Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 13/10/2005
Vraag om uitleg van de heer Erik Arckens tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over de toekomst van de musical in Vlaanderen en het onderbrengen van de sector in de culturele industrieën
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega´s, in een open brief aan u, mijnheer de minister, lieten kort na het parlementair reces opnieuw een aantal musicalartiesten hun ongenoegen en teleurstelling blijken over het feit dat de musical in Vlaanderen niet structureel zou worden gesubsidieerd, maar dat de sector zou worden ondergebracht in het komende beleid rond de culturele industrieën. Dat zijn een soort investeringsmaatschappijen met commercieel potentieel, waarin u ook film, mode en design wilt onderbrengen.
Mijnheer de minister, elke kunstvorm heeft recht van bestaan, waarom dan van ons de melaatsen van de cultuursector maken, betogen de musicalmensen. Ze hebben sterk de indruk dat musical door u niet als een volwaardige kunstvorm wordt aangezien, maar enkel als iets commercieels. Ik citeer:?Musical is een genre waar je voor of tegen bent, en blijkbaar is de minister tegen. Want je hebt in de voorgestelde formule geen garantie meer voor een ge?ntegreerd beleid of een langetermijnvisie. De doorslaggevende criteria zullen in de toekomst enkel nog bedrijfseconomisch zijn. Bovendien ziet de minister de zaken iets te rooskleurig in, want hij ziet de nieuwe formule volgend jaar al werken, maar dat lijkt voor de sector zelf onmogelijk. Als je musical enkel en alleen als culturele industrie beschouwt, valt de artistieke ontwikkeling en de onderbouw van het genre weg. Volgens het kabinet zullen er zo meer banen worden gecreëerd, maar dat is nog maar de vraag. Als je enkel commercieel rendabele producties brengt, zullen er gewoon minder musicals zijn.´
Als aanvulling op een gesubsidieerd musicalgezelschap kan de formule werken, maar de sector vreest dat het een eerste stap is in de volledige liberalisering van de cultuur. Een voorbeeld: Musical Vlaanderen heeft zijn eerste productie?Een perfecte God´ moeten schrappen, omdat het al op voorhand op structurele subsidies had gerekend. Dat geld komt er niet. Musical Vlaanderen moet dat ook niet als een verworvenheid aanzien voordat het geld is toegekend, vindt u zelf.
Een en ander heeft te maken met het feit dat op dit ogenblik geen enkel musicalinitiatief structureel wordt ondersteund. Drie organisaties dienden in het kader van het kunstendecreet een aanvraag in tot erkenning. U hebt in juni de knopen doorgehakt. Geen enkel dossier is overeind gebleven ondanks het positief advies van het Musicalhuis. Toen al werd duidelijk dat musicaldossiers in het kader van de toekomstige beleidslijnen in de cultuurindustrieën worden ondergebracht. Dus had u de musicalorganisaties maar niet moeten onderbrengen in het kunstendecreet en hen op voorhand moeten zeggen wat er aan de hand was. Dat had veel frustratie kunnen voorkomen.
Tegen de start van het nieuwe seizoen, zo werd enkele maanden geleden aangekondigd, plannen de musicalartiesten een aantal acties en willen ze u uitnodigen voor een debat over de toekomst van het genre. We hebben zopas besloten om die mensen uit te nodigen op een hoorzitting in deze commissie op 6 december aanstaande. Dat zal een ander licht op de zaak werpen.
Mijnheer de minister, Musical Vlaanderen, het nieuwe gezelschap dat Linda Lepomme oprichtte, stelt nog andere vragen. Waar zult u hiervoor middelen vinden en vooral, hoeveel? Wanneer zal dit beleid nu beginnen?
Maar niet iedereen in de musicalsector is even somber gestemd over uw plannen. De grotere productiehuizen zoals Studio 100 en Musical Hall reageren vrij optimistisch. Studio 100 stelt dat nu eindelijk producties met een hoog risico mogelijk kunnen worden gemaakt, waardoor prestigeprojecten zoals Daens, die vroeger niet mogelijk waren zonder overheidssteun, nu wel een kans krijgen. Geert Allaert is vooral verheugd niet afhankelijk te zijn van het oordeel van een beoordelingscommissie, die hij de?twaalf apostelen´ noemt. Die vinden of iets artistiek verantwoord is of niet.
