Commissie voor Wonen, Stedelijk Beleid, Inburgering en Gelijke Kansen Vergadering van 02/06/2005
Vraag om uitleg van de heer Bart De Wever tot de heer Marino Keulen, Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Stedenbeleid, Wonen en Inburgering, over de opvolging van verplichte inburgeraars en over de samenwerking tussen de verschillende inburgeringsactoren
De voorzitter: Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer De Wever tot de heer Keulen, Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Stedenbeleid, Wonen en Inburgering, over de opvolging van verplichte inburgeraars en over de samenwerking tussen de verschillende inburgeringsactoren.
De heer De Wever heeft het woord.
De heer Bart De Wever: Mijnheer de voorzitter, door het decreet dat op 1 april 2004 in werking is getreden, is een kleine groep van de nieuwkomers - ongeveer 15 percent - verplicht zich aan te melden en een inburgeringscontract te tekenen.
We weten allemaal dat die verplichting eigenlijk niet wordt nageleefd, maar het is wel een sterke stimulans. De mensen die zich toch aanmelden, worden door de verplichting sterk gestimuleerd het contract te voleindigen, met gunstige gevolgen.
Mijnheer de minister, mijn vraag betreft een effect op het terrein van die verplichting. De aanbieders van Nederlands als tweede taal worden verplicht de rol van politieagent op zich te nemen. Het systeem is vrij rigide: als iemand twee keer niet aanwezig is, moet dat in principe door de aanbieder worden gerapporteerd aan het onthaalbureau. Op het terrein blijkt dat niet altijd zo goed te werken. De centra voor basiseducatie zeggen dat hun vertrouwensrelatie met de studenten wordt ondermijnd door het feit dat ze tegelijkertijd moeten controleren. Ze beschouwen dat niet als een taak die zij moeten uitoefenen, zeker niet als ze niet kunnen inschatten wat er met de gegevens gebeurt. Wat doet het onthaalbureau met de cijfers? Zullen de mensen worden bestraft? Dat is natuurlijk nefast als die mensen later opnieuw in de klas verschijnen.
Het systeem zit niet goed in elkaar. De mensen van de CBE kunnen goed inschatten of afwezigheden rechtmatig of niet rechtmatig zijn, of het gaat over zieke kinderen, familiale toestanden of tijdelijke tewerkstelling. Zij kunnen inschatten of het gaat over aanvaardbare zaken, die eigenlijk niets zeggen over de integratiewil van de betrokken inburgeraar.
Mijnheer de minister, zouden we niet beter overstappen op een systeem - zoals ook het werkveld vraagt - waarbij de aanbieders een evaluatie maken per gevolgde lesmodule? Na twee afwezigheden wordt dan geen rapport meer opgemaakt, maar op het einde van de module wordt nagegaan of iemand voldoende inspanningen heeft geleverd om aan de evaluatie deel te nemen. Er wordt bijvoorbeeld de aanwezigheid bij 75 percent van de lessen voorgesteld, maar er zijn ook andere criteria mogelijk. Op basis daarvan krijgt de verplichte inburgeraar al dan niet een sanctie opgelegd.
In het regeerakkoord werden hierover verschillende afspraken gemaakt, zoals het terugbetalen van de kosten van de cursus, wat een niet-onaanzienlijk bedrag is. Als we er op een soepele manier mee omgaan - en dus niet het huidige systeem hanteren -, kan dat een stok achter de deur zijn. Mijnheer de minister, u weet ook dat het systeem van penale boetes tot op heden totaal niet werkt.
Er is uiteraard ook een vertrouwensrelatie nodig tussen alle actoren op het veld: tussen onthaalbureaus, Huizen van het Nederlands en de NT2-aanbieders, maar vooral tussen de onthaalbureaus en de NT2-aanbieders. Er zijn voorbeelden op het terrein van spontaan gegroeide samenwerking. In Antwerpen bijvoorbeeld zit men regelmatig rond de tafel, ook met de VDAB, en worden een aantal knelpunten door het werkveld zelf opgelost.
Ik was bij het bezoek aan de sector sterk onder de indruk van de zelfredzaamheid. De CBE komen uit het sociaal-cultureel werk, en dat valt ook op: het is een militante sector die in staat is zijn eigen boontjes te doppen. Het is de vraag of we een referentiekader moeten creëren om de CBE daartoe in staat te stellen. De goede relatie tussen onthaalbureau PINA en de NT2-aanbieders in Antwerpen werpt zijn vruchten af.
Mijnheer de minister, deelt u mijn analyse dat het huidige systeem niet zo goed is en ongewenste effecten heeft? Zo ja, wat zult u doen om de problemen op te lossen en de vertrouwensrelatie tussen docent en cursist te herstellen?
Ziet u iets in de verbintenis per module, in plaats van per les? Klopt het dat door het systeem argwaan is ontstaan tussen de actoren? Wat denkt u ervan om, naar het voorbeeld van Antwerpen, een referentiekader te creëren, en in de verschillende regio´s in Vlaanderen waar dit beleid wordt gevoerd een overlegorgaan te creëren met alle partners?
De voorzitter: De heer Verreycken heeft het woord.
