Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 02/02/2006
Interpellatie van de heer Jos Stassen tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over de gevolgen van de schorsing door de Raad van State van de uitvoeringsbesluiten bij het Kunstendecreet wat het muziektheater betreft
Interpellatie van de heer Erik Arckens tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over de schorsing van de artikels 10 en 11 van het uitvoeringsbesluit van het Kunstendecreet en de implicaties hiervan op de musicalsector
De voorzitter: De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst even de situatie schetsen.
In verband met het Kunstendecreet is een belangrijke beslissing genomen over de subsidiëring van wat ik de ex-podiumkunsten zal noemen. Los van de betwistingen over specifieke organisaties, over bedragen of over het volgen van adviezen, springen twee grote discussiepunten in het oog. De eerste discussie betreft het lichten van de musicalsector uit de rest van de groep. De tweede discussie betreft de keuze van de minister om rond één persoon opgebouwde gezelschappen niet langer te subsidiëren. Vlak voor het zomerreces is hier nog een interpellatie over dit laatste discussiepunt gehouden.
In verband met deze twee discussiepunten zijn twee betrokken partijen naar de Raad van State getrokken. Het gaat om CORBAN vzw, het gezelschap rond Walter Verdin, en om het musicalhuis STIHMUL vzw. De Raad van State heeft in beide gevallen beslist een artikel uit het ministerieel besluit betreffende het Kunstendecreet te schorsen. Ik heb het arrest van de Raad van State trachten te lezen, maar als niet-jurist is dit niet altijd even gemakkelijk. Ik vind evenwel dat de tekst van het arrest een aantal leerrijke passages bevat.
Ik begin met het arrest over vzw STIHMUL. De Raad van State heeft het verzoek om heel het ministerieel besluit te schorsen, niet gevolgd. De Raad van State heeft de verzoeker wel gevolgd in de redenering over artikel 10. In beide gevallen heeft de verweerder, de Vlaamse Gemeenschap, overigens getracht de zaak op basis van formele gronden onontvankelijk te laten verklaren. Dit is allicht een advocatentruc die altijd wordt toegepast. De Raad van State is hier in beide gevallen niet op ingegaan. De rode draad door het arrest is de nadruk die de Raad van State op het gebrek aan motivatie legt. Ondanks de lange teksten die de verweerder uit de verklaringen van de minister in deze commissie heeft overgenomen, heeft de Raad van State geoordeeld dat de motivatie niet voldoet. In punt 4.3.3 stelt de Raad van State vrij subtiel het volgende:?De bestreden beslissing is zeer summier. Ze wordt als volgt gemotiveerd:?Ik wijk af van het eindadvies omdat ik musicaldossiers wil beoordelen binnen het kader van de nieuwe beleidslijn van de cultuurindustrieën?.´
Volgens de Raad van State is dit onvoldoende gemotiveerd. U voldoet niet aan de wet op de openbaarheid van bestuur en de motiveringsplicht van de overheid. U hebt niet genoeg verduidelijkt wat die nieuwe beleidslijn inhoudt en waarom u zou afwijken van gedetailleerde gunstige adviezen. De Raad van State heeft artikel 10 dan ook geschorst.
Bij CORBAN is aanvankelijk ook geprobeerd om op basis van formele gronden de zaken onontvankelijk te laten verklaren. Ik ga niet in op de vraag om alles te schorsen, maar enkel artikel 11. Mijnheer de minister, de Raad van State betwist niet dat u tegen adviezen in andere beslissingen mag nemen. Hier spitst de discussie zich toe op de motivatie en op het nieuwe criterium dat is binnengeslopen en dat voordien niet gekend was. De Raad van State heeft dan ook beslist artikel 11 te schorsen.
Mijnheer de minister, op twee cruciale punten komt het Kunstendecreet op de helling te staan. Ik wist niet dat u daar onmiddellijk op hebt gereageerd, mijn vraag was toen al ingediend. U hebt CORBAN een structurele erkenning voor 2 jaar toegekend in plaats een projectsubsidie. Aan Musicalhuis hebt u voor een deel van de opdracht een subsidie toegekend.
Mijnheer de minister, welke lessen moeten we daaruit trekken? Voluntarisme is goed, maar moet wettelijk verankerd zijn. De keuze die u als minister maakt, moet een wettelijke grond hebben. Misschien moet u zich zelfs gelukkig prijzen dat in het verleden zo weinig organisaties naar de Raad van State zijn gestapt.
Minister Bert Anciaux: Voor het Kunstendecreet van kracht was, werden er nauwelijks motiveringen gegeven. Er zullen geen vernietigingen meer gebeuren op basis van een gebrek aan motivering. In sommige dossiers beslaat de motivering 50 of 100 bladzijden. Tot 3 jaar voordien werden dergelijke beslissingen via de telefoon genomen. Er is een juridisering van de samenleving aan de gang. De administratie en de politiek zullen zich daaraan moeten aanpassen.
De heer Jos Stassen: U hebt gelijk wat het verleden betreft. Het probleem dat hier voorligt, moet echter worden opgelost. De vraag is of de juridisering daarvoor zo ver moet gaan. De Raad van State heeft duidelijk in beide gevallen beslist dat een nieuw criterium een wettelijke grond moet hebben.
We kunnen de regels en cours de route niet veranderen. De vraag is of dit via een juridisering moet worden opgelost of via communicatie vooraf.
