op de jeugdsector is immers groot. Mij lijkt het duidelijk dat de stelling van SABAM een interpretatie is. In de auteurswet is daarover niets terug te vinden, SABAM leidt enkel af. Als de stelling zou kloppen, is het heel bizar dat nog niet werd ingespeeld op legale downloads en er nog geen systeem voor werd ontwikkeld. Als we de stelling volgen, kan muziek afspelen in het openbaar zonder originele cd's alleen maar via leveranciers die een contract hebben met de betrokken maatschappijen. Dat meen ik te mogen afleiden uit het antwoord van SABAM op de vragen van de jeugdhuizen.
Mijnheer de minister, klopt dat, of zijn er andere mogelijkheden voor jeugdhuizen dan de originele cd's, om op een betaalbare en praktische manier gebruik te maken van de hedendaagse formats? Hoe verhouden de leveranciers zich tot de maatschappijen SABAM en Simim? Hoeveel leveranciers zijn er? Hoe worden hun prijzen bepaald?
Ik weet dat mijn vraag enkel slaat op de bevoegdheid Jeugd en op de gevolgen voor de jeugdsector, maar ik ben van plan om de kwestie ook in de federale Kamer te laten aankaarten, meer bepaald inzake de interpretatie van de auteurswet en gevolgen voor de sector.
De voorzitter: Mevrouw Hermans heeft het woord.
Mevrouw Margriet Hermans: Mijnheer de voorzitter, op dit moment bestaan er inderdaad perfecte systemen om gedownloade cd's te nummeren en om precies te weten wie welk nummer heeft gedownload. Net zoals de horeca moeten de jonge mensen daar met hun vereniging lid van worden. Ik kan u verzekeren dat het systeem heel betaalbaar is.
Het probleem is echter dat SABAM dergelijke systemen niet erkent. SABAM weigert om de rechten te geven. Ik vrees dat er een dag zal komen dat SABAM niet anders meer zal kunnen. Het probleem dat de heer Vandenbossche beschreef, komt immers overeen met de realiteit. Over een aantal jaren zal een cd louter een emotionele waarde als collector's item hebben, maar niet langer functioneel zijn. Deze trend is allang bezig.
Mijnheer de minister, op grond van de stelling van SABAM zijn heel wat jeugdverenigingen illegaal bezig. Kunt u contact opnemen met SABAM of met uw federale bevoegde collega om naar een oplossing te zoeken?
De voorzitter: De heer Verstreken heeft het woord.
De heer Johan Verstreken: Ik feliciteer de heer Vandenbossche met zijn vraag, en sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Hermans. Toen ik deze vraag las, was mijn eerste reactie of het verplicht gebruik van originele cd's om muziek te draaien op openbare plaatsen wettelijk wel kan. Strikt technisch gezien kan het wellicht wel, maar we moeten ook oog hebben voor de realiteit.
Vandaag de dag gaat het er anders aan toe dan 'in onzen tijd', al zijn we dan nog jong van hart en kunnen we best nog mee. Het is nu gewoon veel praktischer, voor eender welke dj, of hij nu binnenskamers muziek maakt voor vrienden en familie, dan wel in het openbaar voor een jeugdbeweging of zo.
Welk systeem er ook zal worden toegepast, het zou gemakkelijk en gebruiksvriendelijk moeten zijn. Ook administratieve vereenvoudiging is nodig, althans waar dat kan. Er is al zoveel rompslomp voor jeugdverenigingen en sociaal-culturele verenigingen, waar nochtans 99 percent van de mensen vrijwillig bezig is. We moeten ervoor zorgen dat die mensen niet nodeloos documenten en fiches moeten invullen. Er moet dus gezocht worden naar een eenvoudig systeem. Ik ben ook benieuwd hoe de prijzen van de zogenaamde leveranciers bepaald worden.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Het is vandaag complimentjesdag: we sluiten ons hier volmondig bij aan. De politici op verschillende niveaus moeten hier aandacht voor hebben. Er wordt al veel geschreven en gepraat over de praktijken van onder andere SABAM. De problematiek gaat trouwens verder dan fuiven bij jeugdverenigingen.
