Commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden, Bestuurszaken, Institutionele en Bestuurlijke Hervorming en Decreetsevaluatie Vergadering van 04/10/2005
Interpellatie van de heer Carl Decaluwe tot de heer Marino Keulen, Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Stedenbeleid, Wonen en Inburgering, over de rol van de overheden in de kabelinfrastructuur
De voorzitter: De heer Decaluwe heeft het woord.
De heer Carl Decaluwe: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de voorbije weken was er vooral in de financiële pers één grote hype, namelijk de beursgang van Telenet. Telenet is zowel bij de particuliere als bij de institutionele - ook buitenlandse - beleggers een echt succesverhaal geworden. Het vervolg van dat succesverhaal hangt af van de beurs- evolutie.
Het lijkt me de moeite om eens een debat te organiseren over de aandeelhoudersstructuur bij Telenet, vandaag en na de beursgang. Vandaag is 34 percent van het aandeelhouderschap van Telenet in handen van de gemengde intercommunales, bijna 15 percent is in handen van de GIMV, 5 percent zit bij Electrabel, 9 percent bij de zuivere intercommunales, 15 percent bij een financieel consortium en 21 percent is in handen van het Amerikaanse Liberty. Na de beursgang zullen naargelang de waarde van het aandeel de gemengde intercommunales terugvallen op 16 percent, de GIMV op 4 percent, Electrabel verdwijnt, Interkabel valt terug op 4 percent, het financieel consortium op 4 percent, Liberty behoudt 21 percent. Het belang van de overheden, zowel zuiver als gemengd, zal na de beursgang dus geminimaliseerd worden.
Intussen stellen we vast dat de zuivere intercommunales, dus Interkabel, niet zijn ingegaan op een bod van Telenet hoewel er al een aantal jaren onderhandelingen bezig zijn tussen Telenet en Interkabel over het gebruik van het digitaal platform en de kabel. De zuivere intercommunales zijn ook gestart met interactieve digitale televisie zonder aan het abonnementsgeld te raken. In Limburg en in delen van West-Vlaanderen en Antwerpen moest men wel een decoder en een smartcard aankopen.
Er is onderhandeld over de vraag of Telenet het algemene netwerk zou kopen, maar dat is niet doorgegaan. Er is ook geopteerd voor het gebruik van de kabelinfrastructuur om de interactieve televisie van Telenet te verspreiden, met een zekere exclusiviteit. Daar stond natuurlijk een prijs tegenover. Er moest zo'n 110 miljoen euro worden betaald aan de zuivere intercommunales, dus ook aan de gemeentelijke aandeelhouders. Na 8 jaar zou dit bedrag oplopen tot 300 miljoen euro.
Er is ook sprake geweest van themakanalen die per kanaal zouden worden betaald, tot zo'n 1,8 miljoen euro per kanaal. Dat zou een jaarlijks weerkerende vergoeding zijn. Dat was echter te veel voor Telenet.
De moraal van het verhaal is dat het bod niet doorgaat. Ik heb daar bedenkingen bij. Ik ben bij een aantal West-Vlaamse gemeentebesturen nagegaan of zij geïnformeerd waren over het bod van Telenet. Bijna alle gemeentebesturen hoorden het in Keulen donderen. Zij hadden het vernomen via de media maar waren formeel niet op de hoogte gebracht. Het management van de kabelmaatschappijen heeft dus blijkbaar niet alles doorverteld aan zijn aandeelhouders. Ik laat in het midden of er dan wel een overname of een samenwerking zou zijn geweest, maar ik stel me in het kader van een democratisch bestel toch vragen over deze manier van werken.
Ik vind dit ook een gemiste kans voor de kijker en consument. Iemand die in Oostende gaat wonen, en geïnteresseerd is in interactieve televisie moet zich een digibox aanschaffen. Als die persoon na 2 jaar verhuist naar Nieuwpoort of Middelkerke, moet hij opnieuw een digibox kopen omdat hij daar onder het werkingsgebied van een andere intercommunale valt. Daarnaast is er ook nog de digibox van Belgacom. Het is dan ook duidelijk dat hier niet kan worden geprofiteerd van schaalvergroting en knowhow.