Mijnheer de minister, sommige organisaties zouden niet al die moeite hebben gedaan om een dossier in te dienen als ze op voorhand hadden geweten dat u dit parcours zou volgen. Zij zouden geopteerd hebben voor de projectsubsidies. Het is belangrijk dat er vooraf goed wordt gecommuniceerd.
De vraag die nu rijst, is of het decreet moet worden aangepast. Ik heb gelezen dat u gezelschappen rond één persoon niet meer zou subsidiëren. Dat zou ik een heel slechte zaak vinden. Vaak ligt een individu dat tegen de wind in een organisatie heeft opgebouwd, aan de basis van de groei van de kunsten en de podiumkunsten in Vlaanderen. Zij zorgen voor een deel van de verrijking van het landschap. Mijnheer de minister, bent u van plan om het decreet op een aantal punten te veranderen?
Als ik het goed heb begrepen, zijn de betrokken organisaties nog niet op de hoogte van uw beslissing. Kunt u nog eens duidelijk maken welke beslissing u precies hebt genomen? In de regeringsdocumenten die ik heb opgevraagd, staan niet veel verduidelijkingen. Ik vind er bijvoorbeeld geen bedragen terug. Welke les trekt u uit dit verhaal? Mijns inziens moet vooraf beter worden gecommuniceerd en moet er nog duidelijker worden gemotiveerd. Moeten een aantal punten uit het Kunstendecreet worden aangepast?
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, naar aanleiding van de procedure die CORBAN en STIHMUL Musicalhuis afzonderlijk hebben aangespannen bij de Raad van State, heeft die beslist de subsidies voor het muziektheater voorlopig te schorsen. In het arrest over CORBAN staat dat de Vlaamse Gemeenschap onvoldoende argumenteert waarom zij afwijkt van het eindadvies. Bovendien was de keuze om eenmansgezelschappen geen subsidies te geven, geen geldig beoordelingscriterium.
Mijnheer de minister, de heer Verdin stelt dat u door te luisteren naar de commissie en de administratie, willekeurig subsidies hebt uitgedeeld. Ik citeer:?Zo´n handelwijze typeert de totalitaire staat.´
De aanvragen vanuit de musicalsector tot structurele subsidiëring in het kader van het Kunstendecreet hebt u allemaal afgewezen, omdat u besliste de musical onder te brengen in het kader van de zogenaamde?culturele industrieën´. Een daarvan, met name STIHMUL, was nochtans positief, zakelijk en artistiek geadviseerd.
Op het ogenblik van het opstellen van het Kunstendecreet was er nog geen sprake van die culturele industrieën, en ook vandaag blijft dit in het beste geval een in 2006 te realiseren concept. Maar daar gaat het eigenlijk niet over. In zijn arrest stelt de Raad van State dat een nieuwe beleidslijn, met name die culturele industrieën, niet zomaar kan worden gekoppeld aan het Kunstendecreet, zoals u nu doet, mijnheer de minister. De culturele industrieën zijn immers niet eenzelfde subsidiekanaal als het Kunstendecreet, aldus de Raad van State.
Uw kabinet verklaarde dat het op zoek was naar een nieuwe motivering binnen de 30 dagen, en interpreteerde het arrest van de Raad van State dus gewoon als zijnde een?onvoldoende motivering´ om geen subsidies toe te kennen aan Musicalhuis. Daar draait het echter niet om, aldus Musicalhuis:?Het gaat niet louter over de motivering, maar de Raad gaat naar de wettelijke bron. Als het kabinet een nieuwe motivatie geeft, dan zullen we jammer genoeg opnieuw naar de Raad moeten stappen.´
Mijnheer de minister, waarnemers dachten dat de advocaten van Musicalhuis het bij het rechte eind hadden en oordeelden dat uw beslissing gewoonweg een schending is op de wet op bestuurszaken. Intussen is duidelijk geworden dat Musicalhuis thuishoort onder muziektheater, zoals opgenomen in het Kunstendecreet. Dat u daarvan afwijkt, mijnheer de minister, gaat in tegen uw eigen standpunten. Dat was ook de mening van de auditeur van de Raad van State, begin december.
Musicalhuis zou niet zo snel al een verzoek tot vernietiging van de beslissing hebben ingediend als zij nu heeft gedaan. Ik citeer Musicalhuis in De Morgen van 20 januari 2006:?Zo´n verzoek volgt automatisch op een schorsing. Aangezien die schorsing er al is, kan een vernietiging sneller gaan. De meest gunstige oplossing zou zijn dat het kabinet gewoon de subsidies toekent.´
Conclusie: het arrest van de Raad Van State plaatste de te verwachten beleidsmaatregelen die eenieder al had ingecalculeerd over de betoelaging van de musicalsector compleet op de helling. Iedereen ging ervan uit dat musical in Vlaanderen moest worden ondergebracht bij de culturele industrieën, die in aanmerking zouden komen voor betoelaging via de culturele GIMV. Rond die GIMV hangt nog altijd een waas van geheimzinnigheid, vooral dan wat de financiering betreft. Ook daar zou ik graag wat meer duidelijkheid over krijgen.
Een dergelijke betoelaging - bijvoorbeeld in de vorm van kortlopende leningen - is iets compleet anders dan een structurele subsidiëring via het Kunstendecreet.