De heer Rob Verreycken: Mijnheer de voorzitter, collega´s, de teneur van de vraag van de heer De Wever verwondert me. Enkele jaren geleden waren het verbinden van een sanctie aan het niet-correct bijwonen van bepaalde cursussen en het opleggen van een boete de grote nieuwigheden van het inburgeringsbeleid.
Het veld - zoals het hier wordt genoemd -, dus de instellingen op het terrein die vaak met immigranten werken, zijn doorgaans - om het zacht uit te drukken - niet conservatief gezind. Het zijn instellingen die indertijd heel duidelijk hun ongenoegen hebben laten blijken over het feit dat werd gesproken over sanctionering en boetes.
Het is de vraag, zoals al ter sprake kwam bij de bespreking van het decreet over de Huizen van het Nederlands, of de argwaan van een aantal instellingen om cijfers door te geven, in feite niet gewoon onwil is. Is het niet zo dat ze pertinent weigeren bepaalde cijfers, waardoor instellingen en overheden in staat zijn de bij decreet vastgelegde sancties toe te passen, door te geven?
Ik ben verwonderd in de vraag van de heer De Wever de erkenning te lezen van het feit dat sommige centra voor basiseducatie geen aanwezigheidslijsten doorgeven. Volgens mij is dat verplicht op basis van het decreet. Mijnheer de minister, zijn er inderdaad centra voor basiseducatie die geen lijsten doorgeven? Over hoeveel en welke centra gaat het? Waarom doen ze dat niet? Aanvaardt u dat, of gaat u er iets tegen ondernemen? Ik denk dat we in die richting moeten denken, als we trouw willen blijven aan het idee van het invoeren van een sanctie op het niet bijwonen van inburgeringscursussen.
Mijnheer De Wever, hoe wordt het pleidooi om tegemoet te komen aan de centra die weigeren gegevens door te geven, gecombineerd met het pleidooi om in overleg met de federale overheid aan te dringen om het uitvoeren van de sancties met betrekking tot inburgering gerechtelijke prioriteit te geven? Hoe zijn die twee met elkaar te verenigen?
De voorzitter: De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz: Mijnheer de voorzitter, ofwel kiezen we voor een systeem dat moeizaam werkt, en waar de sanctie bijna als een symbolische verplichting voorop staat, ofwel kiezen we voor een systeem dat degelijk werkt - zo heb ik de vraag van de heer De Wever begrepen -, waarbij op het einde van het verhaal al dan niet een sanctie komt. Ik kies dan liever voor het tweede.
Mijnheer de minister, we hebben al enkele jaren een decreet rond inburgering. We merken dat we nog altijd bezig zijn met het?finetunen´ van het decreet, om het zo goed mogelijk te laten werken op het terrein. Hoe wordt alles gemonitord? Wordt alles, bij wijze van spreken, dagelijks opgevolgd door de administratie en het kabinet? Gebeurt het met tussentijdse rapporten? Hoe worden de problemen, zoals door de heer De Wever gesignaleerd, opgevolgd en geremedieerd?
Blijkbaar zijn we er nog niet. Tijdens mijn uiteenzettingen in het verleden heb ik er ook op gehamerd dat we ervoor moeten zorgen dat alles zo snel mogelijk op kruissnelheid komt. We zijn al een eind op weg, maar misschien moeten we een aantal zaken bijsturen.
De voorzitter: Mevrouw Berx heeft het woord.
Mevrouw Cathy Berx: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat we moeten zoeken naar een zo goed mogelijk operationeel systeem.
Mijnheer De Wever, u hebt terecht gezegd dat penale sancties niet werken. Los van het feit dat in het regeerakkoord wordt gesproken over de terugbetaling van de kosten door de personen die de cursus niet voleindigen - tenzij er goede redenen voor zijn -, is ook opgenomen dat administratieve geldboetes kunnen worden opgelegd. Ook dat kan een interessant instrument zijn.
Het zijn twee verschillende zaken. Mensen kunnen verplicht zijn om de kosten terug te betalen, maar er kunnen ook administratieve sancties worden opgelegd. Ook de aanbieders zeggen dat de penale sancties eigenlijk geen stok achter de deur zijn. Soms moet worden verwezen naar sancties, en kan worden gezegd dat iemand het risico loopt een sanctie te krijgen, maar de mensen weten ook dat die sanctie niets betekent. De aanbieders zijn dus ook vragende partij om met administratieve sancties te kunnen werken.
Mijnheer De Wever, het is goed dat er in Antwerpen een goed overleg is tussen PINA en de verscheidene aanbieders, maar het is de vraag of we dat vanuit Vlaanderen moeten opleggen voor alle steden. Het is beter dat het van onderuit groeit. Antwerpen had blijkbaar ook niets van de Vlaamse overheid nodig om het overleg uit te werken. Ik denk dat de partners op het veld overtuigd moeten zijn van de meerwaarde. Er is ook meer kans op slagen als het systeem van onderuit groeit.
De voorzitter: De heer De Wever heeft het woord.
De heer Bart De Wever: Mijnheer de voorzitter, ik word van alle kanten aangesproken. Het is zeker niet mijn intentie om iets op te leggen. Ik heb verschillende keren gesproken over een referentiekader. Als we een situatie kennen waar het goed werkt, is het nooit een slecht idee om dat aan andere regio´s voor te stellen.