Het debat over de impulsen aan de musicalsector is relatief oud, en was tijdens de vorige legislatuur verschillende keren aan de orde. We moeten het vandaag vooral hebben over musical als al dan niet commercieel product, omdat daarover nogal wat vragen rijzen. De vrije sector moet in musical voorzien, zeggen de enen, maar kenners betogen dat dit een volledig foute visie is, gebaseerd op een aantal vooroordelen, die meestal terug te brengen zijn op het achterhaalde concept als zou musical een per definitie gemakkelijk genre zijn dat altijd volle zalen lokt. Het argument dat musical enkel en alleen een Angelsaksische en commerciële aangelegenheid is, houdt geen steek.
Musicals kunnen eenvoudig of complex zijn, komisch, dramatisch, of maatschappijkritisch. Uiteraard leent de tot nu toe gevoerde politiek ten aanzien van de musical, er zich toe dat musicals voor een groot deel in het commercieel circuit zitten, en dat het uiteindelijke doel is om zoveel mogelijk geld op te leveren. Maatschappelijke, artistieke relevantie en culturele diversiteit - normen die men laat gelden in andere cultuurvormen - zijn geheel weg, als je de vrije markt volledig laat spelen. Veel musicalinitiatieven hebben niets te maken met superproducties, en dreigen, als de sector wordt ondergebracht bij de culturele industrieën, kopje onder te gaan.
En toch is deze kijk op de zaak onvolledig. Volgens musicologen bestaat wel degelijk de mogelijkheid van diversiteit met enerzijds een gesubsidieerd musicalaanbod of een aanbod dat voor subsidies in aanmerking moet komen, en anderzijds een commercieel aanbod. Vlaanderen vergist zich schromelijk als het denkt dat het een rariteit is om musicals structureel te subsidiëren. De twee grootste gesubsidieerde theatergezelschappen in Groot-Britannië brengen grootschalige musicalproducties, die later worden ingebed in het commerciële circuit. Er zijn nog andere voorbeelden in Europa. We kunnen een evenwichtig musicallandschap uitbouwen met, naast de grote producties, plaats voor klassiekers en familie-entertainment, en het risicovoller werk en experimenten. Een fundamentele discussie dient zich aan.
Mijnheer de minister, welk soort impulsen moeten we geven aan de musical? De sector mort. Vlaanderen lijkt maar niet uit de discussie te raken. Het debat blijft woekeren en ondertussen is voor sommigen?musica´l een vies en besmet woord geworden.
De heer Eetezonne schrijft in De Morgen:?Musical gebruiken als speerpunt om te experimenteren is een zware gok. Als het niet werkt, kan het kabinet immers schermen met het feit dat het nu toch wel alles heeft gedaan om het genre te helpen, maar dat er in Vlaanderen helaas geen draagvlak bestaat voor musical.´
Mijnheer de minister, hoe ziet u de rol van de culturele industrieën in het kader van de musical? Klopt de kritiek dat een dergelijke politiek enkel de grote commerciële musicals ondersteunt, of heeft ze veeleer de bedoeling risico´s te ondersteunen? Hebt u in optimale omstandigheden niet een tweesporenbeleid nodig voor de musical, waarbij de niet-commerciële musical gesubsidieerd kan worden in de koepel van het muziektheater, en daarnaast de financiering van de musical met commerciële mogelijkheden via een culturele investeringsmaatschappij? Wie zal bepalen waar precies de scheidingslijn ligt tussen commercieel en niet-commercieel? Wat met de kritiek dat, zelfs als aanvulling op een gesubsidieerd musicallandschap, de impulspolitiek van de culturele industrieën uiteindelijk toch tot een volledige liberalisering van de cultuur leiden?
Mijnheer de minister, in Vlaanderen bestaat een grote behoefte aan musicals. Ik denk aan het succes van?Les Misérables´ en van?The Phantom of the Opera´, met ongeveer 400.000 verkochte tickets aan de prijs van 40 euro per stuk in sommige gevallen. Voor een gezin is dat heel duur. De sector onderbrengen bij de muzikale industrieën zou voor enkele grote spelers het invoeren van tax shelters mogelijk maken, zoals bij de film. Dat is het aantrekken van privé-bedrijven door het investeren in de culturele sector fiscaal interessant te maken. Dat is een soort van mecenaat, zoals ook in de Angelsaksische wereld gebeurt.
Volgens sommigen zorgt dat ook voor een structurele culturele tewerkstelling. Een tax-shelterbeleid kan worden gekaderd in een politiek beleid om Vlaamse creativiteit, kwalitatief beheer, goed onderbouwde structuren, enzovoort, eindelijk op poten te zetten. Zo kunnen we de break-evengrens gemakkelijker bereiken dan nu het geval is. Zo kunnen de productiekosten, de decors, kostuums en repetities gemakkelijker worden ingedekt.