Mijnheer de minister, hoe moet het nu verder? Was dit schorsingsscenario eigenlijk niet te voorzien? Waarom hebt u zich zo gemakkelijk op glad ijs gewaagd? Welke rol speelt u en welke rol speelt het Kunstendecreet? U hebt de macht om adviezen van culturele organisaties die zowel op artistiek als administratief vlak positief worden geadviseerd, toch te vernietigen. Waarom kunnen organisaties toch nog hun gelijk halen als ze naar de Raad van State stappen?
Er is nu iets heel eigenaardigs aan de hand in de musicalsector. Als ik me niet vergis hebben drie organisaties subsidies aangevraagd. De eerste, STIHMUL, krijgt nu een structurele subsidie via het Kunstendecreet. De tweede krijgt een projectsubsidie. Over wat met de derde organisatie zal gebeuren, moet ik gokken.
Minister Bert Anciaux: Het tweede punt klopt ook niet: ze kon die subsidie krijgen, maar heeft er geen aanvraag voor ingediend.
De heer Erik Arckens: In principe was het mogelijk dat een of andere musicalorganisatie projectsubsidies zou krijgen.
Net zoals de heer Stassen vraag ik me af hoe de organisaties zich voelen die niet naar de Raad van State zijn gestapt en die vinden dat ze zich in dezelfde situatie bevinden. Wat is de rechtsgrond waarop u zich baseert? De Raad van State had het in het arrest over?onvoldoende argumentatie´,?onvoldoende motivering´, en dergelijke meer. Hoe moeten we dat interpreteren, en welke consequenties heeft dit voor de toekomst?
De voorzitter: De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz: Mijnheer de minister, net voor Kerstmis hebben we het in deze commissie over dit onderwerp gehad (Hand. Vl. Parl. 2005-06, nr. C89, 5). We verschilden toen van mening. Ik heb mijn vraag om uitleg toen besloten met de woorden:?Ik hoop dat u gelijk hebt.´ Nu blijkt dat ik - helaas - gelijk heb gekregen. Ik kom hier nu echter mijn gram niet halen.
Na enige bedenktijd hebt u een beslissing genomen. Dat is ook normaal. Een arrest moet immers eerst worden ontcijferd. Zelfs voor juristen zijn die teksten niet altijd gemakkelijk om te lezen. Vrij snel hebt u gezegd dat u zich neerlegde bij de uitspraak. U hebt dan een pragmatische oplossing gevonden. Ik zeg niet dat die noodzakelijk slecht is, wel zou ik willen weten in hoeverre u de juridische bezwaren van het schorsingsarrest hebt ondervangen. In het schorsingsarrest wordt een beslissing niet vernietigd, maar toch staan er juridische bedenkingen in. Het is me niet duidelijk welk antwoord u daar op geeft. Ik laat in het midden wat de beste oplossing is.
Waar het me eigenlijk om te doen is, is dat organisaties, ook buiten de culturele sector, weten waar ze aan toe zijn, nog voor ze hun dossier indienen. Ik twijfel er niet aan dat u in de toekomst uw beslissing uitvoeriger zult motiveren indien u afwijkt van het advies van de adviescommissie. Waar ik ook net voor het kerstreces op heb gehamerd, is dat de criteria moeten worden toegepast die in de regelgeving vervat zijn, hoewel ik ook wel weet dat de wereld niet stilstaat. Dat is waar de organisaties recht op hebben.
De voorzitter: De heer Vanackere heeft het woord.
De heer Steven Vanackere: We praten nu over wat we in de toekomst kunnen doen om dergelijke situaties te vermijden. U hebt de vraagstellers al kort onderbroken. Uit uw opmerkingen maak ik op dat u een aantal instructies hebt gegeven om dit soort zaken te vermijden.
Een andere mogelijkheid bestaat erin niet meer te werken met één enkel mammoetbesluit. Zou het niet beter zijn om voor besluiten in verband met dergelijke beslissingen over subsidies eenzelfde logica en benadering te hanteren, maar ze administratief wel apart te beschouwen? Als er dan een procedure wordt ingeleid bij de Raad van State, zou een beslissing ook apart worden behandeld.
De heer Dany Vandenbossche: We hebben in de commissie op 6 december 2005 een hoorzitting gehouden waarop de musicalsector aanwezig was (Parl. St. Vl. Parl. 2005-06, nr. 642/1). De conclusie was duidelijk. De sector stond wat verwonderd te kijken naar de beslissing om hen onder te brengen in de cultuurindustrie. Een van de commissieleden heeft toen gezegd dat we bij aanvang eigenlijk niet wisten dat naar een andere sector zou worden verwezen. Dat was een van de grootste bezwaren die door de musicalsector werd geopperd. Die sector had wel een positief advies, maar geen subsidies gekregen.
De evolutie waarbij naar de Raad van State wordt gestapt, valt niet te stoppen. Het is niet de eerste keer dat na een beoordeling bepaalde personen of organisaties naar de raad stappen. Ik juich de juridisering in die sector niet toe, maar er ontstaan nu eenmaal rechten. De bestuurshandelingen moeten worden gemotiveerd. In bijna alle procedures oordeelt de Raad van State over de motivering van de bestuurshandelingen. Een zin die dan steeds terugkomt, is dat een beslissing onvoldoende wordt gemotiveerd.
We kunnen die juridisering niet vermijden. Ik houd mijn hart vast voor wat de toekomst biedt. Ik veronderstel dat men zich zal specialiseren om naar de Raad van State te stappen. Er ontstaan immers rechten voor degenen die aan een dergelijke subsidieronde deelnemen.