Op dit terrein is Antwerpen in veel gevallen een voorbeeld. Dat is ook zo voor de werving door het onthaalbureau, want we kunnen bijvoorbeeld ook eens kijken naar de cijfers van Gent. We moeten niets opleggen, maar het zou niet slecht zijn om een bepaalde incentive te geven, en zaken die ergens anders worden gerealiseerd ook eens voor te houden aan andere regio´s.
Mijnheer Verreycken, u zegt dat in het nieuwe verhaal sanctionering cruciaal is. Voor mij is dat niet zo. Voor mij zijn inburgering en resultaten boeken cruciaal.
We zijn helaas niet bevoegd voor migratie en nationaliteitswetgeving, dus de mensen die zich aanbieden voor inburgering zullen in Vlaanderen blijven. Dat is nu eenmaal zo. Mijnheer Verreycken, u kunt ervan dromen om die mensen bij het minste en geringste te sanctioneren en financieel te stropen, maar ik denk dat er niet veel geld te rapen valt. Voor mij is dat helemaal niet cruciaal.
Als we weten dat de mensen die het hele inburgeringstraject doorlopen een serieus platform hebben om zich te lanceren, moeten we ervoor zorgen dat ze het ook doorlopen. Daarvoor hebben we stokken achter de deur nodig, maar ik zal de gelukkigste mens ter wereld zijn als die nooit moeten worden gebruikt.
Het combineren van de vraag naar soepelheid met de vraag naar effectieve sancties is voor mij de logica zelf. Als sancties worden toegepast op een heel rigide systeem, loopt alles binnen de kortste keren vast. Dat is wat de mensen op het terrein ervaren.
De mensen in de CBE zijn misschien niet de meest conservatieve van de wereld, maar ze hebben me wel met open armen ontvangen, en ik ben niet de meest progressieve mens van de wereld. Het is niet zo dat daar een cultuur van wantrouwen heerst tegenover de overheid. Ik heb nergens een gesloten deur gezien. Integendeel, ze waren zeer enthousiast dat een parlementslid ge?nteresseerd was om de lessen bij te wonen en met de mensen te spreken.
Mijnheer Verreycken, u beseft ook wel dat de informatie dat ze geen cijfers doorgeven alleen aan iemand wordt toevertrouwd als ze overtuigd zijn van de beste intenties van die persoon. Ik neem aan dat dat voor u het belangrijkste politieke feit is. U zult merken dat, gezien ik het tussen haakjes heb geplaatst, mijn inschatting enigszins anders is.
Ik wil een soepel systeem waarbij mensen niet onterecht worden gestraft. De sancties zijn niet bedoeld om mensen te straffen die bijvoorbeeld door het opvangen van kinderen een aantal lessen missen. Sancties zijn bedoeld om manifeste onwil tot integratie of inburgering te bestraffen. We zouden dat met de nationaliteits- en immigratiewetgeving kunnen regelen, maar dat kunnen we niet. Dus moeten we roeien met de riemen die Vlaanderen vandaag al heeft. De logica van soepelheid en sanctionering is geen tegenspraak, maar een logisch vervolg.
De voorzitter: Minister Keulen heeft het woord.
Minister Marino Keulen: Mijnheer de voorzitter, collega´s, wat betreft de visie zit ik op dezelfde golflengte als de heer De Wever. Integratie en inburgering zijn in één werkwoord te vatten, namelijk meedoen. Iedereen moet proberen om mensen aan de actieve kant van de samenleving te krijgen en te laten participeren. Voor volwassenen gaat dat op de beste manier door werk te hebben en voor jongeren door het volgen van degelijk onderwijs. Dat is de finaliteit van integratie. Sommigen zien dat als een soort van pseudo-politieapparaat, maar dat is de doelstelling niet. Daar gaat het ook niet om. We werken met mensen die hier wettelijk verblijven, die onze taal niet kennen, geen werk hebben en zinnens zijn om in Vlaanderen een toekomst uit te bouwen. Daarom is het belangrijk om mensen aan de actieve kant van de samenleving te krijgen en ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk in onze maatschappij worden ingeschakeld.
We zullen die mensen in de toekomst ook nodig hebben. Vlaanderen kent duizenden knelpuntberoepen. Als we elementaire sectoren, zoals de bouw en de zorg, draaiende willen houden, dan hebben die mensen nodig. Mijnheer Verreycken, we zullen nog meemaken dat we in onze oude dag door hen zullen worden verzorgd en daar zullen we dan dankbaar voor zijn.
Als ik wil, kan ik elke avond een uiteenzetting over dit onderwerp houden. Het is een actueel thema. Ik voel dat er een breed draagvlak is voor de filosofie en de beleidslijnen van deze regering, ook bij de allochtonen zelf. Ze zeggen me dat ze moeten stoppen met klagen en zagen. Nu ze hier zijn, moeten ze deelnemen aan onze samenleving. Zeker de jongere generatie is daarvan sterk doordrongen. Ik was nog maar pas minister toen ik een delegatie van de Turkse verenigingen ontving en de voorzitter was een man op hogere leeftijd. Hij zei me dat er één fout was gemaakt, namelijk dat we daar 40 jaar geleden niet mee waren begonnen. Hij was toen jong en kon in zijn eigen gemeenschap perfect overleven. Men was toen met heel andere dingen bezig en als jonge gast stond het niet stoer om te praten over school en opleiding. Niettegenstaande hij zich meer dan behoorlijk in het Nederlands kan uitdrukken, ervoer hij toch nog altijd een gebrek aan talenkennis om bepaalde genuanceerde dingen juist te kunnen formuleren. Dat heeft zijn kansen voor een stuk gehypothekeerd.