In het buitenland is de situatie helemaal anders. In Groot-Brittannië bijvoorbeeld gaan de twee grote kabelmaatschappijen samensmelten. Zelfs Wallonië heeft een geïntegreerd kabellandschap.
Telenet is gedeeltelijk vanuit de politiek opgericht. De kabelstructuur is meer dan interactief televisie kijken. Het oorspronkelijke businessplan van Telenet ging over veel meer dan televisie kijken. Er zijn nu schitterende experimenten via de kabel zoals Telesenior in Kortrijk, bewaking via de kabel, enzovoort.Er zijn dus verschillende mogelijkheden.
Er is geen politiek debat gevoerd over dit bod van Telenet. De kabelinfrastructuur is nochtans een belangrijke infrastructuur in Vlaanderen, zeker in het kader van de problematiek van ons industrieeleconomisch beleid.
Na de beursgang van Telenet blijft er een belangrijk aandeelhouderschap van alle overheden en semi-overheden, wat belangrijk is om een vorm van publieke dienstverlening te bewaken.
Mijnheer de voorzitter, er moet hoe dan ook een debat komen over de rol van de overheid binnen de kabelinfrastructuur na de beursgang. De aandeelhoudersstructuur blijft behouden, maar in 2007-2008 zullen de Amerikanen de kans krijgen om in een tweede ronde die aandelen over te nemen. Natuurlijk is de koers van het aandeel op dat moment onvoorspelbaar. Men speculeert op het feit dat het een groeiaandeel zal zijn waarbij de dividenden niet worden uitbetaald. Indien het aandeel na 2 jaar sterk is gestegen, zullen de gemeenten alles wellicht zo snel mogelijk willen cashen. Indien echter het aandeel het niet goed doet op de beurs, zullen ze misschien ook willen cashen en zullen wellicht ook de Amerikanen geïnteresseerd zijn. Liberty voert momenteel op de Zwitserse en andere markten een vrij offensieve politiek. De kans is dan ook reëel dat het aandeelhouderschap voor de helft naar de beurs gaat en voor de andere helft Amerikaans wordt.
De vraag is dan welke strategie de overheid zal volgen voor de kabelinfrastructuur. Ofwel blijven we bij het kwart aandeelhouderschap, in welke vorm dan ook - we moeten ons dan wel afvragen of dat realistisch is. Ofwel gaan we na in welke mate er een decretaal kader kan worden gemaakt over de universele dienstverlening. Voor de omroep gaat het om de Vlaamse Gemeenschap. Voor de andere elementen is er echter een probleem. In het arrest van het Arbitragehof van 13 juli 2005 wordt artikel 18 van het vroegere decreet vernietigd. Ik betwijfel dan ook dat we een aantal punten van de universele dienstverlening op het Vlaamse vlak kunnen realiseren. Ik kan me vergissen. Ik ben immers geen jurist. Wat zal de houding zijn zolang die universele dienstverlening niet decretaal of wettelijk is geregeld?
Als de federale overheid ook een regeling moet treffen, dan ben ik pessimistisch gestemd. Het is immers een uitgesproken communautair dossier. Belgacom is een federaal dossier. Momenteel is er een harde concurrentiestrijd aan de gang tussen de twee grote distributeurs, namelijk Telenet en Belgacom. Als ik de rol van de overheden in de kabelinfrastructuur en bij de distributeurs bekijk, dan wordt er een toch wel merkwaardige discussie gevoerd. Wat Telenet betreft, is de overheid een belangrijke aandeelhouder in bepaalde vormen. Dat geldt ook voor Belgacom. In dat bedrijf heeft de overheid nog steeds een meerderheid van 0,5 percent. Is het verstandig dat de Vlaamse overheidsaandeelhouder in de clinch blijft gaan met de federale aandeelhouder? Uiteindelijk heeft dat alles te maken met belastinggeld in de brede betekenis van het woord. De vraag is wat het belang van de consument daarin is. Ik heb al verwezen naar de twee soorten digiboxen. De overheid kan daar ook een rol in spelen.