Mijnheer de minister, er is een soort?reparatie´ geweest na het arrest. U hebt toen besloten een structurele subsidie toe te kennen aan de twee indieners van een klacht. Dat is terecht voor degene die een positief advies had gekregen, maar voor de andere musicalhuizen was dat niet het geval. De structurele subsidie geldt voor 2 jaar.
De discussie over de musicalsector is hiermee niet afgesloten. Met de structurele subsidie van 250.000 euro krijgt ze nu wel iets. Als we vergelijken wat die huizen hebben gevraagd en wat ze uiteindelijk via het?reparatiebesluit´ hebben gekregen, zou men kunnen denken dat dit een vergiftigd geschenk is.
Mijnheer de minister, wat zal de toekomst bieden? Wordt de musicalsector verder in de culturele industrie ingebracht? Ik hoop dat niet wordt geredeneerd dat degenen die naar de Raad van State stappen, achteraf niet moeten komen klagen omdat er een structurele subsidie is toegekend. Ik hoop dat dit niet het einde is van het verhaal. Dat kan ook niet. De betrokkenen hebben hun rechten proberen uit te putten, maar daar mag het niet mee eindigen.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega´s, het zou maar erg zijn als we een einde maken aan een zo mooi verhaal. Dat is helemaal niet de bedoeling.
Zoals u wellicht weet, is de vraag enigszins achterhaald door de actualiteit. Op vrijdag 20 januari, 2 dagen na ontvangst van het arrest van de Raad van State, heeft de Vlaamse Regering op mijn voorstel beslist om CORBAN vzw, met name Walter Verdin en STIHMUL vzw, ook wel bekend als het Musicalhuis, structureel te subsidiëren binnen het Kunstendecreet als organisaties voor muziektheater. Ik reageerde daarmee op de arresten die de Raad van State op 9 januari velde in verband met de klachten die CORBAN en STIHMUL onafhankelijk van elkaar hadden ingediend. Beide organisaties betwistten het feit dat zij niet structureel werden gesubsidieerd binnen het Kunstendecreet.
Ik koos voor een snelle oplossing, waarbij er misschien gedurende enkele uurtjes twijfels waren. Het klaarmaken van de dossiers op minder dan 48 uur is toch echt wel snel. Daardoor kon de rechtsonzekerheid van alle instellingen binnen de sector van het muziektheater, indien die al bestond, zo spoedig mogelijk ongedaan worden gemaakt.
Ik aanvaardde dat de motivatie van de beslissing inderdaad ontoereikend was in het geval van STIHMUL vzw. STIHMUL vzw werd doorverwezen naar de ondersteuningsvormen binnen de cultuurindustrie: een nieuwe beleidslijn die volop in ontwikkeling is. Hoewel het verhaal inzake een nieuw beleid voor de cultuurindustrie op veel andere plaatsen uitgebreid aan bod kwam en komt, en waarover volgende week heel uitdrukkelijk zal worden gecommuniceerd, werd het te summier samengevat in de brief waarin de subsidiebeslissing werd meegedeeld. De heer Stassen heeft de paragraaf voorgelezen.
De keuze om in het geval van CORBAN vzw geen structurele ondersteuning toe te kennen omdat we kunnen spreken van een organisatie die de facto geconfigureerd is rond de activiteiten van één persoon, werd naar mijn aanvoelen ten onrechte beschouwd als een nieuw decretaal criterium voor het al dan niet toekennen van subsidies. Om echter elke verdere discussie hieromtrent in de toekomst uit te sluiten, zal deze overweging bij de volgende tweejaarlijkse ronde formeel worden verankerd. Het Kunstendecreet voorziet daartoe in een procedure: uiterlijk 3 maanden voor de uiterste indiendatum van de dossiers moet de Vlaamse Regering het werkveld daarvan op de hoogte brengen. Dit betekent concreet ten laatste op 1 november 2006, aangezien de nieuwe aanvragen verwacht worden tegen 1 februari 2007.
Ik wilde deze zaak niet onnodig rekken via juridische spitstechnologie. Ik aanvaardde dat ik door de Raad van State in het ongelijk werd gesteld en ben dan ook bereid me daarnaar te richten. De twijfel bestond omdat er nogal wat juridische argumenten werden gegeven om perfect te voldoen aan de vereiste van de Raad van State zonder een positieve beslissing te nemen. Ik heb dat niet willen doen omdat men een formeel punt had, zeker voor wat de motivering betreft.
Ik heb en had er geen problemen mee om subsidies te verlenen aan CORBAN vzw en STIHMUL vzw, omdat ik sowieso het voornemen had om hun werking via andere kanalen te ondersteunen. Ik heb nooit de bedoeling gehad om de twee organisaties niet te ondersteunen, maar ik dacht dat een andere werkwijze interessanter kon zijn.
In tegenstelling tot de heer Verdin, had het Musicalhuis eigenaardig genoeg geen projectsubsidies aangevraagd.
De heer Dany Vandenbossche: Het is bijna logisch dat het Musicalhuis geen projectsubsidies heeft aangevraagd, want er was nog een geding hangende.
Minister Bert Anciaux: CORBAN vzw heeft het nochtans wel gedaan - zonder juridische gevolgen. Ik had geen zin om juridische spelletjes te spelen. We moeten het puur formele aspect overstijgen. Het aantonen van een belang is niet onbelangrijk bij procedures bij de Raad van State. Gelukkig heeft de Raad van State in een van de arresten heel duidelijk gesteld dat het feit dat men in het verleden subsidies kreeg, niet volstond om een toekomstig belang te hebben of om te beweren dat zijn belang wordt geschonden.
