Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 23/05/2005
Interpellatie van de heer Jos Stassen tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over het cultuurbeleid in Brussel, onder meer naar aanleiding van de voorstellen inzake de Beursschouwburg en jeugdtheater Bronks
De voorzitter: Aan de orde is de interpellatie van de heer Stassen tot de heer Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over het cultuurbeleid in Brussel, onder meer naar aanleiding van de voorstellen inzake de Beursschouwburg en jeugdtheater Bronks.
Minister Van Brempt antwoordt in naam van minister Anciaux. Minister Van Brempt zal gedurende de afwezigheid van minister Anciaux antwoorden op de vragen om uitleg en de interpellaties betreffende de bevoegdheden Cultuur, Jeugd en Sport.
De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het is niet mijn gewoonte interpellaties te houden op het moment dat procedures lopen en instellingen en organisaties het voorwerp uitmaken van een onderzoek, waaruit moet blijken of ze al dan niet nog in aanmerking komen voor ondersteuning door de Vlaamse overheid, in dit geval in het kader van het kunstendecreet. Ik probeer geen vragen te stellen tijdens de procedures. Als mensen me vragen stellen, zeg ik dat ik dat niet doe, want we moeten gewoon de vastliggende procedure volgen.
Mijn verwondering was groot toen de minister van Cultuur, die bevoegd is voor het complexe dossier van het Kunstendecreet en de uitbreiding tot podiumkunsten, beeldende kunsten en op termijn zelfs met muziek, een aantal uitspraken deed over instellingen die het voorwerp uitmaken van het openbaar onderzoek, dat de organisaties zelf hebben gestart door het indienen van een dossier voor erkenning in het kader van het Kunstendecreet. Als ik het goed heb begrepen, zijn alle voorbereidingen achter de rug en moet minister Anciaux tegen 1 juli een beslissing nemen over de dossiers. De minister heeft een aantal uitspraken gedaan over organisaties die betrokken zijn, en in het antwoord op de actuele vragen heeft hij nog meer instellingen in het bad genomen.
De minister heeft een uitspraak gedaan over Bronks. Het was een positieve uitspraak, namelijk dat ook in Brussel een kunstencentrum voor kinderen en jongeren op zijn plaats is, zoals er in Antwerpen HETPALEIS is en in Gent de Kopergietery.
Het is goed dat de minister die uitspraak doet, maar - los van het positieve kwaliteitsoordeel - is het een vrij verregaande uitspraak van een minister die binnenkort zal moeten beslissen of Bronks zal blijven bestaan en, zo ja, hoeveel middelen de organisatie de komende vier jaar zal krijgen.
De tweede uitspraak, over de Beursschouwburg, is erger. De Beursschouwburg heeft een intern probleem, dat werd opgelost met een aanpassing van het personeelskader, meer bepaald het ontslaan van de directeur en het aannemen van iemand anders.
De minister zegt dat, door het vertrek van de persoon die de hoeder is van het artistieke project van de Beursschouwburg, het in het kader van het Kunstendecreet ingediende dossier instort. Het dossier over de artistieke werking werd bepaald door de persoon die verantwoordelijk was, maar die persoon is vertrokken. Dat betekent dat het ingediende artistieke project, dat het voorwerp uitmaakt van de procedure die van november tot eind juni loopt, in vraag kan worden gesteld.
De organisatie zegt dat het project niet van één persoon afhangt. De organisatie zegt sterk genoeg te zijn, en de raad van bestuur heeft een aantal aanpassingen gedaan zodat de organisatie het ingediende project wil uitvoeren, los van de persoon die is vertrokken.
Ik vind de uitspraak van de minister, op het moment dat de procedure loop, vrij verregaand. In mijn actuele vraag heb ik het eenzijdige inmenging genoemd. Politiek gezien, in het kader van de lopende procedure, is het een vrij eenzijdige uitspraak van de minister.
In het antwoord op de actuele vragen en als verdediging ten aanzien van het parlement, heeft minister Anciaux ook het Kaaitheater en de KVS vermeld, organisaties die het voorwerp zijn van de lopende erkenningsprocedure.
