Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 16/06/2005
Vraag om uitleg van mevrouw Gracienne Van Nieuwenborgh tot de heer Geert Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over internetradios
De voorzitter: Aan de orde is de vraag om uitleg van mevrouw Van Nieuwenborgh tot de heer Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over internetradios.
Mevrouw Van Nieuwenborgh heeft het woord.
Mevrouw Gracienne Van Nieuwenborgh: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collegas, de gecordineerde Mediadecreten van 4 maart 2005 maken een onderscheid tussen enerzijds omroepen die programmas aanbieden, en anderzijds communicatienetwerken, die verdelen wat omroepen aanbieden. Een omroep wordt daarbij zeer breed gedefinieerd: De natuurlijke of rechtspersoon die de redactionele verantwoordelijkheid draagt voor het verzorgen van oorspronkelijke uitzendingen via elektronische netwerken, al dan niet in gecodeerde vorm, van radio- of televisieprogrammas, of van andere soorten programmas, bestemd voor het publiek in het algemeen of voor een deel ervan. De decreetgever laat daarbij een heel gamma aan voorwaarden de revue passeren waaraan allerlei soorten omroepen, zoals particuliere radios, moeten voldoen om te mogen uitzenden in Vlaanderen.
De vraag is wat de reikwijdte hiervan is binnen een internetomgeving. De gecordineerde Mediadecreten gaan bij de communicatienetwerken in op kabelnetwerken, televisieomroepnetwerken en radio-omroepnetwerken, maar weinig op andere.
Radioprogrammas via internet komen in de gecoordineerde Mediadecreten ter sprake in een deel over radiodiensten, binnen het hoofdstuk over de particuliere radio omroepen. Intussen is internetradio, ook radio die uitsluitend via internet wordt uitgezonden, een feit in Vlaanderen.
De precieze verhouding tussen internetradio, radiodienst en particuliere radio-omroep is daarbij niet altijd even duidelijk. Voor internetradios lijken de precieze wettelijke verplichtingen en wat er gebeurt als aan die verplichtingen niet wordt voldaan, niet altijd even klaar. Radiodiensten moeten zich per aangetekende brief melden bij het VCM. Maar wat gebeurt er als ze dat niet doen? Daarnaast bestaat het verschijnsel dat we op websites, die soms zelfs niet gelieerd zijn aan omroepen, volledige programmas kunnen opvragen en downloaden, soms onmiddellijk nadat ze werden uitgezonden. Ik denk bijvoorbeeld aan een radioprogramma van een buitenlandse particuliere radio-omroep. Dit kan sterk lijken op omroepen.
Mijnheer de minister, hebben we bij websites die radioprogrammas on demand aanbieden te maken met omroepen, zoals dat begrip heel breed in de gecordineerde mediadecreten wordt gedefinieerd? Zijn er voorwaarden waaraan moet worden voldaan om dat soort diensten te kunnen aanbieden? Heeft de Vlaamse Gemeenschap hierin enige bevoegdheid? Zijn radios die uitsluitend via internet uitzenden zonder meer gelijk te stellen met radiodiensten, zoals die in de gecordineerde Mediadecreten worden gedefinieerd? Als loutere internetradios niet voldoen aan de voorwaarden voor radiodiensten, zoals die worden opgelegd in de gecordineerde Mediadecreten, bestaat er dan een sanctieregeling en is die praktisch uitvoerbaar?
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collegas, mevrouw van Nieuwenborgh heeft zeer goede vragen gesteld. Het probleem wordt niet veroorzaakt door minister Bourgeois, want het decreet werd tijdens de vorige legislatuur goedgekeurd.
Mijnheer de minister, ik heb toch een opmerking over het toepassen van de Mediadecreten in de strikte zin. We stellen vast dat de decreten al enige tijd niet worden toegepast. Ik kan u een mooi voorbeeld geven. In de decreten staat een zo vage en brede omschrijving van een omroep, dat elk stukje audio, elk stukje video, zelfs bijna een beltoon op een website, beschouwd zou kunnen worden als een radiodienst of als een omroep.