De voorzitter: De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Ik verwijs niet naar het belang, ik verwijs naar punt 2.1.1. van het arrest van de Raad van State over CORBAN vzw. De verwerende partij, de Vlaamse Gemeenschap, probeerde te stellen dat de vzw niet aan een aantal formele criteria beantwoordde om naar de Raad van State te stappen.
Minister Bert Anciaux: Excuseer, dat was me niet bekend.
De heer Jos Stassen: Voor de rest lijkt het me logisch dat het geen formele, maar een inhoudelijke kwestie is om een belang aan te tonen.
Minister Bert Anciaux: De Vlaamse Regering heeft beslist om CORBAN vzw structureel te subsidiëren voor 2 jaar, namelijk voor 2006 en 2007, met 95.000 euro. Dit bedrag situeert zich tussen de adviezen van de beoordelingscommissie en de administratie, en zal de heer Verdin toelaten een structurele werking te ontplooien. De hoogte van het bedrag is perfect analoog aan de structurele subsidie die eerder aan vergelijkbare initiatieven werd toegekend zoals bijvoorbeeld Firefly of Cargo.
STIHMUL vzw wordt structureel gesubsidieerd voor 2 jaar, namelijk voor 2006 en 2007, met 250.000 euro. Dit bedrag correspondeert met de subsidie die werd toegekend aan andere nieuwkomers binnen het muziektheater zoals Pantalone en Compagnie Ka?et en stelt de organisatie in staat het specifieke onderdeel experimentele en vernieuwende musical op te starten en uit te werken. Ik opteerde voor een tweejarige termijn omdat dat alle mogelijkheden openhoudt om eventueel een aangepaste, nieuwe aanvraag te doen binnen het Kunstendecreet voor de periode 2008-2009 en/of om een beroep te doen op de alternatieve ondersteuningsmogelijkheden voor de cultuurindustrie. Dit beleid wordt vanaf dit voorjaar op de sporen gezet en zal in 2008 op volle snelheid draaien.
Op geen enkel moment heb ik overwogen om de beschikbare middelen binnen de sector van het muziektheater te herverdelen. Dat was natuurlijk het gevaar van een algemene beslissing. Ik wou vooral zorgen voor degenen die reeds een structurele subsidie hadden toegezegd gekregen, die echter mee werd vernietigd door de artikelen 10 en 11. In het slechtste geval had ik de middelen moeten herverdelen over een paar nieuwe instellingen. Ik heb nieuwe middelen gezocht zodat de andere organisaties niet het slachtoffer zouden worden van deze uitspraak. Ik wil dan ook met deze beslissing het juridische geschil op constructieve wijze sluiten en de periode van relatieve rechtsonzekerheid waarin de hele sector van het muziektheater zich bevond, tot een minimum herleiden.
Er werden een aantal bijkomende vragen gesteld. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te antwoorden. Kan de minister afwijken van adviezen? Dat kan perfect. Het is de taak van de minister om dat te doen, want de adviezen zijn soms tegenstrijdig, en soms zijn ze niet compatibel met de budgettaire beperkingen. Zo overstegen de budgettaire implicaties van de adviezen in de eerste ronde van het Kunstendecreet de beschikbare middelen. Zoals het past, heb ik echter in grote mate rekening gehouden met de adviezen. Dat gebeurde in 87 percent van de gevallen.
Afwijkingen van adviezen kunnen, mits de regels van de bestuurskunde worden gerespecteerd. De Raad van State is van oordeel dat elke beslissing voldoende moet worden gemotiveerd. Wat die motivering betreft, hebben we lessen getrokken die belangrijk zijn. De motivering in de nota aan de Vlaamse Regering was, in vergelijking met vroeger, zeer uitgebreid. De globale contextuele motivering van het gehele kunstenlandschap, waarin onder meer een motivering over musicals was opgenomen, is niet overgemaakt aan de instelling. Men heeft slechts één zin aan STIHMUL overgemaakt - de zin die op de instelling sloeg. Terecht heeft de Raad van State geoordeeld dat de motivering in de brief van de administratie die na de beslissing van de Vlaamse Regering is overgemaakt aan de instelling, hoewel daarin een verwijzing naar de nota en het besluit is gemaakt, ruimer moet zijn dan het geval was. Het is evident dat de motivering ruimer moet zijn dan wat in het besluit staat, want in dat besluit staat geen motivering, maar enkel wie iets krijgt.
Ik zal als minister mijn verantwoordelijkheid blijven nemen volgens de regels van de rechtsstaat, en dat impliceert een motivering. Hoewel die motivering er de facto was, zijn er de jure fouten gemaakt. De klagers krijgen dus gelijk, want de jure is er onvoldoende gemotiveerd.
In verband met Corban is er nog een tweede punt. De Raad van State is van oordeel dat mijn opvatting over het niet-subsidiëren van gezelschappen die zijn geconcipieerd rond één kunstenaar een beoordelingscriterium is dat weliswaar in overeenstemming kan zijn met artikel 11 van het decreet, echter op voorwaarde dat het minstens drie maanden voor de uiterste indieningsdatum van de dossiers is beslist en bekendgemaakt door de Vlaamse Regering. Dat laatste was niet het geval.