Onlangs is SABAM een stap verder gegaan. Ze moesten een tarifering opstellen voor het podcasten en websites waarop muziekjes worden gezet. Ze hebben er een tarief op geplakt, dat meteen online staat: zoveel euro voor zoveel bezoekers, enzovoort. Allemaal heel leuk om te zien, maar het betekent dat SABAM nu ook kan gaan aankloppen bij de jeugdsector, bij jongeren die bezig zijn met muziek, bij cultuurwebsites met muziek en dergelijke.
U zou die tarieven eens moeten bekijken. Ik vraag me af waar ze mee bezig zijn. Op deze manier remmen ze een hele evolutie waar veel mensen bij betrokken zijn, vooral veel jongeren, want zij zijn de eersten die de nieuwe technieken adapteren. Een cd is tegenwoordig zoiets als een oude vinylplaat in de kast. Een en ander is erg ondoorzichtig geworden.
Het wordt daarbovenop ook nog uitgebreid tot de mediasector - van bevoegdheidsoverschrijding gesproken. Een lokale radiozender moet aan SABAM bijvoorbeeld niet alleen betalen voor het uitzenden via FM, maar ook voor zijn stream, en daarnaast nog eens. Hij betaalt niet voor een pakket, want SABAM redeneert dat het een andere drager is. De zenders moeten dus drie keer betalen voor hetzelfde signaal. Het verhaal dat de dj's verplicht zouden worden cd's te draaien, is ook zo'n mooi voorbeeld. Ze sleuren nog wel wat bakken met cd's mee, maar het gros van de nummers zit nu opgeslagen op de harde schijf van een laptop. Waarom zouden ze dan nog sleuren?
We moeten daar aandacht voor hebben, en als dat hier tot een initiatief leidt, dan steunen we dat voluit.
De voorzitter: De heer Verstreken heeft het woord.
De heer Johan Verstreken: Mijnheer de voorzitter, ik zou graag nog een praktijkvoorbeeld geven. We hebben het hier over vrijwilligers en het sociaal-culturele middenveld, maar ook de kleine zelfstandige zit met serieuze problemen. Het is geen Vlaamse materie, maar het ligt wel in dezelfde lijn.
Ik geef een voorbeeld van een zelfstandige die ik ken. Hij heeft een klein bedrijfje waar nu en dan mensen over de vloer komen. In zijn werkkamer, die juist achter het voorgedeelte ligt, staat zijn computer op, en uit de kleine luidspreker van de computer komt muziek, niet al te luid. De deur staat op een kier. Een controleur van SABAM komt dan binnen en zegt dat er betaald moet worden voor het spelen van muziek in de zaak, aangezien die hoorbaar is. De man in kwestie heeft dan ook moeten betalen. Daar heb ik mijn vragen bij.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Ik dank de heer Vandenbossche en de andere sprekers voor hun vragen, maar vooraleer te antwoorden veroorloof ik me nog een bedenking. Voor zover ik weet, en in tegenstelling tot wat hier verteld wordt, was 2005 een topjaar voor de verkoop van cd's, althans in ons land. Dat moeten we eens nakijken.
U stelt echter terecht dat de digitale revolutie onomkeerbaar is en dat de impact ervan steeds sneller en duidelijker zichtbaar en voelbaar wordt. De wetgever slaagt er niet of nauwelijks in dit tempo en de voortdurend wijzigende technologische omgeving bij te benen, laat staan te volgen. Toch is het belangrijk dat de overheid voor deze problematiek een globaal plan ontwikkelt en implementeert. Het wettelijk kader moet daarbij uiteraard adequaat worden aangepast.