Volgens de decreten is er een onoverkomelijk probleem als iemand een politiek mandaat heeft. Het is dan ook vreemd dat de Kamer, dat andere parlement, live streaming aanbiedt van debatten. Als die streaming van politieke debatten in de Kamer in Vlaanderen toegankelijk is in het Nederlands, dan moet een aanvraag of een kennisgeving worden ingediend. Als er een kennisgeving van een omroep in de Kamer wordt ingediend, dan zijn er problemen. De Kamer is immers een politiek instituut.
Mijnheer de minister, elk stukje audio, MP3, een speech, of wat dan ook in een audiofile, toegankelijk voor een breed publiek, op welke website dan ook in heel Vlaanderen, is volgens de mediadecreten een omroep of een radiodienst. Ik wens een aantal mensen heel veel plezier met het uitrekenen over hoeveel websites in Vlaanderen het gaat. Ik stel voor dat al die websites en weblogs worden aangeschreven omdat ze in overtreding zijn met de Vlaamse mediadecreten.
De voorzitter: Mevrouw Van Nieuwenborgh heeft het woord.
Mevrouw Gracienne Van Nieuwenborgh: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet dat de vorige spreker, wiens naam me nu even ontsnapt, zich zo in zijn gat gebeten voelt. Ik wil er hem wel op wijzen dat er een groot verschil is tussen vrije nieuwsgaring en het uitzenden ervan, en het manipuleren van mensen via een eigen zender waarop een bepaalde politieke partij alleen datgene zegt wat ze kwijt wil.
De voorzitter: Mijnheer Verstrepen, ik stel voor dat ik eerst het woord geef aan de heer Stassen. Daarna kunt u in n keer repliceren op alle persoonlijke feiten. (Gelach)
De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de voorzitter, ik kan u geruststellen: ik zal geen persoonlijke feiten uitlokken. We hebben een zeer interessante hoorzitting gehouden in de commissie voor Digitaal Vlaanderen. Professor Valcke heeft er uitgelegd hoe het Arbitragehof in zijn arresten telkens de bevoegdheid van de gemeenschappen over de omroepen heeft verbreed. Ongeacht de manier waarop wordt uitgezonden, zijn de decreetgever en de minister van Media bevoegd. Mijnheer de voorzitter, het zou goed zijn indien u het verslag van die hoorzitting opvraagt en ter beschikking stelt van de leden van de commissie.
De vraag is natuurlijk hoe een en ander moet worden toegepast. Via alle nieuwe digitale en andere technieken komen een hele reeks omroepen in de brede betekenis die de decreetgever er aan heeft gegeven, aan bod. Ze vallen onder de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap. De decreetgever, de minister van Media en het commissariaat moeten in dat verband optreden.
De vraag is alleen hoe breed en toepasbaar een en ander zal zijn. Wanneer gaat het effectief om radio en wanneer moeten we het gewoon beschouwen als een audiobandje dat digitaal wordt afgespeeld? De conclusie van professor Valcke was zeer duidelijk: van zodra aan de definitie wordt voldaan, is sprake van een omroep die onder de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap valt ongeacht welke technieken er worden gebruikt.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mevrouw Van Nieuwenborghe, u zit al een jaar met mij in het Vlaams Parlement. Het siert u dat u nog altijd mijn naam niet kent. Ik voel me zelfs niet in mijn gat gebeten, ik vind het een hoogst amusante discussie.
Mijnheer Stassen, de hoorzitting was inderdaad zeer interessant. Ik heb toen gevraagd hoe een omroep wordt gedefinieerd. Als er effectief van op het grondgebied Vlaanderen wordt uitgezonden, dan zijn de mediadecreten van toepassing en is de minister van Media bevoegd.