Op de cursussen verschijnen dikwijls mensen onaangekondigd. Ze gaan niet naar de gemeente, het onthaalbureau of het Huis van het Nederlands. Vaak gaat het om mensen die getrouwd zijn met een autochtoon en hier een rol willen vervullen. Denk maar aan de vele Thaise en Russische vrouwen die met een Belg zijn gehuwd. Ze zijn bereid om te integreren.
We zijn ook nog maar een jaar bezig. We komen uit een constellatie waarbij we ons binnen de regering moesten verweren omdat het woordje?verplichting´ opgenomen was. Er waren twee benaderingen, wat typisch Vlaams is. We hebben niet echt de traditie van het intellectueel debat. Voor de een was dit een vorm van koeioneren en voor de ander was dit?not done´. Voor mij is het belangrijk dat mensen aan de actieve kant van de maatschappij terechtkomen. Voor de grootste massa speelt de verplichting ook geen rol omdat ze het uit zichzelf doen. Het is net voor wie het niet automatisch doen, dat de verplichting er is en dat is in hun eigen belang. Ook zij zullen hier een toekomst opbouwen en moeten de opleiding dus volgen. Ze moeten weten hoe onze samenleving werkt, wat de basisregels zijn en ze moeten in staat zijn om te communiceren in onze taal.
Toen ik nog maar pas in functie was als minister van Inburgering heb ik een groot onderzoek bevolen aan het HIVA, het Hoger Instituut voor de Arbeid, verbonden aan de KUL. Momenteel voeren ze een onderzoek waarbij alles wat met inburgering te maken heeft, in kaart wordt gebracht. Ze kijken hoe het zit met loopbaanoriëntatie, de cursussen NT2 en maatschappelijke oriëntatie. Ze gaan na hoe dit in de praktijk werkt, wat de noden en knelpunten zijn. Ze onderzoeken hoe de functionele samenwerking verloopt. Ik vind die nogal log en dat heeft te maken met het feit dat er verschillende ministers aan hebben gewerkt. We moeten de gemeenten nog meer ondersteunen omdat de samenleving in haar diversiteit concreet vorm krijgt op het niveau van de gemeenten, de wijk en de buurt, en niet hier op de ministeries in Brussel. Er wordt onderzocht hoe de Huizen van het Nederlands en de onthaalbureaus werken. Het onthaalbureau was een initiatief van de minister van Welzijn, het Huis van het Nederlands van de minister van Onderwijs. Nu valt dat allemaal onder één minister en ik moet dan ook proberen om de dingen beter op elkaar af te stemmen. Op het einde van het jaar krijg ik een tussentijds rapport en dat zal een richting aangeven.
Ondertussen is ook de commissie-Bossuyt bezig de cursussen maatschappelijke oriëntatie onder de loep te nemen. Op heel veel plaatsen zijn de cursussen heel praktisch van inslag. Er wordt uitgelegd hoe de stad werkt, wat een stadhuis, een OCMW en de VDAB is. Op andere plaatsen wordt ook uitgelegd hoe de samenleving is opgebouwd en wat de basisregels zijn. Ook Etienne Vermeersch en Rik Torfs maken deel uit van de commissie. Ik geef een voorbeeld. Gelijkheid tussen man en vrouw is een basisregel in onze samenleving. Dat is een principe, maar hoe wordt dat concreet toegepast? Dat betekent onder andere dat een vrouw over de toekomst van haar kinderen beslissingen kan nemen met bindende titel en dat ze ook haar eigen leven kan bestemmen. Ze kan al dan niet kiezen voor het uitbouwen van een carrière. Spijtig genoeg wordt een vrouw voor hetzelfde soort van werk nog altijd minder betaald dan een man. We moeten in de cursus proberen duidelijk te maken wat het principe inhoudt.
Ander voorbeeld is de scheiding tussen kerk en staat. Ik krijg van de moslimgemeenschappen vaak te horen dat we hen hiermee willen viseren. Ik moet dan uitleggen dat de scheiding tussen kerk en staat net aan minderheidsgodsdiensten kansen geeft. Als dat niet zou bestaan, dan hadden we een rooms-katholieke staatsgodsdienst en was er voor hen helemaal geen plaats. Ook in de cursussen moet worden uitgelegd dat dit niet iets vijandigs is. Moslims moeten ook aanvaarden dat er mensen zijn die niet- en andersgelovig zijn.
We hebben de subsidies voor de onthaalbureaus intussen opgetrokken en de cursussen maatschappelijke oriëntatie zullen we uitbreiden naar hoger opgeleiden. De uitbreiding van de doelgroepen maakt deel uit van een aanpassing van het decreet dat in het najaar in de commissie zal worden besproken. We moeten inzetten op iedereen die hier permanent verblijft. In hetzelfde decreet zal ook de inburgering van de buitenlandse bedienaars van de erediensten worden opgenomen. Dat gaat niet alleen over de imams, maar ook over de Kongolese pastoor die hier een parochie komt bedienen. Ook een sanctiemechanisme zal worden opgenomen, zoals administratieve boetes. Er komt ook een luik over hoe we maatschappelijke oriëntatie verder gaan invullen. Het uitgebreide decreet moet operationeel worden in 2006 en we zullen het uitvoerig in de tweede helft van dit jaar bespreken in het Vlaams Parlement.