De minister mag doen wat hij wil, want hij is politiek verantwoordelijk voor zijn daden, maar ik vind dat dat niet kan op het moment dat een delicate operatie aan de gang is. Iedereen voelt dat inzake de erkenning en subsidiëring een aantal moeilijke beslissingen moeten worden genomen. Het was niet goed dat het Brusselse deel van het dossier op tafel werd gegooid.
Als de minister uitspraken doet, reageren de organisaties en doen parlementsleden - die vrij kies zijn en geen grote uitspraken doen tijdens de procedure en geen parlementaire middelen gebruiken - er uitspraken over. We stellen vast dat er grote onenigheid is over de uitspraken van de minister en over een aantal stellingen van parlementsleden - de heer Gatz en de heer Vanackere kennen het Brusselse dossier zeer goed - over Bronks. De Beursschouwburg verdedigt zich en wordt daarbij gesteund. De voorzitter van de Beursschouwburg is immers geen onbekende in politieke kringen.
Dat alles zorgt ervoor dat de zaak een veel grotere weerslag krijgt dan nodig. Ik vind dat een heel groot probleem. Het is natuurlijk moeilijk om een vervangende minister hierover te ondervragen.
Als het kon, zou ik de tijd laten terugdraaien en aan de minister vragen om dergelijke uitspraken niet meer te doen. Ze zijn geen goede zaak want een minister moet beslissingen nemen over de erkenningen voor vier jaar. Voor de organisaties zijn die erkenningen van levensbelang. Het is niet goed om in dat proces te interfereren. Dat alles in de openbare arena wordt uitgevochten, heeft natuurlijk gevolgen.
Aangezien het toch een openlijke discussie is geworden, is ook de onenigheid inzake een aantal uitspraken duidelijk geworden. De minister is de discussie aangegaan door middel van zijn uitspraken. Hij dwingt op die manier een aantal van ons om ertegen in te gaan. Het is belangrijk dat het parlement zich terzake kan uitspreken. Als de minister beweert dat hij de problemen van Bronks en de Beursschouwburg zal oplossen door er een soort mikmak van te maken, is het logisch dat een aantal leden van deze commissie zich daar vragen bij stellen. Ik heb mijn interpellatieverzoek ingediend om de discussie hier ten gronde te kunnen voeren, los van de tijdsdruk van een actuele vraag. Bovendien biedt een interpellatie de mogelijkheid om ons als parlement via een motie uit te spreken over de woorden van de minister over de toekomst van Bronks en de Beursschouwburg.
Ik zal de details van het dossier niet herhalen. Over de Beursschouwburg werd een aantal weken geleden al een vraag gesteld. Ik wil vooral graag vernemen wat de anderen hierover denken.
Mevrouw de minister, minister Anciaux stelde de oprichting voor van een jeugdkunstencentrum in Brussel en hij wil dat de Beursschouwburg die taak op zich neemt in samenwerking met het jongerentheatergezelschap Bronks. Werden tijdens het overleg met die instellingen ook andere voorstellen of denksporen geformuleerd om de cultuurinfrastructuur in Brussel efficiënter en beter te benutten?
Werd over de globale problematiek overleg gepleegd met de bevoegde beoordelingscommissie 'kunstencentra en werkplaatsen'? Die commissie was natuurlijk bezig met het advies over het Kunstendecreet, dat vorige week werd afgerond. Als er overleg werd gepleegd, wat zijn de resultaten ervan?
Welke besluiten werden getrokken uit de zogenaamde contextuele analyse van de culturele wereld in Brussel? De uitspraken werden immers gedaan op basis van die analyse.
Staat het vast dat het bouwproject van Bronks op de Varkensmarkt niet doorgaat? Een van de redenen voor de uitspraken is immers van financiële aard. Nu zijn we een paar weken verder en misschien is er al wat meer duidelijkheid.
Welke argumenten zijn er om te stellen dat het beleidsplan van de Beursschouwburg sowieso moet worden aangepast? De minister deed hierover een bewering, maar die werd ontkend door de raad van bestuur van de Beursschouwburg. De minister is eenzijdig tussenbeide gekomen in het dossier - niet juridisch, maar politiek - op een ogenblik dat de erkenningsaanvragen liepen. Blijft hij bij zijn stelling dat het beleidsplan moet worden aangepast?
De voorzitter: De heer Vanackere heeft het woord.