Ik heb tijdens de hoorzitting echter ook gevraagd wat er moet gebeuren als het om buitenlandse servers gaat. Mijnheer de minister, ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord. Ik zou graag weten hoe de Vlaamse overheid een en ander zal toepassen. Het buitenland ligt op 50 kilometer van hier. Men kan een server in n vingerknip veranderen van Vlaanderen naar de Verenigde Staten, naar Azi, enzovoort. Buitenlandse priv-radioprojecten die geen partijkanalen zijn, kunnen ook switchen van waar dan ook in de wereld.
De voorzitter: Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Mijnheer Verstrepen, de naam van de vraagsteller is mevrouw Van Nieuwenborgh en niet Van Nieuwenborghe. U zit misschien nog niet zo lang in de commissie als zij met u. (Gelach)
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, de regelgeving maakt een onderscheid tussen omroepen en de elektronische communicatienetwerken. Voor de omroepen verwijs ik u naar de definitie in artikel 2, punt 2, van de gecordineerde mediadecreten, voor de elektronische communicatienetwerken naar artikel 2, punt 23, van de gecordineerde mediadecreten.
Binnen de Vlaamse Gemeenschap zijn er vijf categorien van particuliere radio-omroepen: de landelijke, de regionale, de lokale, de kabelradioomroepen, en de radiodiensten. De radiodiensten worden gedefinieerd in artikel 31 van de gecordineerde mediadecreten. Het gaat daarbij om particuliere radio-omroepen die zich met andere diensten richten tot het algemeen publiek of een deel ervan, of die hun programmas uitsluitend doorgeven via het internet. Deze radiodiensten behoeven dus geen erkenning. Ze moeten wel worden aangemeld bij het Vlaams Commissariaat voor de Media.
Mevrouw Van Nieuwenborgh, de internetradios vallen onder de nieuwe categorie radiodiensten. Dat is een gevolg van de aanpassing van de regelgeving aan de Europese telecomrichtlijnen, waardoor tevens het begrip omroep werd uitgebreid naar de andere mogelijke verspreidingstechnieken van beelden en klanken, naast de klassieke kanalen ether en kabel.
De artikels 54 en 55 van de gecordineerde mediadecreten bepalen de voorwaarden waaraan deze radiodiensten moeten voldoen. Zo is er bijvoorbeeld de verplichting tot oprichting als rechtspersoon, de verplichting tot uitzenden in het Nederlands, de onafhankelijkheid van een politieke partij, de redactionele onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de berichtgeving en het verbod op verkiezingspropaganda. Bijgevolg gelden grotendeels dezelfde verplichtingen als voor de particuliere, erkende radio-omroepen.
Het toezicht en de naleving van deze voorwaarden worden uitgeoefend door het VCM. In de toekomst zal dat gebeuren door de VRM. Radiodiensten die zich niet aanmelden bij het VCM, kunnen onder meer worden beteugeld met een administratieve geldboete van 1.250 tot 125.000 euro.
In de gecordineerde decreten zijn momenteel enkel de volgende categorien van elektronisch communicatienetwerk nader omschreven: de kabelnetwerken, de radio-omroepnetwerken en televisieomroepnetwerken. Andere vormen van elektronische communicatienetwerken zijn niet verder omschreven. De regelgeving stelt echter wel op meer algemene wijze dat de omroepen van, erkend door of aangemeld bij de Vlaamse Gemeenschap hun omroepprogrammas kunnen doorgeven via radio- of tv-omroepnetwerken die geen gebruik maken van frequentieblokken of kanalen die werden toegekend door de Vlaamse Gemeenschap of via satelietomroepnetwerken.
Mevrouw Van Nieuwenborgh, het Arbitragehof heeft inderdaad via een aantal recente arresten de definitie betreffende een omroep grondig verwoord. Professor Valcke heeft daar tijdens de hoorzitting nog eens naar verwezen. Ik heb ook hier al aangehaald wat de definitie van het Arbitragehof is. We hebben die al een paar keer gehanteerd, ook in publieke discussies.