Naast de tax shelter zou de toekenning van renteloze leningen via de culturele GIMF een ander instrument zijn. Bij winst zouden die natuurlijk onmiddellijk worden terugbetaald. Het resultaat zou de creatie zijn van een Vlaams live theater dat in binnen- en buitenland volk aantrekt. De Vlaamse musicalwereld zou wel eens overspoeld kunnen worden door wat er in Nederland gebeurt. Door het product aan de basis financieel attractiever te maken, zouden tickets ook goedkoper kunnen.
Mijnheer de minister, kunt u schetsen hoe u de financiële impulspolitiek van de culturele investeringsmaatschappij voor de commerciële musical precies ziet verlopen? Ik heb begrepen dat een en ander nog niet op poten staat en dat we tot volgend jaar moeten wachten op de culturele GIMV. Blijkbaar zijn er allerlei plannen. Waar zult u de middelen halen, en wanneer zal dit beleid beginnen? Hoeveel geld wilt u uittrekken voor de sector? Welke contacten hebt u met de sector? Klopt de kritiek dat als de voorgestelde politiek niet werkt, u zich kunt verschuilen achter het feit dat er helaas geen draagvlak bestaat voor musical in Vlaanderen? Wat denkt u van andere PPS oplossingen zoals in onze buurlanden? Welke gevolgen kan de voorgestelde impulspolitiek hebben op de ticketprijzen?
De voorzitter: De heer Vanackere heeft het woord.
De heer Steven Vanackere: Het is een van de taaiste misverstanden dat de culturele industrie gelijkstaat met commercieel zijn. Velen halen dat aan als een argument. Mijnheer de minister, kunt u dat misverstand uit de wereld helpen? Moet het systeem van subsidiëring in ruil voor verslagen dat het geld goed werd besteed, niet worden vervangen door een soort van cultureel investeringsfonds dat risicokapitaal in bepaalde projecten stopt? Het commerciële model komt vooral in aanmerking voor culturele initiatieven met eigen inkomsten. Voor het overige heeft dit verschil weinig te maken met het onderscheid tussen commercieel en niet-commercieel.
De voorzitter: Mevrouw Hermans heeft het woord.
Mevrouw Margriet Hermans: De musical wordt al jaren stiefmoederlijk behandeld. Het is een utopie om deze sector als een commercieel succes te beschouwen. De mensen van wie we denken dat ze er een commercieel succes van hebben gemaakt, beweren dat het nog steeds een heel dure investering is. Eigenlijk verdienen ze meer geld aan de merchandising dan aan de musical zelf.
De meest commerciële initiatieven die grote winsten boeken en de gesubsidieerde sector hebben een heel specifieke opdracht. De manieren van financiering mogen echter niet te ver uit elkaar liggen. De ene krijgt alles en moet daar weinig voor doen terwijl de ander veel zelf moet investeren. Musical is duur. Er is inderdaad een onderscheid in die culturele industrieën. We moeten niet denken dat ze de rode loper zijn.
Is er geen systeem mogelijk zonder te veel betutteling? De expertise waarover u het hebt, komt soms van de sector zelf. We moeten daar eerlijk in zijn, al hebben ze dat op een andere manier opgebouwd. Kunnen we niet komen tot een systeem van PPS, bijvoorbeeld met een opstartfase voor wat betreft de lonen en bijvoorbeeld de kosten voor kledij en kostumering? Later kan dan, na een evaluatie, worden bekeken of iets te recupereren valt. In welke mate is zoiets wettelijk? Hebt u er al aan gedacht?
De heer Dany Vandenbossche: Drie of vier jaar geleden vond hier de fameuze hoorzitting plaats waarna wij dachten dat we de musicalafdeling moesten weghalen bij het Ballet van Vlaanderen. Er zou ook een musicalinitiatief worden genomen op Vlaams niveau, maar dat is er niet van gekomen. De musicalinitiatieven die de koppen bijeen hebben gestoken om dossiers in te dienen op grond van het kunstendecreet, hebben een absolutie disillusie opgelopen. Waarom hen ook dossiers laten indienen als eigenlijk geoordeeld wordt dat ze niet thuishoren onder het kunstendecreet maar wel in de culturele industrie? Dat is het basisprobleem en de reden waarom de sector zo gefrustreerd is.