Het feit dat jongeren vandaag een andere format gebruiken om naar muziek te luisteren dan pakweg vijf of tien jaar geleden, is een belangrijk gegeven, maar mag niet de enige aanleiding zijn. Een kort historisch overzicht met betrekking tot de distributie van muziek kan wellicht verhelderend zijn. Tot voor kort werd opgenomen muziek door middel van fysieke dragers verspreid. We kennen allemaal nog de vinylsingles en -lp's, en we hebben allemaal wel eens zelf muziek op tape of op cassette opgenomen. Al deze dragers waren in al dan niet gespecialiseerde winkels te koop. De komst van de digitale fysieke drager, de cd, zorgde voor een eerste revolutie. Al snel kwamen de eerste digitale recorders op de markt en werd het mogelijk perfecte kopies te maken. De komst en de massale verspreiding van internet opende de deur voor de vlotte verspreiding van gecomprimeerde digitale files, zoals MP3's. De digitale piraten veroverden de ether. We kennen de gevolgen: iedereen kent de verhalen over Napster of Kazaa.
We mogen niet uit het oog verliezen dat deze evolutie de relatie tussen artiesten, muziekproducenten en luisteraars fundamenteel heeft gewijzigd. Er is een directe relatie, zonder de interventie van de traditionele handel, ontstaan. We moeten het huis niet meer uit om muziek te kopen. De traditionele platenproducenten en -firma's werden en worden gedwongen zich te herpositioneren. Ze zitten niet enkel meer met grote winkelketens als Fnac aan de onderhandelingstafel, maar moeten nu veeleer met internetproviders of met telecombedrijven als Vodaphone, Belgacom of Telenet onderhandelen. Als klap op de vuurpijl heeft Apple de nieuwe vorm van distributie en de prijssetting, met name 0,99 euro per track, bepaald. Apple is geen muziekbedrijf, maar een computerfabrikant.
Daarnet is al naar de meest recente ontwikkeling verwezen. Kleine labels als The Wack Attack Barrack brengen niet langer muziek op cd's uit, maar enkel als digitale files via internet. Op deze manier spelen ze duidelijk in op de manier waarop jongeren anno 2006 met muziek omgaan.
De overheid mag niet blind zijn voor deze evolutie. Zoals eerder is gezegd, moet de overheid evenwel het hele plaatje bekijken. Ik verwijs hier onder meer naar de mogelijke toepassing van de nieuwe ontwikkelingen in onze eigen bibliotheken.
In Rotterdam loopt momenteel het project DigiLeen. De bibliotheekgebruiker kan via internet digitale tracks downloaden. Indien we het contact met de jonge gebruikers niet willen verliezen, zullen onze bibliotheken mee moeten evolueren.
Dit is slechts één voorbeeld. Het aanbieden van muziek als digitale file is slechts een van de vele toepassingen. De mogelijkheden voor de digitale ontsluiting van onze archieven en musea zijn legio. De uitdagingen zijn echter ook bijzonder groot. Het spreekt voor zich dat de mogelijke uitbouw van een groot digitaal platform, dat naar aanleiding van de digitale plannen van de openbare omroep recent ter sprake is gekomen, met deze problematiek rekening moet houden. Binnen het beleidsdomein Cultuur zijn we hier ook al op andere terreinen mee bezig. CultuurNet Vlaanderen is een goed voorbeeld.
In antwoord op de vragen wil ik er eerst en vooral voor pleiten samen met de sector en een aantal specialisten, zoals het Instituut voor BreedBand Technologie, een stappenplan op te stellen. Dit belangt niet enkel de minister van Cultuur, maar de voltallige Vlaamse Regering aan.
Ik deel de hier geuite bekommernis om de jeugdsector en het verenigingsleven. Ik zal trachten de vraag over de mogelijke discriminatie naar drager in de huidige wetgeving op de auteursrechten te beantwoorden.
De muziekproducenten blijven muziek op fysieke dragers, zoals cd en dvd, nog steeds als een belangrijke distributievorm beschouwen en denken dat deze situatie nog geruime tijd zal blijven bestaan. De distributie van muziek via legale, betaalde downloads wordt voor hen evenwel een belangrijke alternatieve en aanvullende bron voor inkomsten. Jongeren vormen een grote groep gebruikers en worden van nature meer door deze nieuwe distributievorm aangetrokken.
Inzake het gebruik van muziek in voor publiek toegankelijke plaatsen moeten we steeds twee aspecten in overweging nemen. De rechten die zijn verschuldigd voor het gebruik van muziek op deze plaatsen, de auteursrechten, worden door SABAM geïnd. Hiernaast is er ook nog de billijke vergoeding ten gunste van de artiesten en de muziekproducenten.