De heer Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik kan het de heer Stassen zeker niet kwalijk nemen, maar in dit dossier zijn we bij 'driemaal is scheepsrecht' aanbeland. Eerst was er de discussie in plenaire zitting, daarna werd de discussie in deze commissie gevoerd naar aanleiding van een vraag om uitleg van de heer Schueremans over de toekomst van de Beursschouwburg en uiteraard waren sterke verbanden met deze zaak, en nu komen we nog een keer terug op de kwestie. We moeten ons ervoor hoeden onszelf nog een keer helemaal te herhalen om compleet te zijn, maar ook om alles enkel kort samen te vatten, want dan geven we de indruk dat onze overtuiging verslapt.
De heer Stassen stelt in zijn inleiding dat het geen goede zaak is dat de discussie wordt gevoerd in de publieke arena. Dat verbaast me een beetje, want zo krijgt iedereen kans om zijn standpunten uit de doeken te doen. Ik kan dat moeilijk als fout beschouwen. Ik heb vernomen dat de discussie is ontstaan doordat iets wat bedoeld was als een gedachtewisseling onverhoopt snel de brede media heeft gehaald. We hebben het hierover al eens gehad in deze commissie: de beste remedie is zwijgen. Als een minister overlegt en samen met de actoren nadenkt, kan niet worden vermeden dat de vraag van een minister soms al wordt beschouwd als een stellingname en dat het feit dat hij zich informeert, wordt geïnterpreteerd als een vorm van beslissing.
Een van de duidelijke elementen uit het antwoord van minister Anciaux op de actuele vraag was dat er nog geen definitieve beslissing werd genomen. Dat kon me toch wel geruststellen. Ik blijf het recht verdedigen, zelfs van een minister, om te overleggen, na te denken en mensen bij zich te roepen om zich te informeren. Iedereen moet dan wel goed inschatten dat er beleidsvoorbereidend wordt gedaan dat dat nog niet over beslissingen gaat. Je kunt natuurlijk pleiten voor voorzichtigheid en de kabinetschef naar voren schuiven, maar je kunt het een minister niet kwalijk nemen dat hij nadenkt. In de mate dat het antwoord van de minister klaar was, namelijk dat er geen definitieve beslissingen zijn genomen, was ik gedeeltelijk gerustgesteld.
Voor zover nodig herhaal ik wat ik heb gezegd in de plenaire zitting en naar aanleiding van de vraag om uitleg van de heer Schueremans: Bronks is eerst en vooral een VGC-dossier en de Beursschouwburg is eerst en vooral een Vlaamse Gemeenschap-dossier. We moeten zien dat we elkaar niet voor de voeten lopen. De VGC vertelt dat ten aanzien van Bronks moet worden gekeken naar de middelen die beschikbaar zijn en dat men maar kan zaaien naar de zak. Ik blijf de opinie verdedigen dat we een goed onderscheid moeten maken tussen dossiers waar we beter niet aan beginnen wanneer we niet voldoende middelen hebben, en dossiers die al dermate ver zijn gevorderd, ook in termen van beslissingen van de overheid, dat het niet meer lijkt op een dossier van een familie die beslist om een huis te bouwen zonder geld te hebben, maar van een gezin dat al een huis heeft gebouwd en zich ineens afvraagt of er nog genoeg geld is om de badkamer af te maken. Voor Bronks zijn de beslissingen al zo ver gevorderd en is het maatschappelijk rekenen op het dossier al zo groot - men is er al jaren mee bezig en er zijn belangrijke kredieten vastgelegd - dat nu, in het zicht van de eindstreep, van gedacht veranderen, me geen bijzonder verstandig idee lijkt. Ik heb dat al gezegd en zal het blijven zeggen. Ik wacht af wat de keuze zal zijn die de VGC zal maken.
De link naar de Beursschouwburg is een andere. Denkende een opportuniteit te zien, werd op zeker ogenblik gedacht dat een huwelijk tussen Bronks en Beursschouwburg een goed idee zou zijn. Ik blijf het gevoel houden, niet alleen na de actuele vraag van een maand geleden, maar ook nu ik er met een aantal mensen over heb gepraat, dat het geen 'marriage made in heaven' is. Beide vertrekken van een bepaalde filosofie en een architecturaal concept. Voor zover men dat kan inschatten, is de Beursschouwburg vertrokken van een architectuurconcept dat niet gericht is op het ontvangen van jonge mensen in het kader van een jeugdtheater als Bronks. Dat klopt niet, en het zal wringen als dat wordt doorgezet.