De sector bestaat alleen uit commerciële ondernemers, en sommigen onder hen hebben niet zo´n goede reputatie als ondernemer. Er zijn tal van kleinere initiatieven die op een totaal andere wijze functioneren dan de grote initiatieven. Ik heb dit verhaal hier al meermaals verteld.
Minister Bert Anciaux: De eerste vraag van de heer Arckens gaat over de rol van de culturele industrieën en de kritiek op de politiek, de discussie over commercieel of niet commercieel, en dergelijke. Een beleid voor de cultuurindustrieën kan vanuit twee invalshoeken bekeken worden. Enerzijds is er de vaststelling dat het bestaande kunstenbeleid in hoofdzaak een subsidiëringbeleid is, waardoor alle aanvragen voor ondersteuning automatisch worden vertaald in termen van subsidiëring en waardoor de druk op de overheid onvermijdelijk en exponentieel toeneemt.
Anderzijds biedt een gericht beleid voor de cultuurindustrieën, met daarbij de ontwikkeling van een specifiek alternatief instrumentarium, nieuwe en onvermoede mogelijkheden voor de toekomst. Een beleid voor de cultuurindustrieën is er met andere woorden niet enkel om de druk op het subsidiebeleid te verlichten, maar creëert ook alternatieven, geeft nieuwe impulsen, schept nieuwe mogelijkheden. In de geest van dit algemeen uitgangspunt lijkt het me logisch dat een cultuurbeleid altijd beide sporen moet bewandelen. In sommige gevallen is het aangewezen te kiezen voor subsidiëring, in andere gevallen zal een ondersteuning via ons beleid voor de cultuurindustrieën veel meer aangewezen zijn.
De combinatie van die beide beleidslijnen maakt meteen ook duidelijk dat ik absoluut niet pleit voor een volledige liberalisering - lees ook: commercialisering - van het cultuur- en kunstenbeleid. In het geval van de musical is het voor mij perfect denkbaar en correct dat kleine, experimentele musicals met een belangrijke onderzoeksfunctie projectmatig ondersteund worden in het kader van het kunstendecreet en dat grote, meer commerciële musicals met een groot marktpotentieel - een belangrijk criterium - ondersteund worden via het beleid voor de cultuurindustrieën.
In het laatste geval wordt minstens een belangrijk deel van de financiering betrokken uit de markt en niet uit subsidiëring, waarbij het er vooral op aankomt het ondernemersrisico van de betrokken producent goed te begeleiden en waar nodig mee te helpen dragen door de overheid. De vraag wie zal bepalen waar de scheidingslijn ligt, is op dit moment nog niet beantwoord. Wel kan ik nu al stellen dat het niet de rechtspersoon zal zijn die doorslaggevend is. Het is met andere woorden niet zo dat vzw´s automatisch gesubsidieerd worden en NV´s automatisch worden doorverwezen naar de cultuurindustrie. De intrinsieke eigenschappen van het product en van het project zullen doorslaggevend zijn. Voor mij is het dus perfect denkbaar dat een NV projectsubsidies krijgt voor een experimentele musical in het kader van het kunstendecreet, en dat hij ondersteund wordt via het beleid voor de cultuurindustrieën voor een meer commercieel project met een groot marktpotentieel.
U vroeg of ik kan schetsen hoe de financiële impulspolitiek van de culturele investeringsmaatschappij ten aanzien van de commerciële musical precies moet verlopen, waar ik de middelen zal halen, wanneer dit beleid zal beginnen en in hoeveel geld ik voorzie.
Voor de ontwikkeling van het instrumentarium doen we een beroep op de diensten van de Participatie Maatschappij Vlaanderen, die in nauw overleg met het kabinet en met onze administratie werkt aan een globaal plan.
In een eerste fase, die net voor het reces werd afgesloten, werden de algemene principes vastgelegd. Nu is hen gevraagd die principes gedetailleerd te vertalen in operationele instrumenten, die in het voorjaar van 2006 beschikbaar moeten zijn. Het is in deze fase wellicht nog wat te vroeg om al zeer concreet te worden. Het beleid zal in elk geval moeten beschikken over werkingsmiddelen om de eigen beperkte werking te kunnen financieren én om kapitaal te verwerven en te behouden.