Ik erger me eraan dat er wordt gezegd dat allochtonen van slechte wil zijn en dat de overheid te laks is. De context is helemaal anders. Sommigen hebben de finaliteit van inburgering helemaal niet begrepen. Ze denken dat het een manier is om te koeioneren, maar dat is niet het uitgangspunt. Het is de bedoeling om de opstap naar onze samenleving te maken.
Mijnheer De Wever, u vroeg of ik uw analyse van de huidige situatie deel. Ja, ik treed uw analyse volledig bij. Dat stemt overeen met de signalen die ik vanop het terrein krijg. Wat dat betreft, zijn we bondgenoten.
Wat betreft de opvolging van de regelmatige deelname in het kader van een inburgeringstraject, hebben de aanbodsverstrekkers geen traditie van een strikte en sanctionerende opvolging van regelmatige deelname van volwassen cursisten. Die mensen komen vaak uit het vormingswerk, het sociaal-cultureel werk. Ik wil terzijde ook even de problematiek van de wachtlijsten aanhalen. Daarop staan ook laaggeletterde autochtone Vlamingen die destijds op veertienjarige leeftijd gestopt zijn met school. Er is geen wachtlijst meer wat betreft de nieuwkomers, maar wel voor oudkomers. Ook Vlamingen die lang in het buitenland hebben gewoond, staan op de wachtlijst voor een taalbad. De lesgevers in de inburgeringscursussen zijn gewend om mensen te motiveren. In het decreet staat ook niet dat ze de afwezigheid moeten melden. Er staat wel dat ze bij drie afwezigheden het onthaalbureau moeten verwittigen die dat dan aan het parket moet melden. Ik vind dat dit veranderd moet worden en dat de leraars de afwezigheden wel moeten melden. Ik kom daarop straks terug.
Dit is precies wat er van de aanbodsverstrekkers gevraagd wordt in het kader van het primaire inburgeringstraject, niet alleen met betrekking tot de verplichte inburgering maar ook met betrekking tot de aflevering van inburgeringsattesten. Hieromtrent maakte ik zeer recent afspraken met collega-minister Vandenbroucke - een soort van modus vivendi - om tegemoet te komen aan de huidige regelgeving. Deze procedure werd uitgewerkt op aangeven van het Interdepartementaal Projectteam Inburgering en in overleg met de onthaalbureaus, de Huizen van het Nederlands en de aanbodsverstrekkers. De procedure zal binnen afzienbare tijd worden overgemaakt aan alle betrokken partners. Hopelijk kunnen deze afspraken bepaalde onduidelijkheden bij de betrokken actoren wegnemen, en kan er worden gewerkt aan een constructieve aanpak die het vertrouwen tussen docent en cursist in acht neemt. Voor alle duidelijkheid: momenteel is de huidige regelgeving van toepassing.
U vroeg of ik bereid ben om na te denken over een verbintenis per module in plaats van per les. In de aanpassing van de regelgeving wordt onderzocht of een andere wijze voor het toezicht op de deelname aan een cursus NT2 mogelijk is en of de bepalingen met betrekking tot de opvolging van regelmatige deelname moeten worden aangepast. Opnieuw laat de huidige regelgeving echter geen andere mogelijkheid toe dan de controle op tweemaal onwettige afwezigheid tijdens het inburgeringstraject.
Er moet eerst een grondige evaluatie plaatsvinden, want alléén een focus op het afleggen van een examen en het daarbij loslaten van de verplichte deelname aan de cursus, zou een grote stap achteruit kunnen zijn. Het zou kunnen meebrengen dat aan nieuwkomers wordt toegestaan om vanuit een betrekkelijk isolement in een voor hen nieuwe samenleving, zich slechts moeten richten op het afleggen van een éénmalig examen. Een Russische kernfysicus, bijvoorbeeld, is perfect in staat om op zichzelf thuis Nederlands te leren via zelfstudie. Hij zou op een examen met brio slagen, maar dat kan de bedoeling niet zijn. Net in de cursus komt hij met de Vlaamse samenleving in contact en leert hij de taal te gebruiken op een actieve manier. Inburgering moet juist gericht zijn op het voorkomen en doorbreken van dit isolement. Deelname aan cursussen en het ontmoeten van andere mensen is minstens zo belangrijk als het slagen voor een examen.
De uitvoering van het inburgeringsdecreet is nog steeds in volle ontwikkeling. Sommige Huizen van het Nederlands zijn nog in oprichting en werkafspraken tussen de partners moeten nog verder worden geconcretiseerd. We hebben al Huizen van het Nederlands in de grootsteden, Antwerpen en Gent. Ik heb vorige week nog de start meegemaakt van het huis in Oost-Vlaanderen. In de andere provincies zit men nu in de eindfase, en de bedoeling is om op 1 juli van start te gaan met Huizen van het Nederlands in Limburg, Vlaams-Brabant, Antwerpen en West-Vlaanderen.