Ik weet niet goed wat deze interpellatie zal toevoegen, tenzij de kans om in de vorm van een motie een opinie te verwoorden. We wachten nu best af wat het collegelid en de minister van Cultuur zullen beslissen. Ik pleit ervoor dit niet te lang meer te trekken en zo snel mogelijk klaarheid te verschaffen over dit dossier. Nog dit weekend heeft Bronks in alle duidelijkheid laten blijken, ook ten aanzien van de publieke opinie, wat het denkt van de gedwongen verhuis. We moeten er goed rekening mee houden dat we niet spreken over een dossier dat een jaar geleden is ontstaan met veel enthousiasme en waarbij misschien wel werd gedroomd, maar dat het gaat over een dossier dat al jaren op stapel staat, door verschillende regeringen in hun regeerakkoord is gezet. Niemand zou begrijpen dat op het einde van de rit de staart zou worden ingetrokken.
De voorzitter: De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik was gisteren ook aanwezig op de actie van Bronks op het terrein waar hopelijk ooit een jeugdtheater zal verrijzen. Dat is toch nog altijd mijn uitgangspunt. Ik zeg dit gewoon ter inleiding, niet wegens het feit dat ik gisteren toevallig in het goede kamp zat, terwijl de slechteriken, die nu over ons aan tafel zitten, hebben gezegd dat de Beurs en de Bronks verplicht worden samen te werken.
Er zitten toch nog wel wat haken en ogen aan dit dossier, waar ik nog even op wil terugkomen. Er zijn ook nieuwe elementen, en wat dat betreft ben ik het niet helemaal eens met de heer Vanackere. De adviezen in het kader van het Kunstendecreet zijn nu ook binnen. Het schijnen publieke documenten te zijn, aangezien ik er een mail over heb gekregen, waar een aantal dingen in staan die ook voor de richting van dit dossier enig belang zouden kunnen hebben. We weten allemaal dat dit geen bindende adviezen zijn, en dat is misschien maar goed ook, maar het zijn evenmin papiertjes die we zomaar in de vuilbak kunnen gooien.
Er wordt duidelijk gezegd in het advies met betrekking tot het dossier van de Beursschouwburg, dat er in feite geen reden is om de artistieke werking van de Beurs fundamenteel te heroriënteren. Dat is van belang omdat er iets nog altijd op mijn maag ligt van een aantal weken geleden, toen we de actuele vraag hebben gesteld. De minister haalde toen eigenlijk een truc uit en zei dat de persoon die het plan heeft geschreven, de toenmalige directeur van de Beursschouwburg, er nu niet meer is. Het eenvoudig syllogisme was dat het beleidsplan dus niet meer actueel was en dat het zelfs niet meer bestaat. Dat is wat toen aan het Vlaams Parlement werd gezegd. Dat was niet onze thesis en de anderen schijnen daar nu ook zo over te denken. Dat is een belangrijk uitgangspunt, waar natuurlijk een aantal kanttekeningen bij kunnen worden gezet, maar het is duidelijk dat de manier waarop de Beurs werkt en haar visie heeft, nog altijd bestaat. Ik heb het dan niet over de tijdelijke personeelsproblemen die we allemaal kennen, maar over de onderstroom van de Beursschouwburg die er nog altijd is.
Wat betreft het jeugdtheater wordt er een sibillijns element in het advies ingevoegd. Er wordt gezegd dat alles goed gaat met de werking van Bronks. Als ze echter niet kan rekenen op een eigen stek, moet er toch een negatief effect zijn op de subsidiering. Dat is een 'mooi' cadeau. Ik begrijp natuurlijk het advies. Het is coherent. Het is echter ook bijzonder cynisch. Ik hoop dat het niet zo wordt vertaald. Ik hoop ook dat de engagementen die werden genomen, worden gehonoreerd. Ik denk daarbij aan de erelonen voor architecten. Ik hoor dat die uitbetaling bevroren is. Klopt dat?