Wat de werking betreft, denken we aan een kleine maar hooggespecialiseerde cel die zal instaan voor de dossierbehandeling en de dossieropvolging. Wat de kapitaalverwerving en het kapitaalbehoud betreft, moet de overheid in elk geval een voldoende groot kapitaal kunnen betrekken uit de markt, moet ze een zeker rendement kunnen waarborgen, alsook het kapitaal. Daarnaast valt het ook niet uit te sluiten dat het beleid voor de cultuurindustrie gebruik kan maken van een aantal economische instrumenten die in het departement Economie werden ontwikkeld. Ik ben hieromtrent reeds begonnen met een overleg met minister Moerman en hoop dit in de loop van het najaar verder te concretiseren.
Waar ik het nu over heb, dat zijn de andere instrumenten zoals exportondersteuning, economische impulsen, enzovoort. Die kunnen ook worden aangewend in het kader van de cultuurindustrie. Het instrumentarium van de PMV behoort weliswaar tot de bevoegdheden van minister Van Mechelen, maar niet de werking ervan en dus niet de dochtermaatschappij.
Zoals gezegd, wil ik met het beleid voor de cultuurindustrieën van start gaan in 2006 en het in de loop der jaren op kruissnelheid brengen. Dit impliceert dat niet alle subsectoren op hetzelfde moment zullen intreden en dat er sprake zal zijn van een zekere fasering. Voor 2006 werd in 600.000 euro aan werkingsmiddelen voorzien. Dat budget zal in de daaropvolgende jaren ongetwijfeld stijgen. Bovendien zullen vanzelfsprekend uit de markt heel wat beleggingsmiddelen worden betrokken die, weliswaar op basis van het rendement dat we waarborgen, zeker ook in deze tijden heel aantrekkelijk kunnen zijn. We zijn er nogal gerust in dat die ook bij sparend Vlaanderen kunnen worden gevonden. (Opmerkingen)
Een Bevek zal het niet zijn. (Gelach)
Verder vroeg u naar de contacten met de sector. Er is al vrij intensief contact geweest met de belangrijkste producenten uit de musicalsector en er werd al uitgebreid gesproken met een aantal musicalartiesten. Ik merk dat sommigen met een zeker wantrouwen naar de nieuwe evolutie kijken, maar ik stel ook vast dat een aantal producenten uitdrukkelijk hun vertrouwen hebben uitgesproken en ons initiatief ten zeerste verwelkomen.
De kritiek dat, als de voorgestelde politiek niet werkt, de minister zich kan verschuilen achter het feit dat er helaas geen draagvlak bestaat voor musical in Vlaanderen, klopt niet. Het is absoluut niet mijn bedoeling aan te tonen dat het draagvlak voor musical zou ontbreken in Vlaanderen. Integendeel, ik ben er mij van bewust dat we het nieuwe beleid doordacht en omzichtig zullen moeten toepassen. Voorbeelden uit het buitenland tonen aan dat een aantal debacles onvermijdelijk zijn en dat we dus met mislukkingen zullen worden geconfronteerd. Maar we zullen ook succesvolle toepassingen kennen en precies door die successen zal het draagvlak voor de musical veeleer toenemen dan verminderen.
Wie denkt dat het mijn bedoeling is definitief komaf te maken met de musical in 2006, zeg ik duidelijk dat de middelen die in 2006 aan de musical zullen worden besteed, massaal veel hoger zullen liggen dan wat werd besteed in de jaren 2002 tot 2005. Dat is ook niet moeilijk, want in de jaren 2003-2005 was er geen euro voor de musical. Er zal dus een aanzienlijk hoger bedrag ter beschikking worden gesteld via twee instrumenten, enerzijds de projecten in het kunstendecreet en anderzijds de cultuurindustrie. Als dat geen antwoord is op de bedenking dat ik deze sector niet ter harte zou nemen, dan weet ik het niet meer. Ik maak de terugval in de jaren 2003-2005 ongedaan. Dat is een duidelijk engagement.
Wat te denken van andere PPS-oplossingen zoals in onze buurlanden? We merken dat iedereen op zoek is naar goede en interessante toepassingen. Zoals bekend heb ik mij bij de keuze voor dit beleid zeer sterk laten leiden door de succesvolle voorbeelden in Montréal en door een aantal studies, onder andere die van de heer De Brabander. Ik ben er vrij zeker van dat we met deze toepassing succes zullen hebben. Ik houd echter een open geest en sta ook open voor andere oplossingen. Ik zie er niet zo direct andere, maar alles is bespreekbaar.