Ik heb geen spelletje willen spelen. Een verwijzing naar de in artikel 11 al opgesomde beoordelingscriteria had volstaan om met een goede motivatie af te wijken van de adviezen en geen subsidies toe te kennen. Gelet op het feit dat ik echter geen principiële bezwaren had tegen ondersteuning - weze het via een andere weg -, heb ik de uitspraak van de Raad van State aanvaard. De Raad van State beoordeelt de wettelijkheid, en ik heb respect voor zijn uitspraken. Een samenloop van omstandigheden heeft ertoe geleid dat de decretaal voorgeschreven procedure misschien niet voldoende is gerespecteerd. De regering heeft in juni de eed afgelegd, maar de deadline lag al in augustus.
Op 1 augustus, precies drie maanden voor 1 november 2005, had ik slechts enkele uren de tijd om dit te doen. Hoewel hierover uitgebreid is gecommuniceerd, heeft niemand me hierop gewezen. Aangezien die bezorgdheid als een beoordelingscriterium is gehanteerd, is de decretale bepaling allicht niet formeel gevolgd. Voor de indeling van de dossiers is iedereen daarvan op de hoogte gesteld. De Raad van State heeft echter rekening gehouden met het feit dat er geen formele berichtgeving over dit beoordelingscriterium is geweest. Het decreet moet niet worden aangepast. Bijkomende beoordelingscriteria kunnen decretaal of door middel van een besluit van de Vlaamse Regering worden vastgelegd.
Tot slot wil ik nog op de twee andere aspecten van de problematiek ingaan. Over de suggestie om tot afzonderlijke beslissingen over te gaan, wil ik best eens nadenken. We denken momenteel sowieso ook over andere denksporen na. Bovendien zal het Kunstendecreet nog worden geëvalueerd. Zodra de beslissing over het muziekbeleid binnen de contouren van het Kunstendecreet is genomen, hebben we zeker de tijd om er hier op terug te komen.
Aangezien de Raad van State het formeel over een beoordelingscriterium heeft, wil ik nog iets zeggen over de rond één kunstenaar opgebouwde gezelschappen. Dit betekent niet dat we dit verhaal vandaag kunnen afsluiten. De grootste kritiek die ik kreeg in 2000, toen de eerste beslissingen in verband met het podiumkunstendecreet waren genomen, was dat te veel instellingen een structurele subsidie ontvingen. Iedereen zal moeten toegeven dat het culturele landschap in Vlaanderen nog nooit zo divers als op dit ogenblik is geweest. Er zijn zelfs weinig buitenlandse voorbeelden van een zo gediversifieerd aanbod te vinden.
Over de eventuele verhoging van de middelen voor muziek kan ik me nu niet uitspreken. Uit een vergelijking tussen de begroting 2006 en de begroting 1999 blijkt dat de middelen voor kunsten zijn verdubbeld. In 2000 heeft de sector opmerkingen over het aantal instellingen gemaakt. Ondertussen leveren deze instellingen en structuren een aanbod dat nog nooit zo divers is geweest. Dit roept twee vragen op. Komen deze middelen de kunstenaar en de artistieke vrijheid voldoende ten goede? Wat mogen we in de toekomst nog verwachten?
We moeten niet enkel proberen de druk te verminderen, maar moeten het uitdeinende belang van cultuur in onze samenleving opvangen. Cultuur fungeert hierbij ook als een industrie. Op dit aspect zullen we de komende weken zeker nog terugkomen.
Zijn de middelen voldoende op de situatie van de kunstenaar gericht? We mogen niet vergeten waar we vandaan komen. Ongeveer 25 jaar geleden zaten we met slechts een paar grote spelers op het terrein. Al die spelers hadden grote muren rondom zich opgetrokken. Ik herinner me die tijd levendig. Ik heb een deel van mijn jeugd aan en in de KVS doorgebracht.
Ik heb toen niet beslist dat alles moest veranderen. Ik ben gelukkig dat ik alles heb zien veranderen. Zonder enige bemoeizucht van de overheid hebben zich in het kunstenlandschap fundamentele veranderingen voorgedaan. Gelukkig zijn er veel kleine spelers ontstaan. Nadien hebben die kleine spelers forse ondersteuning van de overheid gekregen. De grote huizen zijn sterk veranderd. De grote repertoiregezelschappen bestaan niet meer. In de KVS heeft de vervanging van Nand Buyl door Frans Marijnen veel verandering teweeggebracht. In het NTG heeft de heer Demedts de evolutie naar Het Toneelhuis in gang gezet. Het verdwijnen van de grote spektakels en van het repertoiretheater heeft de situatie van onze acteurs be?nvloed. Tegelijkertijd is rond die huizen een boom van nieuw creatief geweld ontstaan. De nieuwe structuren hebben een ander in beweging gezet.
Na een terechte inhaaloperatie zijn we in het huidige landschap terechtgekomen. De beschikbare middelen moeten in de toekomst evenwel op een gedegen manier worden ingezet. In eerste instantie moeten we de acteur, de creatieve invulling en de artistieke vrijheid bevorderen. We onderzoeken dit momenteel. Zodra ik over de resultaten van dit onderzoek beschik, zal ik ze hier naar voren brengen.