Die definitie heb ik ook op Europees niveau ter sprake gebracht, en dat was niet zonder gevolg, want de Europese ministerraad stond daar wel voor open. Het is een spanningsveld tussen telecommunicatie en omroep. De Vlaamse Gemeenschap heeft een heel belangrijk principieel arrest verkregen van het Arbitragehof, dat ons gevolgd is in deze definitie.
Ik citeer uit arrest 156/2002 van 6 november 2002: Een radioprogramma is vanuit het oogpunt van degene die het uitzendt, bestemd voor het publiek in het algemeen of voor een deel ervan en heeft geen vertrouwelijk karakter, zelfs wanneer op individueel verzoek wordt uitgezonden en ongeacht de techniek die voor de uitzending ervan wordt gebruikt, met inbegrip van de zogenaamde point-to-pointtechniek, die voorheen niet voor radio-omroep werd aangewend. Een dienst die gendividualiseerde en door een vorm van vertrouwelijkheid gekenmerkte informatie levert, valt daarentegen niet onder de radio-omroep.
Die definitie is inderdaad heel breed. Voor ons is dit een goede uitspraak. Hieruit volgt dat een dienst die via een point-to-pointverbinding individueel wordt aangevraagd, zonder dat er sprake is van vertrouwelijke informatie, zoals bijvoorbeeld in het geval van video on demand, als een omroep moet worden beschouwd.
Over het opvragen en downloaden van volledige programmas van omroepen via websites merk ik op dat, als het gaat om radioprogrammas van zowel openbare als particuliere Vlaamse of buitenlandse radio-omroepen, het internet als elektronisch communicatienetwerk fungeert, waarlangs de programmas van deze omroepen worden doorgegeven, en de bedoelde omroepen steeds verantwoordelijk blijven voor de inhoud van de programmas.
Ik verwijs in dit verband naar artikel 44 van de wet van 30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de zogenoemde naburige rechten, dat bepaalt dat voor heruitzendingen en reproducties van uitzendingen de schriftelijke toestemming van de omroeporganisatie vereist is. Dat is gedeeltelijk een antwoord op de bedenking van de heer Verstrepen. Het ontslaat mensen die bepaalde inhouden via het internet verspreiden, niet van de verplichting om te beantwoorden aan de wetgeving op de auteursrechten, waarvoor wij overigens niet bevoegd zijn. Er moet uiteraard altijd een toestemming of een betaling zijn.
Mevrouw Van Nieuwenborgh vroeg of er voorwaarden zijn. Artikel 54 van de gecordineerde decreten van 4 maart 2005 legt de voorwaarden op waaraan de radiodiensten moeten voldoen. Deze voorwaarden zijn de oprichting als rechtspersoon; het voldoen aan de voorwaarden bedoeld in artikels 34, 35, 36 en 38 van de decreten, die trouwens ook gelden voor de erkende particuliere radio-omroepen; en het uitzenden in het Nederlands. Daarnaast zijn er ook de voorwaarden van verscheidenheid van de programmatie, het respecteren van het discriminatieverbod en van het verbod op het uitzenden van verkiezingspropaganda, het onafhankelijk zijn van een politieke partij, het eerbiedigen van de principes van de journalistieke deontologie, het respecteren van het verbod voor de bestuurders op het bekleden van een politiek mandaat en het beheerderschap van een andere radiodienst, en ten slotte het onderscheiden zijn van de gewone programmas van de openbare omroep en de particuliere radio-omroepen. Naast deze voorwaarden moet het Vlaams Commissariaat voor de Media per aangetekend schrijven in kennis worden gesteld van het aanbieden van een radiodienst.