Een andere vraag was welke gevolgen de voorgestelde impulspolitiek kan hebben voor de ticketprijzen. Voor zover we praten over een toepassing in het kader van het kunstendecreet zie ik geen onmiddellijke gevolgen. De voorbije drie jaar was er geen steun, terwijl dat volgend jaar wel het geval zal zijn, althans als er goede projecten worden ingediend. Dat zal veeleer een verlagend effect hebben op de ticketprijs. Toch is dat geen betrachting op zich. De markt en de toekomst zullen dat uitwijzen.
Musicalproducties buiten het kunstendecreet kregen tot op heden geen enkele andere overheidssteun. We gaan ervan uit dat deze producties binnen het beleid voor de cultuurindustrieën makkelijker tot stand zullen komen en dat ze de ticketprijzen dus zeker niet de hoogte in zullen jagen. Eigenlijk zou het tegendeel het geval moeten zijn.
De heer Vanackere heeft gelijk dat niet zozeer de vraag of iets commercieel is of niet, bepaalt of we iets bij de cultuurindustrie onderbrengen. Waar het wel om gaat, is het marktpotentieel, de aanwezigheid van een groot draagvlak en een groot publieksbereik. Als bijvoorbeeld van een productie de kosten zonder enige steun voor 75 percent kunnen worden gedragen door de inkomsten uit het publiek en uit andere bronnen, maar de overige 25 percent nog ontbreekt, dan kan het perfect de cultuurindustrie zijn die het risico op zich neemt en de nodige steun verleent, zeker als de productie een ruim marktpotentieel heeft.
Het is een fabeltje dat ik tegen de musicalsector zou zijn. Ik probeer dat juist recht te zetten door hier duidelijk een engagement te nemen voor 2006. In 2002 had ik een andere optie genomen, die niet geleid zou hebben tot een afsplitsing van de musical van het ballet, maar veeleer tot een afsplitsing van het ballet van de musical. Mijn opvolger heeft daarna echter een andere beslissing genomen, wat zijn goed recht was. Op die beslissing wens ik nu consequent voort te bouwen. Het schijnt dat musical een heel toegankelijke kunstvorm is; misschien ben ik er daardoor zelf ook heel toegankelijk voor.
Musical is dus niet alleen cultuurindustrie. Het is geen sector die uit het kunstendecreet wordt gebannen. Het kunstendecreet als zodanig is nog niet helemaal in uitvoering. Alleen het structurele deel is nu in uitvoering. Volgend jaar komt het deel muziek in werking, komt de steun aan de kunstenaars en komen er ook projectsubsidies. Dat samen met de invulling die we aan de cultuurindustrie willen geven, laat misschien toe een oordeel te vellen over waar we met het kunstenlandschap naartoe gaan. Vandaag is dat echter nog voorbarig.
Of musical commercieel is of niet, is dus niet de juiste vraag. Voor ons is dat niet bepalend. Musical als kunstuiting past dus wel degelijk in het kunstendecreet. Ik heb al gezegd dat ik niet wil experimenteren om daarna de sector op zijn bek te laten gaan. Wel integendeel, want ik geef die sector nieuwe impulsen, en dat via twee instrumenten: het kunstendecreet, projectmatig dan, en de cultuurindustrie. Ik betwist dus dat er een stiefmoederlijke behandeling zou zijn, zeker vanaf 2006.
Het is juist dat er in de sector expertise aanwezig is. Het is nu ook in het opmaken van de timing van de cultuurindustrie uitdrukkelijk de bedoeling de volgende maand of twee maanden alles wat we hebben getoetst en voorbereid voor de oprichting van de culturele GIMV, sectormatig uit te spitten op basis van de expertise. We gaan dus met al die sectoren opnieuw praten zodat we in elk geval een instrument ontwikkelen dat hanteerbaar is op het terrein en dat antwoorden kan bieden op de vragen die op het terrein leven. Een aantal van de collega´s hier zijn trouwens beroepsmatig experts op het vlak van cultuurindustrie met een groot marktpotentieel en worden daar ook bij betrokken.
Er is ook gevraagd of er geen systeem mogelijk zou zijn met recuperatie van investeringen. In het systeem van de cultuurindustrie zitten er verschillende onderdelen. Het kan een goedkope lening zijn, een renteloze lening, aandelen, of een vorm van investeringen waarna, wanneer blijkt dat er winst is, die winst terugvloeit zoals dat gaat wanneer aan aandeelhouders een winst wordt uitgekeerd. Er is dus recuperatie mogelijk.
Ik vraag u nogmaals een beetje geduld te hebben. Ik vraag geen blind vertrouwen, maar een blind wantrouwen is ook niet interessant. Een beetje geduld dus, en ik zal u binnenkort kunnen bewijzen dat we zeker in deze sector de bedoeling hebben extra ondersteunend te werk te gaan. We maken een einde aan de situatie dat er geen steun was.