Wat de herkomst van de gebruikte muziek betreft, is het evident dat het om legaal verworven exemplaren moet gaan. Het gaat om muziek die op een originele, aangekochte cd staat of om muziek die van een legale, meestal betalende downloadsite afkomstig is. Om een kopie van de weergegeven muziek te maken, moet eerst, voor de muziek op een voor publiek toegankelijke plaats wordt weergegeven, een toelating worden bekomen. Aangezien de kopie niet voor de familiekring bestemd is, is de uitzondering voor een thuiskopie in dit geval niet van toepassing. Voor dergelijke reproducties moet toestemming worden gevraagd en moet een vergoeding worden betaald.
Indien muziek van een originele cd wordt weergegeven, moet deze tweede vergoeding niet worden betaald. Dit geldt ook voor legale downloads die worden afgespeeld vanop het apparaat waarop de muziek bij het downloaden is geplaatst. Wie de inhoud van een cd of een legale download van een privé-persoon op een muziekcomputer wil plaatsen, moet vooraf toestemming vragen aan de rechthebbenden.
Er zijn in België leveranciers die op basis van een licentie van SABAM - ten behoeve van de auteurs en componisten - en Simim - ten behoeve van de muziekproducenten - muziekcomputers verhuren. Op deze computers staat een database met muziek die legaal is gekopieerd en die regelmatig met nieuwe nummers kan worden aangevuld.
Elke verklaring die afwijkt van deze premisses berust, zo hopen we toch, op een misverstand. Als SABAM de toelating verleent om werken uit haar repertoire aan het publiek mee te delen, dan mag deze 'publieke mededeling' worden verricht vanaf legale originele dragers, zoals bijvoorbeeld platen en cd's, ofwel met legale originele downloads. In het kader van deze toelating is het niet toegestaan om de publieke mededeling met kopieën te verrichten.
De juridische reden hiervoor is de volgende. De Belgische auteurswet voorziet in artikel 1 dat een auteur een aantal exclusieve rechten heeft, waaronder het recht om de reproductie en publieke mededeling van zijn werken al dan niet toe te staan. Op deze exclusieve rechten wordt door de auteurswet in een aantal uitzonderingen voorzien, zoals de thuiskopie. Zo staat er in artikel 22, paragraaf 1, ten vijfde, dat een auteur zich niet kan verzetten tegen de reproductie van zijn werken als dat in familiekring en alleen daar gebeurt. Als iemand werken op een bepaalde drager of een bepaalde download kopieert, bijvoorbeeld op cd, is dit toegestaan op voorwaarde dat het kopiëren in de familiekring gebeurt en de kopieën alleen in de familiekring worden gebruikt. Enkel die uitzondering mag.
Een jeugdhuis, café of andere instelling die voor het publiek toegankelijk is, kan moeilijk als 'familiekring' worden beschouwd. Bijgevolg is SABAM van oordeel dat als zo'n instelling met kopieën werkt, zich niet op de uitzondering kan beroepen en het exclusieve recht van de auteur ten volle van toepassing is. Concreet betekent dit dat SABAM jeugdhuizen en café's en dergelijke toestaat gebruik te maken van legale downloads in hun originele vorm, maar niet van een kopie van deze downloads.
Hetzelfde principe geldt voor de materiële geluidsdragers. Het lijkt dus niet waar te zijn dat SABAM niet zou toelaten dat er gebruik wordt gemaakt van legaal aangekochte downloads. Ik zal dat in elk geval onderzoeken.
De heer Dany Vandenbossche: Ik heb hier een brief van SABAM die is gericht aan een jeugdhuis. Daarin staat het volgende: 'Het is niet toegestaan om gebruik te maken van gekopieerde muziek in het openbaar, ook niet wanneer de uitbater beschikt over de originele cd's of de muziek die van legale internetsites is afgehaald.'
Minister Bert Anciaux: Dat is niet in tegenspraak met wat ik heb gezegd.
De heer Dany Vandenbossche: SABAM gaat nog verder dan wat u zegt. De stelling is verregaand.
