Commissie voor Algemeen Beleid, Financi?n en Begroting Vergadering van 11/10/2005
Vraag om uitleg van de heer Koen Van den Heuvel tot de heer Yves Leterme, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Institutionele Hervormingen, Landbouw, Zeevisserij en Plattelandsbeleid, over de kwantiteit en kwaliteit van de Vlaamse statistische informatie inzake armoede en armoedebestrijding
De voorzitter: De heer Van den Heuvel heeft het woord.
De heer Koen Van den Heuvel: Mijnheer de minister-president, ik weet dat vandaag voor u een drukke dag is. Ik dank u dan ook dat u tijd vrij maakt om zelf op mijn vraag te antwoorden. Ik ben er ook van overtuigd dat uw aanwezigheid bewijst dat dit thema voor u een prioriteit inhoudt en geen beleidsdomein in de marge is.
Als de regering het onderwerp als een prioriteit beschouwt, is het ook van belang dat ze over de juiste statistische gegevens beschikt. Een ernstig en degelijk beleid kan enkel gestoeld zijn op de juiste cijfers. In het meest recente VRIND-rapport worden een aantal cijfers aangehaald. Zoals we weten, wordt in Europa de armoedegrens gelegd op 60 percent van het mediaaninkomen. In het VRIND-rapport staat dat in 2001 bijna 800.000 Vlamingen onder die grens zouden vallen. Men spreekt van permanente armoede wanneer iemand zich gedurende 3 jaar op 4 onder de mediaan bevindt. In totaal zou het gaan om ongeveer 7 percent van de Vlaamse bevolking.
Dat cijfer komt ook overeen met het subjectieve cijfer van armoede. In enquêtes wordt aan gezinshoofden gevraagd of ze zelf vinden dat hun gezin in armoede leeft. Op basis van die subjectievere resultaten, komt men ook uit op 7 percent. In het Waalse landsgedeelte is dit cijfer bijna het dubbele, namelijk 13 percent.
In het Pact van Vilvoorde staat dat het de doelstelling is om tegen 2010 de armoede terug te dringen. Vlaanderen stelt zich tot doel tot de top-vijf van de Europese regio's met de minste armoede te behoren.
Mijnheer de minister-president, hoe evalueert u de op dit moment beschikbare statistische informatie inzake armoedebestrijding? Bestaat daar al een kritische evaluatie over? Wat zijn de sterke punten en wat zijn de punten die eventueel verbeterd kunnen worden? Hebt u al een idee waar Vlaanderen zich bevindt op de Europese ranking van regio's inzake armoedebestrijding en de armoede in het algemeen? In het Pact van Vilvoorde worden de doelstellingen voor 2010 geformuleerd. Wordt dat proces goed opgevolgd? Wanneer plant u een eventuele evaluatie van die doelstelling? Zijn er voldoende statistieken over de participatie van kansarmen aan mobiliteit en onderwijs? Professor Deleeck heeft een aantal decennia geleden het Mattheuseffect gedefinieerd als een mechanisme waardoor aan degenen die al veel hebben, nog extra wordt gegeven. In welke mate is het mogelijk om daarover onderzoek te verrichten? Wordt er nagegaan hoe de participatie van de kansarmoede kan worden aangemoedigd, zodat wordt vermeden dat dit effect speelt?
De voorzitter: Minister-president Leterme heeft het woord.
Minister-president Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten zo volledig mogelijk te antwoorden. Mijn administratie en kabinet hebben een zeer uitgebreid antwoord voorbereid.
Mijnheer Van den Heuvel, als het gaat over de statistische databanken in verband met armoede, komen we vrij snel terecht bij de federale overheid. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de arbeidskrachtentelling, SONAR - survey van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt -, de gezondheidsenquête, de huishoudbudgetenquête, het huishoudpanelonderzoek, dat recent werd vervangen door SILC - Survey on Income and Living Conditions.
Heel wat informatie wordt door de federale overheid bijgehouden. De vraag gaat dan ook vrij snel over de toegang van die data. Door het optreden van de privacycommissie is het voor de gewesten en gemeenschappen vrij moeilijk om die informatie te bekomen, ook al is het doel om die gegevens op een wetenschappelijk verantwoorde manier te onderzoeken. We zullen daar de volgende weken aandacht aan schenken. Het gaat immers om gedeelde bevoegdheden.
Op dit moment zijn we afhankelijk van de federale overheid. Vlaanderen moet wachten tot de federale statistieken beschikbaar zijn vooraleer het actie kan ondernemen. Bij gebrek aan data beschikken we over weinig eigen onderzoek om zicht te krijgen op de uitsluiting en de dynamiek van uitsluiting op grond van bijvoorbeeld het inkomen. In het verleden hebben we dit probleem al meermaals aangekaart bij de federaal bevoegde minister. We hebben de toezegging gekregen dat een ontwerp van wet houdende wijziging van de Statistiekwet van 1962 nog in het najaar zal worden ingediend.