Een nieuw beleid brengt nu eenmaal onwennigheid en nieuwe vragen mee. Op bepaalde wrevels kan niet altijd even snel worden ingespeeld waardoor soms argwaan en onwennigheid ontstaan. Het Interdepartementaal Projectteam Inburgering dat op regelmatige basis samenkomt, is het platform waar knelpunten bij de uitvoering kunnen worden gemeld en waar naar een oplossing wordt gezocht. In het team zitten vertegenwoordigers van de administraties Werkgelegenheid, Inburgering, Welzijn en Huisvesting.
Het Interdepartementaal Projectteam Inburgering organiseert om de zes maanden een bijeenkomst met alle co?rdinatoren van het werkveld om op een structurele manier de knelpunten te registreren en naar oplossingen te zoeken. Het inburgeringsverhaal is een samenwerkingsverband. Het spreekt voor zich dat een optimale samenwerking ook lokaal vertaald moet worden in goede en concrete werkafspraken. Via lokaal overleg kunnen immers het best eventuele specifieke lokale problemen worden gesignaleerd en geremedieerd. Een lokaal en structureel overlegorgaan tussen alle partners betrokken bij het inburgeringsbeleid, wordt momenteel in heel Vlaanderen uitgebouwd, met name in de vorm van de Huizen van het Nederlands.
Alle partners betrokken bij het inburgeringsbeleid - zijnde de aanbodsverstrekkers NT2, de onthaalbureaus en de VDAB - hebben als verplichte leden in de bestuursorganen van de Huizen van het Nederlands zitting en maken als het ware de huizen uit. Naarmate de werking ervan verder wordt uitgebouwd, kunnen ze de rol van lokaal en structureel overlegplatform - ook in het kader van inburgering - ten volle opnemen. Het lijkt me dan ook overbodig om naast deze Huizen van het Nederlands, een bijkomend overlegorgaan op te richten.
We zijn bezig met het opzetten van een cliëntvolgsysteem. Daarmee komen we tegemoet aan uw fundamenteel probleem, namelijk het doorgeven van aanwezigheden. Dit zou in het najaar operationeel kunnen worden. Het hoort erbij dat er wordt geregistreerd. Waar loopt het vandaag mank? De communicatie tussen de onthaalbureaus en de Huizen van het Nederlands verloopt optimaal. Tussen de aanbodverstrekkers en de Huizen van het Nederlands verloopt die niet zo optimaal en we moeten zorgen dat dit verbetert. Ik denk dat de aanbodverstrekkers stilaan mee zijn in onze visie. Ze hadden het moeilijk met het?koeioneren´ van mensen, maar dat is absoluut niet de bedoeling. Ik heb uitgelegd dat we mensen aan de actieve kant van de samenleving willen brengen, en ze raken steeds meer doordrongen van de positieve filosofie. De tijd is in deze onze bondgenoot.
De voorzitter: De heer De Wever heeft het woord.
De heer Bart De Wever: Mijnheer de minister, mijn lichaamstaal is minder uitgesproken dan die van mevrouw Berx, anders had ik ook gedurende het merendeel van uw betoog?ja´ geknikt. Zeker in uw inleiding kan ik me terugvinden. Het is duidelijk dat we deze zaak fundamenteel op dezelfde manier benaderen. U hebt semantisch de juiste weg gevonden en dat is niet eenvoudig in een zeer gepolariseerd debat.
Ik pleit niet voor het loslaten van de aanwezigheidstoets, maar wel voor een soepelere benadering per module. Men zou een aantal aanwezigheden moeten halen vooraleer te mogen deelnemen aan de evaluatie. U hanteert daarover blijkbaar dezelfde visie, dus zal dat wel loslopen.
Wat het structureel overleg betreft, zie ik ook heel veel in de Huizen van het Nederlands. Het is ook daar in Antwerpen dat het fysiek gebeurt en dat men door de ontmoetingen heel korte lijnen heeft ontwikkeld met elkaar. Dat is essentieel. Ik ga ermee akkoord dat er niet nog iets extra nodig is, maar dat het voorbeeld van het Huis van het Nederlands in Antwerpen moet worden opgevolgd om anderen duidelijk voor ogen te houden dat het zo kan, dat het geen bijkomende verplichting is, maar dat het wel zeer probleemoplossend kan werken.
Ik heb het hele veld afgedweild en ben niemand tegengekomen die tegen de verplichting is. Het hele veld is pro verplichting. (Opmerkingen van de heer Rob Verreycken)
Dat is absoluut niet nieuw. Ik neem aan dat u de sector niet kent en dat u daar niet mee praat, maar ik doe dat wel. Zoals de minister ook aangeeft, is het decreet met de nodige argwaan onthaald maar de geesten zijn enorm in beweging. Ik heb vastgesteld dat men pro verplichting is en in blijde verwachting van het nieuwe decreet dat binnen de doelgroep de verplichting zal uitbreiden. Er wordt expliciet gesproken over de gezinsvormers en de gezinsherenigers, die nu door een systeem waarbij er geen verplichting is, vaak niet worden gestimuleerd door de omgeving om ook echt te komen. Dit is zeker zo bij de historische migrantengemeenschappen waardoor er een structurele kansarmoede wordt gecreëerd die van generatie op generatie wordt doorgegeven.