Mijnheer de minister, in welke mate waren de gemeentebesturen op de hoogte van het bod van Telenet? Welke besluitvormingsprocedure werd hierin gevolgd? Wat zijn de gevolgen voor de consumentkijker bij de zuivere intercommunales inzake het gebruik van interactieve televisie? Welke initiatieven kan de regering nemen om te komen tot een geïntegreerd kabellandschap? Het moet daarbij niet per se om een fusie gaan. Op technisch vlak hebben de zuivere intercommunales zeer belangrijke investeringen gedaan. Ze gebruiken een bandbreedte die beter is dan bij Telenet. Is er nog ruimte voor samenwerking? In welke mate acht u een debat ten gronde noodzakelijk over de toekomstige rol van de gemeentebesturen en intercommunales in de kabelinfrastructuur? De formele beslissing is genomen. In 2007-2008 moet er nog een fundamentele beslissing worden genomen. Op dat moment zouden mogelijk alle andere aandelen in de etalage worden gezet.
De voorzitter: Minister Keulen heeft het woord.
Minister Marino Keulen: Mijnheer de voorzitter, net zoals de heer Decaluwe werd ik in 1995 voor het eerst verkozen voor het Vlaams Parlement. U was toen pas benoemd als voorzitter. Telenet was toen het eerste grote dossier van het eerste rechtstreeks verkozen Vlaams Parlement, dat toen nog zetelde in de federale Kamer. Ik kan me die periode nog vrij goed voor de geest halen. Mijnheer Decaluwe, samen met u zat ik toen in de commissie voor Media.
Mijnheer Decaluwe, u stelt uw vraag aan de minister die toezicht houdt op de gemeenten. Ik ben niet de baas van de gemeenten. Gemeenten zijn autonome besturen. Bij uitbreiding geldt dat ook voor de intercommunales. Wat ik doe, is nagaan of binnen de grenzen van de gemeentelijke autonomie, en bij uitbreiding van die voor de intercommunales, de beslissingen beantwoorden aan de wettelijkheid. Opportuniteitstoetsen doen we niet. De meeste leden van deze commissie zijn ook actief op het gemeentelijk vlak. Ze willen dat we ons beperken tot de controle van de wettelijkheid. De vraag over de opportuniteit valt onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Daarover moet door de lokale overheid of door de intercommunale worden beslist. Vragen over strategische beslissingen moeten worden gesteld aan de minister van Media.
Uit de informatie die wij hebben bekomen, blijkt dat de beslissing met kennis van zaken is genomen. De vertegenwoordigers van de gemeenten waren aanwezig. Het gaat over middelen die toebehoren aan de gemeenten en de intercommunales. De beslissing valt binnen de grenzen van de wettelijkheid.
Wat wel een probleem kan vormen, is dat bepaalde afgevaardigden niet terugkoppelen en de gemeenteraad of het schepencollege niet informeren over beslissingen. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Binnen de intercommunales is alles gebeurd zoals het hoort. Het feit dat een zuivere intercommunale beslist om de kabelinfrastructuur bij te houden, is vanuit wettelijk oogpunt volledig correct. Er is geen wettelijk beletsel om te stellen dat dit niet kan.
Voor de kijker-consument is er weinig verschil. Het aanbod bij de zuivere intercommunales is zelfs iets groter dan bij de gemengde intercommunales. Ondertussen zijn er een aantal verschuivingen gebeurd. De kijker die wordt bediend door de zuivere intercommunale, ondervindt dus niet meteen een nadelig effect.
Mijnheer Decaluwe, u hebt verwezen naar Wallonië toen u het had over het geïntegreerd kabellandschap. De kabeldistributie wordt verzorgd door de gemeenten. In de jaren zeventig hebben zij die toevertrouwd aan intercommunales, hetzij in afzonderlijke maatschappijen, hetzij in de bestaande verenigingen voor energievoorziening. Het initiatief tot oprichting van Telenet is uitgegaan van de Vlaamse Regering. Ze beoogde daarmee een zo ruim mogelijke bekabeling van Vlaanderen te bereiken en nieuwe mogelijkheden van de kabel te exploreren, zonder dat werd ingegrepen in de lokale beheersstructuren. Een volledige integratie van het kabellandschap is er nooit gekomen. Dat heeft echter zeker niet geleid tot een verschraling van het aanbod, noch van de kwaliteit van het aanbod. Thans stellen we vast dat dit kabellandschap verder gediversifieerd geraakt.