Een ander probleem is de laattijdigheid waarmee een aantal bronnen, op grond waarvan het armoedeonderzoek moet worden gevoerd, ter beschikking worden gesteld. Ik denk daarbij onder meer aan de meest recente huishoudbudgetenquête, namelijk die van 2001. We zijn nu 4 jaar verder. De resultaten van de gezondheidsenquête dateren ook van 2001. We hebben het daarover al meermaals gehad met het NIS. Zoals u weet, heeft mijn kabinetschef, de heer D'Hondt, een vrij goed zicht op de evolutie en de toestand van het NIS. De vertegenwoordigers van het NIS verwijzen naar de personeelsproblemen. We zijn dus afhankelijk van de federale overheid. We hopen dat de werkzaamheden van de Hoge Raad voor de Statistiek een bijkomende impuls kunnen geven om de federale overheid ertoe aan te zetten te zorgen voor de nodige aanwervingen.
Naast de toegankelijkheid en late beschikbaarheid van de gegevens, zijn er ook klachten met betrekking tot het huishoudpanelonderzoek en de geringe transparantie waarmee de data werden gewogen. Die klachten werden aanhoord. De overstap van ECHP naar SILC is daar bijvoorbeeld het gevolg van. Dat zou voor soelaas moeten zorgen. Wel hebben we nog te kampen met de laattijdigheid van de verspreiding van de gegevens. Het NIS publiceert wel geaggregeerde data voor de onderzoeksresultaten voor 2003. Die voor 2004 zijn nog niet beschikbaar.
Bovendien blijken sommige bronnen - weliswaar ongewild - onvolledig te zijn, omdat een aantal groepen buiten het toepassingsgebied vallen. Ik denk daarbij aan de fiscale statistieken, die geen informatie geven over mensen die niet belastingplichtig zijn omdat ze een te laag inkomen hebben.
Wat wel positief is, is dat de Kruispuntbank Sociale Zekerheid borg staat voor de kwaliteitsopvolging van alle databanken die erop zijn aangesloten. De informatie is vrij vlot toegankelijk, met respect voor de wettelijke bepalingen terzake. De gegevens zijn vrij actueel. De kwaliteit biedt de nodige garanties. Normaal moet dit toelaten om in de toekomst te zorgen voor de screening of evaluatie van een aantal Vlaamse programma's die rechtstreeks of onrechtstreeks verband houden met de sociale wetgeving.
Voor de eigen bevoegdheden moeten we uiteraard zelf instaan voor een goede registratie. Zo levert bijvoorbeeld Kind en Gezin al belangrijke inspanningen voor de registratie en het verzamelen van informatie over kansarme gezinnen. Uiteraard zouden we nog meer en betere inspanningen moeten leveren inzake onder andere de kwaliteit van de woningen en de toegang tot de sociale huisvesting.
Mijnheer Van den Heuvel, u hebt verwezen naar professor Deleeck. Het klopt dat we in de sociale huisvesting nog nauwer zullen moeten toezien in welke mate daar het Mattheuseffect speelt. De afgelopen maanden is het bij ons toch aan het dagen. Mensen laten zich inschrijven op een wachtlijst voor een sociale woning, ook omdat ze weten dat het om degelijke, betaalbare woningen gaat, zonder dat ze altijd vallen onder de criteria. We moeten prioriteiten stellen. De vraag is dan of die inkomensgroepen wel prioritair zijn. Het nieuwe kenniscentrum Wonen, dat binnen Arohm is opgericht en waarin door het BBB allerlei verschuivingen gebeuren, zou hierin een bijdrage kunnen leveren.
Er is ook een probleem met de registratie van dak- en thuislozen omdat er geen thuisadres is. Een andere lacune in het onderzoek wordt gevormd door de collectieve huishoudens. Het gaat daarbij om personen die bijvoorbeeld in een RVT of een rusthuis verblijven. Ze worden om methodologische redenen niet opgenomen in steekproeven terwijl het evident is dat daar nogal wat arme mensen wonen of verblijven. Ik verwijs naar de discussie over de zorgverzekering, die deze morgen is gevoerd. Als we naar de cijfers kijken, zien we dat er een probleem is dat ontsnapt aan de statistische bronnen.
Mijnheer Van den Heuvel, wegens de afwijzende houding van lidstaten en de raad heeft de Europese Commissie geen officiële ranking opgesteld. Zoals zo dikwijls draait de discussie over de gebruikte cijfers om de rangorde op te stellen. Als we de indicator over de monetaire armoede als voorbeeld gebruiken, en het inkomen beneden de 60 percent van de mediaan op jaarbasis als referentie zouden nemen, dan zouden op basis van gegevens van 2001, 13 percent van de Belgen in armoede leven. Er zijn ook andere referentiedrempels die men kan hanteren. Als we het cijfer optrekken tot 70 percent van de mediaan, dan gaat het aandeel van 13 naar 21 percent. Als we het cijfer verlagen, dan vermindert uiteraard het aandeel. Als we bijvoorbeeld maar 40 percent van het mediaaninkomen zouden nemen, dan zou maar 2 percent van de bevolking arm zijn. Het zou dan wel om de zeer harde kern van mensen gaan die in extreme armoede leven.