Minister Bert Anciaux: Ik zal het onderzoeken. Kopieën van originele cd's of van legale downloads mogen niet worden gebruikt. Originele legale downloads mogen wel. De auteurswet bepaalt dat.
Wat betreft de verhouding tussen leveranciers van achtergrondmuziek en SABAM, kan ik melden dat zij als gebruiker van het repertoire van SABAM over een toelating mechanische reproductierechten moeten beschikken. Dat staat hen toe werken uit het repertoire van SABAM te reproduceren en te incorporeren in het product dat zij aan cafés en dergelijke aanbieden. Er zijn in de digitale wereld evenwel ook leveranciers die rechtstreeks muziek aan discotheken leveren. Het gaat vaak om onafhankelijke artiesten van over de hele wereld wier repertoire niet door SABAM wordt vertegenwoordigd. Nochtans zijn de leveranciers dankzij de beschikbare technologie perfect in staat en bereid om elke artiest te vergoeden voor elke seconde gebruikte muziek. SABAM staat dit vooralsnog niet toe.
Er is ten aanzien van de gebruiksmogelijkheden van muziekwerken geen discriminatie op basis van de oorsprong, met name of het gaat om fysieke cd's of legale downloads. De criteria die bepalen of al dan niet een vergoeding verschuldigd is of een toelating nodig is, zijn onafhankelijk van de oorsprong. De billijke vergoeding en het auteursrecht moeten worden betaald indien het gaat om de weergave op een voor het publiek toegankelijke plaats. Er is een toelating of licentie nodig als er een reproductie van een muziekwerk moet worden gemaakt, bijvoorbeeld voor het gebruik op een voor het publiek toegankelijke plaats.
Dan was er de vraag of de huur van een muziekcomputer bij een leverancier die een licentie heeft van SABAM en Simim de enige mogelijkheid is. Op dit ogenblik is dit inderdaad het enige realistische alternatief. Simim en SABAM onderzoeken momenteel of een licentie kan worden verleend voor het maken van reproducties van legaal verworven muziekwerken die in het bezit zijn van de uitbaters van bijvoorbeeld jeugdhuizen of voor bijvoorbeeld dj's en vj's, om die te gebruiken voor het van geluid voorzien van een voor het publiek toegankelijke plaats.
Dan was er de vraag over de verhouding tussen de leveranciers van muziekcomputers en Simim en SABAM, en de vraag over de prijsvorming. SABAM en Simim geven tegen betaling een licentie voor het samenstellen van een database van muziekwerken, die de leveranciers van muziekcomputers op hun beurt kunnen verhuren aan hun klanten. De kostprijs van deze licentie is voor alle leveranciers gelijk en hangt voornamelijk af van de grootte van de database. De leveranciers bepalen op hun beurt elk onafhankelijk hun prijs. Deze prijzen verschillen onderling, naargelang de technische mogelijkheden van de muziekcomputer, de mogelijkheden en frequentie van een update van de database en het aantal muziekstukken in de database.
Mijnheer de voorzitter, deze uiteenzetting was vrij technisch, maar hopelijk verhelderend.
De voorzitter: De heer Vandenbossche heeft het woord.
De heer Dany Vandenbossche: Ik ben zeer tevreden. Dit wordt vervolgd. We zullen deze zaak op federaal niveau ook nog eens aankaarten. De stelling van SABAM terzake vind ik immers zeer bizar.
De voorzitter: Mevrouw Hermans heeft het woord.
Mevrouw Margriet Hermans: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw bijzonder uitgebreide antwoord. We voelen allemaal dat er in die wereld nog heel wat zal verschuiven en gebeuren. Het is inderdaad heel moeilijk dit momenteel precies in te schatten. Aan de leden wil ik ook nog meedelen dat ik, toevallig, vorige week een soortgelijke, zij het schriftelijke, vraag heb ingediend tot minister Verwilghen. Het zal dus nog wel een paar dagen of weken duren voor ik daar een antwoord op krijg. Desnoods zal ik er toch een mondelinge vraag over stellen. We moeten daar heel realistisch in zijn en SABAM motiveren om zich te actualiseren.
De voorzitter: Het incident is gesloten.