De gemeentebesturen hebben grondig nagedacht over hun rol in het kabellandschap. Naar mijn overtuiging zijn ze niet lichtvaardig te werk gegaan bij het aannemen van hun houding tegenover Telenet. De gemengde intercommunales hebben gekozen voor de verkoop van de infrastructuur met verdere inspraak in het beheer, terwijl de zuivere intercommunales hebben geopteerd voor het ter beschikking stellen van de infrastructuur met behoud van de eigendomsrechten. Beide opties zijn verdedigbaar. In de bestaande overlegstructuren, zowel in de gemengde als in de zuivere sector, komt al wat verband houdt met de kabeltelevisie en de rol van de gemeenten daarin, regelmatig aan bod en worden de beslissingen met de nodige zorg voorbereid. Gelet op de gemeentelijke autonomie lijkt het niet vanzelfsprekend dat de Vlaamse Regering zich hierin zou mengen.
Vragen over de opportuniteit moeten worden gesteld aan de daartoe bevoegde minister. Ik kan enkel nagaan of de genomen beslissingen wettig zijn. Geregeld wordt in deze commissie gezegd dat de gemeentelijke autonomie moet worden gerespecteerd. Als er beslissingen worden genomen, moeten wij die niet meteen ter discussie stellen. Dat is de hele idee van de subsidiariteit. Ook hier speelt die ten volle.
De heer Carl Decaluwe: Mijnheer de minister, ik dank u voor het formeel-juridisch correcte antwoord. Ik heb vanzelfsprekend ook respect voor de gemeentelijke autonomie. Ik heb mijn vraag aan u gericht omwille van het intercommunaal gegeven. Ik zal ook de visie van minister Bourgeois vragen. Het is de taak van politici om het algemeen belang te dienen. Ik heb het voorbeeld gegeven van de twee verschillende digiboxen. Het moet toch mogelijk zijn daar een schaalvergroting door te voeren in het voordeel van de consument, en ook van de economie en technologie. Ik ben ook een grote voorstander van het gebruik van de kabelinfrastructuur in een modern economisch innovatief weefsel. Dat lijkt me een van onze grootste troeven. Zolang we er echter niet in slagen een geïntegreerd kabellandschap te bereiken - en ik heb het dan niet automatisch over fusie - is dit niet mogelijk. Momenteel heb ik het gevoel dat de mandatarissen niet voldoende zijn geïnformeerd over wat er in de toekomst zal gebeuren. Er schort wat aan de interne communicatie, maar dat geldt niet enkel voor deze intercommunales.
Mijnheer de minister, ik denk dat we via de minister van Media moeten trachten om binnen onze bevoegdheden na te gaan hoever we kunnen gaan inzake de universele dienstverlening. Eventueel moeten over een aantal punten afspraken worden gemaakt met de federale collega's in het belang van de consument en van de Vlaamse economie.
De voorzitter: Minister Keulen heeft het woord.
Minister Marino Keulen: Dit vrij technisch debat is permanent aan bod gekomen in de media. Ik stel me dan ook vragen over de onwetendheid van sommige gemeentelijke en stedelijke verantwoordelijken.
Wat de slechte doorstroming van informatie naar de gemeenteraden en schepencolleges betreft, is in het intercommunale decreet een punt opgenomen waarin staat dat dit jaarlijks minstens eenmaal moet worden geagendeerd. Daarbij brengt de afgevaardigde in de intercommunale verslag uit over de werking. De bedoeling is om de verkozenen te informeren en te vermijden dat mensen in intercommunales worden afgevaardigd als compensatie van een misgelopen schepenmandaat of uit traditie. Afgevaardigden moeten verplicht worden om rekenschap af te leggen aan wie hun dat mandaat heeft gegeven.
Mijnheer Decaluwe, ik heb niets tegen uw filosofie om de zaken wat op elkaar af te stemmen en akkoorden op grotere schaal te sluiten. Wanneer men echter binnen de bestuursorganen kiest om zijn eigen weg te gaan, en dat gebeurt binnen de wettelijke grenzen, dan kan ik dat enkel vaststellen. Er is niets onwettelijks aan het bijhouden van de kabelinfrastructuur, zoals de zuivere intercommunales nu hebben beslist. Het staat u natuurlijk vrij om een decretaal initiatief te nemen maar dan moet iedereen zich daarachter scharen.
Met redenen omklede motie
De voorzitter: Door de heer Decaluwe werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.