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, en ik zal inderdaad wat geduld opbrengen. Als ik u goed begrijp, is het centrale woord waar alles om draait?marktpotentieel´. Dat zou volgens u de scheidingslijn die ik getrokken heb tussen commercieel en niet-commercieel, doen vervagen. Natuurlijk blijft de hamvraag wie zal bepalen wat marktpotentieel heeft, en wat niet.
Minister Bert Anciaux: De vraag is niet of het commercieel is of niet-commercieel. Het marktpotentieel zal bepalen in welke commerciële en welke niet-commerciële projecten de cultuurindustrie meestapt. Wel blijft het onderscheid commercieel of niet-commercieel bestaan in de toepassing van het kunstendecreet. We hebben immers decretaal geen toestemming om commerciële, dus winstgevende projecten te steunen op grond van het kunstendecreet. Anderzijds echter kunnen niet-commerciële projecten wel onder de noemer cultuurindustrie vallen.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, ik kan me inbeelden dat bepaalde kleinere gezelschappen, als marktpotentieel het kernwoord is, zich daar heel vlug achter zullen scharen. Ze zullen zeggen dat wat ze brengen uiteraard geen marktpotentieel heeft. Het is een beetje zoals met het theater. Daar zeggen ze dat wat ze brengen niet toegankelijk is voor het grote publiek, omdat het experimenteel is, maatschappijkritisch, enzovoort. Als ze dat product op de markt moeten brengen, zo redeneren ze, dan loopt het sowieso slecht af.
Ik heb al gesproken over de productiekosten, bijvoorbeeld voor decor en alles wat er bij komt kijken vooraleer een musical op de planken staat, de voorbereiding, de repetitie, enzovoort. De hamvraag is of ze uit die kosten raken en de break-even kunnen bereiken. Zelfs in het commerciële circuit wordt daarover geklaagd. U kunt natuurlijk zeggen dat het geen goede ondernemers zijn, en vaak zijn ze inderdaad bijzonder optimistisch en blijven ze dat ook. Ik kan me hoe dan ook inbeelden dat een aantal gezelschappen zich zal verschuilen achter de stelling dat ze sowieso niet op de markt willen komen, maar onder het dak van de subsidies of projectsubsidies willen blijven. Dan komen ze uit bij het kunstendecreet.
Minister Bert Anciaux: Dat is een kromme redenering, al moet ik zeggen dat ik er zelf soms ook een maak. U zegt dat de kunstenaars niet ge?nteresseerd zijn in steun van de cultuurindustrie. Dat durf ik te betwijfelen. Het uitgangpunt van een kunstenaar is dat hij een project of een product wil maken om aan zo veel mogelijk mensen te laten zien. Daarvoor vraagt hij de noodzakelijke steun. Wie die steun geeft, is zijn zorg niet.
U zegt dat sommigen bewust zullen aantonen dat ze geen marktpotentieel hebben, zodat ze onder de bepalingen van het kunstendecreet ressorteren. Het is natuurlijk niet de indiener van het project die de beoordeling zal maken over waar het project thuishoort. Dat zullen deskundigen doen.
Als alleen maar rekening wordt gehouden met het kunstendecreet en als we geen potentieel van de cultuurindustrie ontwikkelen, dan is er maar één bedrag beschikbaar waarmee alle mogelijke projecten ontwikkeld moeten worden. Nu echter creëren we een instrument, waardoor we zo veel mogelijk extra middelen kunnen activeren voor de sector, voor kunst en cultuur. Als iedereen zegt dat gekleurde?vieze´ geld niet te willen, voor mij niet gelaten. Dan moet het beschikbare bedrag wel onder veel meer projecten verdeeld worden. Dat kan de bedoeling niet zijn van degenen die met kunst en cultuur bezig zijn, en zeker niet van het beleid.
Het is een instrumentarium dat we de sector aanreiken om meer mogelijk te maken. Dat is mijn betrachting: meer kunst en meer cultuur. Als sommige mensen daartegenover een aangeboren ergernis voelen, dan kan ik ze niet verplichten om een aanvraag in te dienen bij de cultuurindustrie. Alleen is de kans dat ze gesteund worden op grond van het kunstendecreet in elk geval gelimiteerd.