Het minste wat men kan zeggen, is dat er een loopje wordt genomen met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur zoals die de afgelopen decennia door de Raad van State in het publiek recht werden ingebracht. Een overheid kan natuurlijk altijd van mening veranderen. Dat moet dan echter wel steeds gebeuren binnen redelijke grenzen. Volgens mij werden die hier overschreden. Het gaat nu niet om een project dat de afgelopen zes maanden werd opgezet. De middelen werden keer op keer in de begroting ingeschreven. Mijnheer Vanackere, dat valt inderdaad meer onder de verantwoordelijkheid van de VGC. Mevrouw de minister, ik kan de zaak hier echter niet in opsplitsen. Ik richt me dan ook tot u. Voor de begunstigde was het duidelijk dat er een jeugdtheater zou komen. Wij gingen daar ook allemaal van uit. Als alles dan wordt omgegooid, dan zijn er een aantal juridische aspecten waarmee men rekening moet houden. De betrokkenen zullen er zich misschien niet op beroepen om de slechte relatie met de overheid niet nog meer te verzuren.
Mevrouw de minister, kunt u al iets meer zeggen op basis van de concrete adviezen binnen het Kunstendecreet? Of wenst u daar nog geen uitspraken over te doen en te wachten op de andere adviezen voor de overige Vlaamse instellingen? Die adviezen zouden eind juni worden bekendgemaakt. U zou eventueel kunnen zeggen in welke mate de elementen die ik hier heb aangehaald, van belang zijn. Zult u nog op korte termijn stappen ondernemen om de partijen rond de tafel te brengen of worden de instellingen in het ongewisse gelaten? Het is in uw eigen belang en dat van de instellingen dat er voor de zomer duidelijkheid wordt geschapen over de richting die wordt uitgegaan.
Mevrouw de minister, ik verontschuldig me dat ik vrij scherp ben. Ik vind echter dat ik dat moet zijn. Uw taak is het om te besturen. Als bepaalde zaken niet verlopen volgens de principes van goed bestuur, dan is het onze taak om daar vragen over te stellen. Mijn collega's-interpellanten en ikzelf doen eigenlijk niet meer dan dat. Ik veronderstel dan ook dat we kunnen rekenen op uw begrip.
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de voorzitter, ik ben het eens met het uitgangspunt van de interpellatie van de heer Stassen. De opmerkingen van de heren Vanackere en Gatz waren zeer pertinent. In deze periode van adviezen, preadviezen, enzovoort, is er een zekere terughoudendheid van de bevoegde minister inzake de communicatie over de culturele instellingen in Brussel. De erkenningsprocedure is volop aan de gang. Enige terughoudendheid is dan ook gepast, ook al is Bronks een VGC-dossier, terwijl de Beursschouwburg veeleer een Vlaams dossier is.
Minister Anciaux zegt steeds dat hij verkeerd wordt begrepen. Hij communiceert met een aantal mensen waardoor dan weer bepaalde zaken uitlekken. Deze dossiers slepen al zolang aan. Iedereen is er voorstander van dat het Bronkstheater er eindelijk komt, al dan niet in samenwerking met de Beursschouwburg.
De voorzitter: Minister Van Brempt heeft het woord.
Minister Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik zal eerst antwoorden op de vragen een en drie van de heer Stassen.
De kern van dit verhaal is ook datgene waar het om draait in het kunstenlandschap: de artistieke, inhoudelijke werkingen. De bekommernis van de minister van Cultuur is net om deze artistieke werkingen mogelijk te maken en alle kansen tot realisatie te bieden. Ze moeten natuurlijk een onderdak vinden. Minister Anciaux onderschrijft de stelling dat de aard en de ziel van het gebouw waar een artistieke werking plaatsvindt, in hoge mate mee de identiteit en sfeer van het artistieke gebeuren bepaalt. Maar we moeten ook goed beseffen dat de overheidsmiddelen niet onbeperkt zijn.