Ik wil deze evolutie even aan de hand van fictieve cijfers illustreren. Indien in 1999 75 miljoen euro in de kunsten werd ge?nvesteerd, ging daarvan 30 percent naar de kunstenaars. Indien het verdubbelde budget momenteel 150 miljoen euro bedraagt, gaat daarvan 25 percent naar de kunstenaars. De middelen voor de kunstenaars zijn met andere woorden fors verhoogd. Ik zou het echter schandalig vinden indien we ons hiertoe zouden beperken. Ik zal dit verder onderzoeken en de resultaten van dat onderzoek bekendmaken.
Op het moment dat er zoveel structuren zijn, getuigt het van een bezorgdheid voor de kunstenaar an sich, om alle middelen zoveel mogelijk in te zetten voor het artistieke aspect, naast mijn tweede prioriteit, namelijk publieksbereik en -werking. We moeten dus zoveel mogelijk inzetten voor de artiest en de ondersteuning van de artistieke vrijheid. Daardoor zullen de grote huizen, die open huizen zijn geworden, vol met gaten in de muren en deuren die open en dicht gaan, vrijplaatsen kunnen zijn van de artiest van vandaag.
We zijn vergeten waar de kunstencentra stonden in 1999 en waar we vandaag staan dankzij twee forse inhaaloperaties. Het zijn huizen die niet rond een kunstenaar zijn gebouwd, maar die een podium moeten aanbieden voor de kunstenaar. Als je de inspanningen voor die grote huizen bekijkt, meen ik dat die hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. We willen de kunstenaar niet zomaar achterlaten zonder enige onderhandelingsbasis. Het Kunstendecreet, dat tijdens de vorige legislatuur is goedgekeurd, bepaalt juist een forse mogelijkheid om individueel aan de kunstenaar een financiële ondersteuning te geven. De ziel van het Kunstendecreet is vandaag meer dan ooit dat we in de toekomst als beoordelingscriterium moeten kunnen meenemen dat gezelschappen die geconcipieerd worden rond één kunstenaar, niet interessant worden gevonden.
Ik ga nu in op de musical. Er is door de Raad van State niet gezegd dat dit een verkeerd beoordelingscriterium zou zijn, maar de Raad van State heeft wel gemeend dat er niet voldoende werd gemotiveerd. Los van de juridische beoordeling van de arresten, is het duidelijk dat de musical de voorbije jaren weinig of geen steun kreeg van de overheid. Ik heb in 2005 uitdrukkelijk kenbaar gemaakt dat ik daarin een verandering wil doorvoeren. Mij kwam het voor dat naast een aantal aspecten van het muziektheater, waar musical een onderdeel van is en die perfect structureel binnen het Kunstendecreet zouden moeten kunnen functioneren, het denkspoor van cultuurindustrie mogelijkheden en middelen zou moeten kunnen bieden.
We zijn geconfronteerd met een aanvraag van één huis dat een positief advies heeft gekregen van de beoordelingscommissie en waarover wij nu een positieve beslissing voor structurele subsidie hebben gegeven, met de specifieke motivering dat deze 250.000 euro in eerste instantie zouden moeten worden ingezet om de taak als partner in experimenteel en vernieuwende musical waar te maken. Voor die doelstelling zijn deze middelen mijns inziens interessant. Er is al een onderhoud geweest tussen mijn kabinetchef en de betrokkenen van STIHMUL over hoe ze hun taak zien. Dat is misschien zelfs niet in tegenstelling met bestaande mogelijkheden van projectsubsidies in de toekomst en mogelijke ondersteuning via cultuurindustrie.
Mijnheer de voorzitter, ik zal dit zeker niet gebruiken om alle discussie daarover in de toekomst af te wijzen. Zo perfide ben ik heus niet. Het stoort me eerlijk gezegd dat er een sfeertje ontstaat en door sommigen nog wordt aangewakkerd, dat claimt dat deze minister zich eens even wil keren tegen die sector. Ik wil daarover juist een hele visie ontwikkelen die anders is dan die van het verleden.
De voorzitter: De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega´s, het feit dat u de algemene beoordeling die u bij de regering hebt ingediend en waarop heel de beslissing is gebaseerd, niet als stuk hebt kunnen inbrengen, heeft te maken met het feit dat uw advocaten er blijkbaar voor hebben gekozen te bestrijden dat de geviseerde gezelschappen het volledige decreet willen aanvechten. Zij willen maar één artikel van het besluit laten aanvechten. Daarom heeft men er formeel voor gekozen dat men het enkel over dat gedeelte heeft en niet over de algemene keuze. Hadden uw advocaten dat niet gedaan, dan had u dat document misschien wel kunnen inbrengen.
Minister Bert Anciaux: De fout is vroeger gebeurd, nog voor de procedure voor de rechtbank.
De heer Jos Stassen: Artikel 8, ten tweede laat toe dat u bijkomende criteria kunt inbrengen maar er moet wel een advies zijn van de beoordelingscommissie. Het artikel zegt zelfs dat de beoordelingscommissie zelf rechtsreeks aan de Vlaamse Regering voorstellen kan doen om bijkomende criteria te hanteren.
De Raad van State schrijft daar ook over. In 4.3.2 staat daarover dat de criteria waarnaar wordt verwezen in paragraaf 3, die dan weer verwijzen naar de aanvullende criteria, enkel kunnen worden aangewend als aanvulling. De grote criteria uit het decreet blijven gelden. Dit arrest zal worden gebruikt als een nieuw feit.
Minister Bert Anciaux: We zitten niet in een Angelsaksische rechtsstaat. Dit arrest is alleen bedoeld voor dit geding tussen deze partijen.