Voor kunsten, zonder de muziek, was er 80 miljoen euro voorhanden, terwijl er aanvragen waren voor 170 miljoen euro. Wie blijft dromen dat alles mogelijk is en dat hoe meer er gevraagd wordt hoe gemakkelijker het wordt om te werken - wat nog waar is ook - vergist zich. Ik kan noch de Vlaamse overheid, noch de Vlaamse Gemeenschap, noch het parlement - en dus het volk - ervan overtuigen in één klap 90 miljoen euro extra middelen te geven om tegemoet te komen aan alle vragen uit de kunstensector. Dat gaat niet. Daarom moet ik op zoek gaan naar instrumenten waarmee ik wel extra middelen kan vrijmaken, bovenop de aanzienlijke verhoging die we al bekomen hebben van 80 naar 100 miljoen euro, plus nog 4 miljoen euro voor de projecten. De vraag is dus niet of ze gekleurd geld willen.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, ik beschuldig u daar ook niet van. Bepaalde mensen uit de sector stellen veel hoop in de formule die u voorstelt. Ze weten niet precies hoe het zit, maar in 2006 of 2007 zullen ze wel klaarder zien in wat er gaat gebeuren met de culturele GIMV en de culturele industrie. Ook tax shelters, waarover u niet gesproken hebt, zijn een mogelijkheid, alsook het mecenaat en dergelijke. Sommige mensen stellen er uiteraard hun hoop op en zeggen dat dit het zal worden.
U verwijst voortdurend naar het kunstendecreet. Drie gezelschappen hebben een structurele aanvraag ingediend. Minstens één ervan is zowel zakelijk als artistiek goedgekeurd, en toch hebt u de rode kaart getrokken. Kunt u zeggen waarom?
Minister Bert Anciaux: Dat kan ik inderdaad zeggen. Dat is gebeurd omwille van de redenen die ik al heb genoemd. Er is een beperkt volume aan middelen, dat verdeeld moet worden over de aanvragen. Als ik 170 miljoen euro ter beschikking had, dan had ik alle aanvragen positief beoordeeld. Maar er was maar 100 miljoen te verdelen over aanvragen voor in het totaal 170 miljoen. Ik moest dus afwegingen en keuzes maken.
Het kunstendecreet gaat maar in vanaf 2006. Als ik ervan overtuigd ben dat we op dat moment via projectsubsidie en via de cultuurindustrie extra steun kunnen geven aan de sector, dan moet ik dat niet met onze beperkte middelen willen doen, en op zoek gaan naar andere mogelijkheden.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
De voorzitter: De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de minister, u vertelde dat u tijdens uw eerste beleidsperiode iets anders voor ogen had en dat de zaak werd gewijzigd door uw toenmalige opvolger, de heer Van Grembergen. Ik was daarvan op de hoogte, maar ik heb daar nooit in het openbaar ruchtbaarheid aan gegeven. Ik vind het immers nogal raar dat een persoonlijke voorkeur van een minister een doorslaggevende rol kan spelen. Volgens de ene minister is ballet belangrijker voor het structureel subsidieerbare cultuurbeleid, volgens de andere musical. Ik vind het vrij verregaand dat u tijdens een commissievergadering toegeeft dat uw afweging op niets anders is gebaseerd dan op een persoonlijke voorkeur. Enkel de ministerwissel heeft tot de verandering geleid: het ballet werd gered, de musical niet. Ik hoopte nog dat ik het verkeerd had begrepen, maar uw ontboezeming bevestigt mijn vermoeden.
Minister Bert Anciaux: Het is ingewikkelder dan dat. De keuze werd gemaakt door de bevoegde ministers van de meerderheid waartoe ook uw fractie behoorde. De keuze was gebaseerd op gesprekken die gericht waren op het maken van keuzes, omdat het duidelijk was dat niet alles kon. De uiteindelijke keuze werd gemaakt door mijn opvolger. Dat was zijn volste recht. Ik probeer zijn beslissingen heel consequent uit te voeren. Op de meeste terreinen komt zijn overtuiging trouwens overeen met die van mij. Dit is een punt van verschil, maar indien de zaken anders waren gelopen, zou ik met evenveel plezier een oplossing gezocht hebben voor het ballet. Dat is nogal wiedes.
Ondertussen zou u toch al moeten weten dat ik de keuzes die ik maak in het cultuurbeleid niet laat afhangen van mijn culturele of kunstzinnige smaken. Die zijn immers absoluut niet representatief voor het cultuur- en het kunstbeleid in dit land, laat staan in Europa en in de wereld.
De voorzitter: Het incident is gesloten.