Ik ben niemand op het veld tegengekomen die dat tegenspreekt, integendeel, dit wordt bevestigd. Men wil de uitbreiding van de groep en is vragende partij voor bijkomende middelen die nodig zullen zijn om de grotere instroom op te vangen. Het is niet meer dan logisch dat, wanneer er meer mensen les moeten krijgen, er meer geld nodig is. Er zijn mensen die willen investeren in mensen, die geloven in mensen en kansen willen geven, en er zijn er anderen. Ik weet in welk kamp ik sta, mijnheer Verreycken. U kunt afleiden uit het krantenartikel dat voor u ligt, dat er een serieuze uitval is, maar we zijn pas een jaar bezig. We zijn naar mijn aanvoelen veel te laat begonnen. Alle historische problemen die we nu hebben met migrantengemeenschappen en alle samenlevingsproblemen hebben we zelf gecreëerd door nooit een beleid te voeren. Er is nooit een enigszins doordacht migratiebeleid gevoerd, noch een onthaalbeleid of inburgeringsbeleid. Dan is het mijns inziens fundamenteel onethisch deze problemen op te lossen ten koste van de groep die we zelf in deze positie hebben gebracht. We zullen de problemen moeten uitzweten. Als we een les kunnen trekken uit het verleden, is het dat we het vanaf nu beter moeten doen voor de mensen die nog altijd komen, hier een bestaan opbouwen en hier sowieso zullen blijven.
Ik ben samen met u vragende partij om het migratiebeleid eens te bekijken en dus ook aan de kranen te werken. Vlaanderen moet opdweilen wat er uit de kraan komt, zonder dat we het debiet kunnen bepalen, de temperatuur of wie er komt. Mijnheer de minister, u moet op één been dansen, dat is een fundamenteel probleem. We kunnen er over klagen en zagen, en ik voel dat ik nu aan het afglijden ben in die richting, dus ik ga er onmiddellijk mee ophouden. Ik vind het constructiever te doen wat we kunnen met de middelen die er zijn. Ik ben dus zeer tevreden met uw antwoord.
De voorzitter: De heer Verreycken heeft het woord.
De heer Rob Verreycken: Ik moet toegeven dat de N-VA en de heer De Wever ongetwijfeld gelijk hebben wanneer ze in hun nota besluiten, verwijzend maar een samenleving in diversiteit, met de zin:?De N-VA gelooft erin´. Zeker wanneer ik de inleidende beschouwingen van de minister en de heer De Wever beluister, spreken we eigenlijk niet over politiek of een beleid, maar over een geloof, een religie. De heer Fortuyn heeft dat de multiculturele religie genoemd, met een kerk en hogepriesters. Dan zitten we niet meer in een politiek debat, maar zitten we met dogma´s en mantra´s en dan wordt het heel moeilijk.
De heer De Wever zegt dat de inburgering is gericht op mensen die hier gekomen zijn om te blijven. Ik verwijs naar uw cijfers die zeggen dat 40 percent van de cursussen Nederlands wordt gegeven aan asielzoekers die nog geen definitieve verblijfsvergunning hebben gekregen en waarvan op basis van de cijfers van de Raad van State bekend is dat 7 tot 8 op de 10 een bevel krijgt om het grondgebied te verlaten. Er wordt dus massaal geld gepompt in taallessen voor asielzoekers die nog maar louter ontvankelijk zijn verklaard en niet zullen blijven. Dat is een feit, dat is realiteit, en al het gedoe daarrond is religie, zijn mantra´s en dogma´s.
Ik onthoud uit deze vraag dat er een erkentenis is dat een partner op het terrein weigert cijfers door te geven en dus flagrant ingaat tegen het decreet. Ik noteer dat u zegt, mijnheer De Wever, dat een sanctie voor u niet cruciaal is. Dat is ook een nieuw feit, wat ik heb altijd begrepen dat zowel voor de VLD als voor de N-VA de sanctionering in het inburgeringsdecreet essentieel is. Ik neem daarvan akte. Ik blijf alleszins ons standpunt verdedigen: de sanctie is wel cruciaal, en moet worden toegepast. Ook moet er op worden toegezien dat het veld, waar een groot aantal mensen opstandig zijn en onwillig zijn om cijfers door te geven, verplicht moet worden om de correcte cijfers aan de Vlaamse overheid door te geven zodat de sancties die in het decreet door het parlement zijn vastgelegd, kunnen worden toegepast.
De voorzitter: Mevrouw Berx heeft het woord.
Mevrouw Cathy Berx: Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik heb gehoord dat het resultaat en de inburgering cruciaal zijn en dat de sanctie geen doel op zich is maar een instrument om de inburgering te bereiken. Als u opmerkingen wilt geven, mijnheer Verreycken, luister dan goed naar wat er wordt gezegd.
Dat zoiets het best in het Huis van het Nederlands gebeurt en dat het overal structureel moet gebeuren, zit gewoon vervat in het decreet dat we hebben goedgekeurd. Daar staat heel duidelijk dat het net diegenen zijn die in de raden van bestuur en in de algemene vergadering van het Huis van het Nederlands zitting hebben. Het probleem is dus ook structureel ondervangen.
De voorzitter: Minister Keulen heeft het woord.