De heer Jos Stassen: Het zal waarschijnlijk in juridische kringen wel een precedent worden beschouwd waarnaar zal worden verwezen. Blijkbaar heeft de Raad van State ook zwaar getild aan het feit dat u ervoor hebt gekozen om aan een organisatie, de facto geconfigureerd rond de activiteiten van één persoon, geen structurele erkenning te geven. Dat verwijst naar de gebrekkige motivatie. Tot hier de formele kant van de zaak.
Wat het inhoudelijke aspect betreft, betwist ik op geen enkele manier de concrete beslissingen die u hebt genomen. Ik heb die in het verleden niet betwist en doe dat vandaag ook niet. Als ik ze betwist, zal dat op café zijn of op een informeel moment, niet op een formeel moment. Het is niet de taak van een parlementslid om te zeggen welke organisatie hoeveel had moeten krijgen. Ik beoordeel wel globale beslissingen.
In 1999 of 2000 vond ik dat u te weinig had gesnoeid en daardoor een te uitgebreid landschap hebt toegelaten. Vandaag betwist ik nog steeds twee zaken. Ten eerste betwist ik de structurele keuze om musical niet structureel, in welke vorm dan ook voor 2 of 4 jaar en voor welke opdracht dan ook, in het Kunstendecreet op te nemen. Ten tweede vind ik, los van het feit dat we een rijk landschap hebben, de beleidskeuze betreffende gezelschappen rondom één persoon, geen goede keuze. Ik wil daarmee niet zeggen dat u alle gezelschappen die opgebouwd zijn rondom één persoon, moet erkennen. Ik wil zelfs niet oordelen over de vraag of Corban daar al dan niet moet bijhoren. Dat is uw beslissing als uitvoerende macht. Ik betwist wel de beleidskeuze die daarachter zit.
Ik heb in mijn interpellatie misschien wat te weinig aandacht besteed aan de musical. Onlangs hebben we daarover een hoorzitting gehouden. Mijnheer de minister, heel wat mensen die toen de sector hebben ondervraagd, voelden zich bijzonder ongemakkelijk ten aanzien van deze sector die de overheid volledig in de kou laat staan. Die situatie is nog altijd dezelfde. Er is nog altijd geen structurele erkenning van de musicalsector. Los van de muziekindustrie, moet u een initiatief nemen ten aanzien van die sector. Tot nu toe zijn we heel terughoudend geweest in onze beoordeling daarover.
Ik vraag me ook af of de 250.000 euro die u voor 2 jaar toekent aan Musicalhuis voor een experimentele opdracht, toereikend zal zijn. Ik weet niet of daarmee een vernieuwende opdracht kan worden ontwikkeld. Het is belangrijk dat u verder structurele ondersteuning geeft aan de musicalsector, los van de muziekindustrie. We moeten samen, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, een aantal conclusies trekken en initiatieven nemen om het wrange gevoel dat we allen hebben ten aanzien van die sector, kwijt te raken. Walter Verdin heeft op zijn weblog Kunstendecreet een aantal bedenkingen geformuleerd die misschien het lezen waard zijn.
Mijnheer de minister, ik betwist op geen enkele manier het feit dat u bepaalde gezelschappen al dan niet erkent. Ik betwist wel een aantal structurele keuzes die u hebt gemaakt. Ik hoop dat u voor de toekomst ook lessen trekt uit wat er is gebeurd.
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, uw antwoord is bevredigend. U hebt op heel korte tijd hersteld wat de Raad van State had geschorst. U hebt ook omstandig uitgelegd waarom u dat hebt gedaan.
Ik heb ook begrepen dat het mogelijk is om bijkomende beoordelingscriteria in te voegen, tot 3 maanden voor het indienen van de structurele dossiers.
Ik heb wel nog een paar vraagjes. Wat moeten andere gezelschappen doen die een positief zakelijk artistiek advies hebben ontvangen? Wat zijn hun mogelijkheden?
Mijnheer de minister, u hebt geen antwoord gegeven op de opmerking van de voorzitter dat een structurele financiering van gezelschappen in bepaalde opzichten wel eens een vergiftigd geschenk zou kunnen zijn aangezien zij in dat geval veel minder zouden kunnen krijgen dan buiten het kader van het Kunstendecreet.
Tot slot, hoe ver staat het op financieel vlak met de culturele industrieën en de culturele GIMV?
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Strikt juridisch gezien kunnen andere gezelschappen niets meer doen. De wettelijke periode is al lang voorbij. Er komen nog volgende rondes. Op het einde van het jaar is er een indiendatum voor projectsubsidies.
Het is niet mijn bedoeling om vergiftigde geschenken te geven. De vraag of de cultuurindustrie structureel gesubsidieerde gezelschappen kan steunen, ligt moeilijk. Ze zal de volgende weken worden uitgeklaard. De ervaring zal duidelijkheid scheppen. Dat is niet onoverkomelijk. STIHMUL krijgt een structurele subsidie van 250.000 euro voor een heel specifieke opdracht, met name vernieuwende en experimentele musicalproducties. Als de vzw een andere rechtspersoon opricht voor andere activiteiten, dan is er geen enkel probleem.
Ik heb beloofd dat ik uiterlijk op 1 maart 2006 duidelijkheid wil brengen over de cultuurindustrie. We zijn daar in een hels tempo aan bezig en ik zal me houden aan de termijn.
Met redenen omklede moties
De voorzitter: Door de heer Stassen en door de heer Arckens werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.