U vroeg ook of de Vlaamse Gemeenschap hierin enige bevoegdheid heeft. Zoals reeds vermeld, berust het toezicht op de naleving van de bepalingen van de gecordineerde mediadecreten voor zover het gaat om omroepen die ressorteren onder de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap, bij het Vlaams Commissariaat voor de Media. Omroepen wordt ingevolge het arrest van het Arbitragehof heel breed gedefinieerd. Het VCM is natuurlijk niet bevoegd voor inbreuken op de federale wetgeving, bijvoorbeeld het auteursrecht.
In verband met uw vraag of radios die uitsluitend uitzenden via het internet zonder meer gelijk te stellen zijn met radiodiensten, bepaalt artikel 31, paragraaf 4, van de mediadecreten duidelijk dat radios die uitsluitend via het internet uitzenden als radio moeten worden beschouwd. Zoals reeds gesteld kan het VCM inbreuken op de regelgeving bestraffen. Zo kan een administratieve geldboete van 1250 tot 125.000 euro worden opgelegd. Aangezien het aanbieden van radiodiensten wordt geregeld door de gecordineerde mediadecreten, geldt deze sanctieregeling ook voor radiodiensten en voor internetradios.
Ik erken evenwel dat de praktische uitvoering van deze sanctieregeling op bijvoorbeeld internetradios niet eenvoudig is, en dat er een probleem van identificatie kan rijzen. Meer nog, het internet maakt het mogelijk dat de initiatiefnemer op elk moment de plaats vanwaar de informatie op het internet wordt gebracht, kan wijzigen over de landsgrenzen heen.
Volgens de gegevens van de administratie zouden er in de Vlaamse Gemeenschap momenteel een zestal radio-initiatieven bestaan die uitsluitend via het internet actief zijn, waaronder trouwens enkele lokale radio-initiatieven die bij de erkenningsronde van eind 2003 geen etherfrequentie kregen toegewezen. Er ontstaan lokale radio-initiatieven die een antwoord zoeken op de bestaande beperkingen van de etherfrequenties door te kiezen voor dit nieuwe medium. Ik wijs ten slotte ook op de problematiek van de aansprakelijkheid van de internet serviceproviders.
Ik heb de Vlaamse regelgeving geschetst, onder meer met betrekking tot de aanmeldingen en het onderworpen zijn aan de regels voor omroepen. De leemtes die er op dit ogenblik nog zijn, kunnen alleen op Europees niveau worden opgevuld. We hebben contact met mevrouw Reding daaromtrent. Het ziet ernaar uit dat de Europese richtlijn tv zonder grenzen aangepast zal worden omdat het een grensoverschrijdend fenomeen is dat gemakkelijk verplaatsbaar is, en moeilijk te identificeren is. De strikte definitie die we hanteren, zou eigenlijk ook van toepassing kunnen zijn op anderen die een live streaming aanbieden van programmas en dergelijke.
Persoonlijk denk ik dat het decreet voor verbetering vatbaar is, maar ik besef ook dat we in Vlaanderen geen allesomvattende regeling kunnen treffen. We moeten dus nagaan of er geen Europese regelgeving nodig is. Daarbij moeten we echter niet al te veel willen betuttelen, en hoeven we ons ook niet te bekommeren om wat occasioneel op het internet wordt aangeboden, bijvoorbeeld om weer te geven wat al elders is gebracht. Als we dat doen, dan zou het onbeheersbaar worden. Het zou maar leiden tot een big-brothertoestand waarbij we alles in de gaten moeten houden. Dat is niet de bedoeling.
Wel kunnen we redelijkerwijs vragen van wie de pretentie heeft een omroep te zijn, dat er bepaalde normen gelden. De leemtes die er op dat vlak zijn, kunnen wij alleen niet opvullen.
De voorzitter: Mevrouw Van Nieuwenborgh heeft het woord
Mevrouw Gracienne Van Nieuwenborgh: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. We zitten inderdaad in een moeilijke positie, want die dingen zijn gelukkig maar niet te begrenzen. Dat is ook niemands bedoeling hier.