Los van deze technische overwegingen, kan men stellen dat ons land beschikt over een zeer sterk uitgebouwd net van sociale bescherming. Wat de armoede betreft, kunnen we ervan uitgaan dat België zich in de Europese middenmoot bevindt. Als we de cijfers van de SILC-enquête van 2003 vergelijken met die van 2001, stellen we een stijging van het armoederisico vast van 13 naar 15,2 percent. De cijfers voor Vlaanderen zijn uiteraard veel gunstiger. Volgens niet-officiële bronnen zou het aantal mensen in Vlaanderen dat tot 60 percent onder de mediaan valt, 11,8 percent bedragen. Het cijfer in België is uiteraard hoger door de benarde situatie in de twee andere gewesten. In bepaalde delen van die gewesten stijgt het cijfer tot boven de 20 percent.
We zijn bijna klaar met de actualisering van het Pact van Vilvoorde. Het pact loopt tot 2010. Vorige week heeft het Vesoc een overeenstemming bereikt over de parameters. Op grond daarvan zal de evaluatie gebeuren. We moeten dit alles nog formaliseren. Er was geen discussie over de doelstelling inzake de armoede. Wel werd eraan toegevoegd dat alle inwoners recht hebben op een behoorlijke huisvesting. Het gebrek daaraan wordt mee in rekening gebracht bij het evalueren en wegen van de armoede. Bij de eerstvolgende monitoring van de resultaten van het Pact van Vilvoorde zal uiteraard ook de armoededoelstelling aan bod komen. We hebben met de sociale partners afgesproken dat de update van de indicatoren in het voorjaar van 2006 zal gebeuren.
Uw vierde vraag is een zeer terechte vraag. We moeten nog meer onze verantwoordelijkheid nemen ten aanzien van mensen die uit zichzelf niet in staat zijn op te komen voor hun rechten. Voor de algemene informatie verwijs ik naar het Jaarboek Armoede en Sociale Uitsluiting, waarin heel wat relevante informatie kan worden teruggevonden.
Ook de opvolgingsverslagen van het federale steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting zijn nuttige documenten. Ze geven specifieke informatie over de evolutie van de participatiegraad van armen per grondrecht dat is opgenomen in de Grondwet.
In de Septemberverklaring, die de geesten in het Vlaams Parlement heeft beroerd en bezield, staat een passus over het Vlaams Actieplan Armoede. Eind november zal het op initiatief van minister Vervotte aan de voltallige regering worden voorgelegd.
Zoals reeds vermeld, komt het nieuwe actieplan 2005-2009 tot stand met de participatie van mensen in armoede, en dit via verenigingen waar armen het woord nemen. Terecht krijgen die verenigingen van ons de nodige middelen. Het is de bedoeling dat ze vanuit de eigen ervaring maatregelen beoordelen en suggesties doen voor de uitvoering en operationalisering van zaken die hun situatie kunnen verbeteren. De reacties van de armen worden opgenomen in de verslagen en het Vlaams actieplan. Dat zal gebeuren per grondrecht. Dat zal vergelijkingen met de verslagen van het federale steunpunt vergemakkelijken.
De minister bevoegd voor het armoedebeleid is van plan om een consultatieronde bij de verenigingen voor de actualiseringen van het Vlaams actieplan te houden. Daardoor kan een echte dialoog op gang worden gebracht. Ik verwijs ook naar het armoededecreet van 21 maart 2003, waardoor de participatie aan het beleid via de verenigingen waar armen het woord voeren, kan worden geoperationaliseerd. Wat het Mattheuseffect betreft, beschikken we over te weinig solide informatie om er scherpe uitspraken over te doen. Waarschijnlijk kan dat effect wel uit de gegevens worden afgeleid. We moeten wel voorzichtig zijn in onze uitspraken. Ik stel voor dat we daar later op terugkomen. Voor de doelmatigheid van het beleid is het niet het minste van de toetsstenen.
De voorzitter: De heer Van den Heuvel heeft het woord.
De heer Koen Van den Heuvel: Mijnheer de ministerpresident, ik dank u van harte voor uw volledig antwoord. Zoals ik daarnet heb gezegd, bewijst dit dat armoede een prioriteit is voor de Vlaamse Regering. Dat stelt ons gerust.
De mate waarin het Mattheuseffect speelt, hangt af van de doelmatigheid van het beleid. We weten allemaal dat dit een zeer moeilijke opdracht is. Eén zaak is het onderzoek. Als we de resultaten daarvan in beeld hebben gebracht, is het nog een veel grotere uitdaging om beleidsmaatregelen te treffen. De doelgroepen moeten dan immers precies worden omschreven. Professor Deleeck heeft dat gedaan voor de sociale zekerheid. Het is zeer moeilijk om oplossingen aan te bieden.
Dat geldt ook voor de huisvesting. We moeten ervoor zorgen geen getto's te creëren. Dat is een zeer moeilijke opdracht.
De voorzitter: Het incident is gesloten.