Minister Marino Keulen: Mijnheer Verreycken, hoe u het draait of keert, die mensen zijn hier en zullen hier blijven. De tweede en derde generatie, en soms zelfs al de vierde generatie, dat zijn Vlamingen. Die mensen zullen misschien u en ik in onze oude dag moeten verzorgen. Deze mensen zullen onze samenleving mee draaiende moeten houden en hun verantwoordelijkheid moeten opnemen.
Het uitbreiden van de doelgroep wordt geherorienteerd naar degenen die hier permanent blijven, onze taal niet kennen en geen werk hebben, met name naar gezinsvormers en gezinsherenigers en buitenlandse bedienaars van de erediensten. Ik was nog twee categorieën oudkomers vergeten, namelijk degenen die hier langer zijn dan een jaar en geen werk hebben en ons onderwijs niet hebben gevolgd en oudkomers met schoolgaande kinderen die ons onderwijssysteem niet hebben gevolgd. Voor de eerste categorie zullen hun kansen om werk te vinden door het kennen van de taal vergroten en voor de tweede categorie om de schoolcarrièrre van hun kinderen positief te be?nvloeden. Via een aangepast traject kan deze mensen worden uitgelegd hoe belangrijk onderwijs is in onze samenleving en hoe dat de toekomst van die generatie kan bestemmen. We stellen vandaag vast dat kinderen van die groepen overmatig aanwezig zijn in het beroepsonderwijs en in het bijzonder onderwijs terwijl ze intrinsiek dezelfde talenten hebben. We willen proberen ongelukken te voorkomen of de inburgering niet weer met een generatie uit te stellen.
Ik ben de eerste om toe te geven dat het allemaal nog niet perfect is. We komen al van gigantisch ver en we zijn nu bezig met achterstand inlopen. Er is nog heel veel werk te verzetten, want de structuren worden nu pas operationeel. Voor mij is dat een revelatie want wie aan politiek doet, doet dat vanuit de bekommernis om iets te doen voor de samenleving. In deze sector is het nog mogelijk zich voor honderd percent politiek uit te leven en te proberen om voor een grote groep in onze samenleving ervoor te zorgen dat die aansluiting krijgt bij de rest, in het belang van die groep maar ook in het belang van de rest van de samenleving. Het draait om samen leven.
De voorzitter: De heer De Wever heeft het woord.
De heer Bart De Wever: Mijnheer de voorzitter, de kritiek van de heer Verreycken is niet geheel onterecht. In het decreet de verplichting richten op asielzoekers, is een beetje de wereld op zijn kop zetten, want de groepen die bij uitstek hier blijven, namelijk de gezinsvormers en -herenigers, zouden de eerste target moeten zijn voor een verplichting.
We leven echter niet in de eenvoudigste der werelden; we hebben met de belangrijkste landen van herkomst veertig jaar geleden bilaterale verdragen gesloten die het ons niet zo eenvoudig maken en vanuit een heel andere finaliteit en bedoeling zijn gesloten. Ze waren niet voorzien op wat er zou gebeuren met de tweede en derde generaties. De gezinsherenigingen en -vormingen hebben nog altijd plaats. Een van de belangrijkste parameters om te zien of integratiebeleid succesvol is, is het aantal interculturele huwelijken. Wat dat betreft, is de situatie dramatisch en zijn we helemaal niet op de goede weg. Er is een cascade-effect van migratie die eigenlijk nooit bedoeld was en waar er legistiek een paar probleempjes zijn op te lossen. Wat de asielzoekers betreft, zouden we de zaak kunnen omdraaien en de gezinsvormers en -herenigers verplichten en de asielzoekers uit de verplichte doelgroep smijten, want in 90 percent van de gevallen moeten die het grondgebied verlaten.
Mijnheer Verreycken, samen met u ben ik vragende partij om ook de hele asielprocedure eens grondig te bekijken samen met de migratie- en nationaliteitswetgeving. U weet ook dat het federale bevoegdheden zijn. Tot zolang ben ik fundamenteel een pragmaticus en geen dogmaticus zoals u meent te geloven. Ik ga uit van de realiteit en die is dat die mensen hier jaren blijven. Ze kunnen de procedures rekken, desnoods met dilatoire rechtsmiddelen, dat is nu eenmaal zo. Die mensen hebben kinderen die hier naar school gaan en pedagogisch moeten worden ondersteund. Op het moment dat ze een bevel tot uitzetting krijgen, is er meestal al een actiecomité dat zegt dat deze of gene hier niet weg mag. De realiteit is dat deze mensen blijven, legaal of illegaal. Zolang die realiteit bestaat, ben ik er vragende partij voor om de inburgering te behouden. Het zal nooit kwaad kunnen te investeren in die mensen. Dat is een kwestie van menslievendheid die je nu eenmaal hebt of niet hebt.
Ik ga van mijn hart geen moordkuil maken, mijnheer Verreycken. Ik luister naar wat u zegt en ik probeer daarop te antwoorden. Ik heb daarentegen de indruk dat als u mijn woorden beluistert, ik evengoed tegen de gordijnen kan spreken. Als er iemand in deze commissie met mantra´s werkt en een soort van religieuze kapstok in zijn hoofd heeft waar hij alles aanhangt, ook al is het totaal anders bedoeld en ik twee of drie keer zeg hoe ik het wel bedoel, bent u het wel. Zo is het erg moeilijk discussiëren.
De voorzitter: Het incident is gesloten.