Het arrest van het Arbitragehof van 2002 zegt inderdaad dat het begrip omroep breed moet worden genterpreteerd. Anderzijds kan het onmogelijk de bedoeling zijn dat elke publicatie van een nieuwe webpagina en elke wijziging daarvan zou moeten worden aangemeld. Toch moeten we zoeken naar een criterium om bepaalde internetpaginas onder te brengen onder de noemer omroep, en andere niet. Dat is geen gemakkelijke oefening, en ik ben zelf ook geen specialist ter zake.
Zoals u zei, moeten we mikken op een Europese regeling, anders kunnen we wat in onze decreten staat, niet afdwingen. Zon decreet is geen goed decreet.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw goede en duidelijke antwoord.
Mevrouw Van Nieuwenborgh, u zegt dat bepaalde internetpaginas als omroep moeten worden gecatalogeerd of moeten worden gescreend. Maar daarmee komen we op het hellend vlak van de inhoud. Wie zal bepalen wat de inhoud van een bepaalde internetsite of weblog eigenlijk is? Het doet me denken ik overdrijf een beetje aan China, waar op een bepaald moment heel wat websites en weblogs werden afgesloten bij de providers, omdat werd geoordeeld dat de inhoud van de paginas niet conform het beleid van de Chinese overheid was. Dat is een sterke vergelijking, maar als dit de eerste stap in die richting is, dan beginnen we aan een antidemocratisch verhaal op het internet.
De voorzitter: Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Mijnheer Verstrepen, het is natuurlijk niet de bedoeling die richting uit te gaan. De bepalingen die nu in Vlaanderen gelden voor de omroepen, zijn geen censuur maar betreffen de deontologie, de onafhankelijkheid en dies meer. Dat zijn normale regels die gelden omdat die omroepen een impact hebben op de publieke opinie. We zullen niet evolueren naar Chinese toestanden en bepalen wat gebracht mag worden, behalve dan als het gaat over dingen die niet kunnen, zoals pornografie en dergelijke. Ik neem aan dat deze discussie daar niet over gaat. Volgens wat ik verneem wil ook Europa niet die richting uit, integendeel.
Wel wordt Europa geconfronteerd met een totaal nieuw concept van omroepen, die volatiel van locatie zijn, en beschikken over een medium met heel andere mogelijkheden, niet gebonden aan de beperkingen van klassieke uitzendingen via de ether. Daar wordt een antwoord op gezocht, in de vorm van regels voor omroepen in relatie tot hun impact op de publieke opinie. Dat moet allemaal nog uitgewerkt worden, en wij kunnen dat van hieruit niet doen. De problematiek evolueert zo snel dat onze regelgeving er geen afdoend antwoord meer op kan bieden.
De voorzitter: Mevrouw Van Nieuwenborgh heeft het woord.
Mevrouw Gracienne Van Nieuwenborgh: Mijnheer Verstrepen, met bepaalde internetpaginas verwees ik eigenlijk naar een nota van het VCM, dat zich ook de vraag stelt wat waar bepaald kan worden. Ik heb zeker geen behoefte aan Chinese toestanden, zoals ik ook nooit behoefte heb gehad aan boekverbrandingen en zo meer.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer de voorzitter, wat ik vreemd vind, en waarover ik nog niets gehoord heb in deze discussie, is het wantrouwen tegenover de internationale radiowetgeving. De Europese internationale radiowetgeving is nochtans heel duidelijk: men mag geen programmas maken die oproepen tot volkerenmoord, racisme en dergelijke. Die bepalingen zijn internationaal erkend, dus ik begrijp de vrees niet voor bepaalde Europese projecten die een doelgebied hebben in Vlaanderen. Dat wijst toch op een wantrouwen tegenover de internationale radiowetgeving?
De voorzitter: Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Collegas, ik meen dat er in mijn antwoord geen sprake was van dergelijk wantrouwen. Ook bij mijn collegas heb ik dat niet gehoord.
De voorzitter: Het incident is gesloten.