Overheidsinvesteringen in culturele infrastructuur zijn cultuurmiddelen die niet meer kunnen worden ingezet voor de ondersteuning van de artistieke werkingen. Vanuit het beleidsstandpunt gaat het er dus om een evenwicht te vinden tussen enerzijds de behoefte aan een voldoende aantal goed uitgeruste gebouwen waar cultureel aanbod en publiek elkaar kunnen ontmoeten en anderzijds een kwalitatief voldoende gevarieerd artistiek aanbod. In Brussel heeft de Vlaamse Gemeenschap de eigendom en dus ook de zorg over een reeks gebouwen, zoals de Ancienne Belgique, het Kaaitheater, de Kaaitheaterstudio's, de Beursschouwburg. In samenspraak met de VGC, dragen we ook een verantwoordelijkheid voor de twee gebouwen van de KVS en voor de gemeenschapscentra. De Vlaamse Gemeenschap heeft in een indrukwekkend infrastructuurpark geïnvesteerd. Deze infrastructuur moet optimaal worden onderhouden. We weten allemaal dat we op dit vlak nog met heel wat uitdagingen zullen worden geconfronteerd.
De minister heeft zich op deze bekommernissen en niet op een onvrede met de huidige artistieke werking van de Beursschouwburg gebaseerd. In een confidentieel gesprek met het dagelijks bestuur van de vzw Beursschouwburg heeft hij de organisatie gevraagd of ze het uitbouwen van een kinderkunstencentrum haalbaar acht. In dat geval zou de vzw Bronks de infrastructuur van de Beursschouwburg kunnen gebruiken en een bevoorrechte residentiële partner van deze vzw kunnen worden.
Het bouwproject van het Bronkstheater is een initiatief van de VGC. De VGC staat in voor de globale financiering van dit project. Hoewel de VGC moet beslissen of het theater al dan niet zal worden gebouwd, wil de minister niet afwachtend aan de kant blijven staan. De VGC zal in de nabije toekomst waarschijnlijk bij de Vlaamse Gemeenschap aankloppen met de vraag het zogenaamde laatste deel van de bouwkosten te betalen. Het is haast zeker dat de Vlaamse Gemeenschap de exploitatiekosten van het gebouw zal moeten betalen. De minister trekt zich dit dossier echter vooral aan omdat hij anders met onze culturele infrastructuur wil omgaan. De minister is van mening dat we een mentale scheiding moeten durven maken tussen het beheer van de culturele infrastructuur en de er residerende artistieke werkingen. Hij wil veeleer vanuit de idee van een culturele gastvrijheid dan vanuit de idee van een eeuwigdurend eigendomsrecht vertrekken. Op die manier moeten samenwerkingsverbanden tot stand komen en moet meer openheid ontstaan. Indien meer ruimte in het artistieke landschap zou ontstaan, zouden de mogelijkheden groeien om de artistieke inhoud financieel te steunen.
De minister heeft het dagelijks bestuur van de vzw Beursschouwburg geen suggesties voorgelegd om een publiek debat aan te vatten. Hij is evenwel niet rouwig dat dit publieke debat is begonnen. Op dit vlak treedt hij de heer Vanackere bij.
De inzet van het debat moet duidelijk zijn. De discussie overstijgt de huidige werking en de in het subsidiedossier omschreven toekomstige werking van de Beursschouwburg. De discussie overstijgt eveneens de vraag van de vzw Bronks naar een eigen infrastructuur. Het gaat erom de culturele actoren rond de tafel te brengen. Dit geldt zeker voor de actoren die in het kader van een beheersovereenkomst de verantwoordelijkheid voor een gedeelte van de infrastructuur van de Vlaamse Gemeenschap dragen. Deze organisaties moeten samen nagaan op welke manier het artistieke landschap in de regio optimaal onderdak kan vinden. De minister wil een gesprek met het Brusselse kunstenoverleg aangaan. Binnen enkele dagen heeft hij een afspraak met de verenigingen die alle Nederlandstalige artistieke actoren in de hoofdstad vertegenwoordigen.
Bij het begin van de lopende procedure heeft de minister alle beoordelingscommissies op de hoogte gebracht van zijn overtuiging dat samenwerkingsverbanden in de artistieke sector moeten worden ondersteund en aangemoedigd. Dit geldt met andere woorden niet enkel voor de beoordelingscommissie voor de kunstencentra en de werkplaatsen.
Tot slot wil ik nog kort op de vraag van de heer Gatz antwoorden. Ik heb vernomen dat de minister reeds eerder in deze commissie heeft verklaard dat hij de adviezen niet zonder meer wil volgen. Hij zal in eerste instantie vooral naar iedereen luisteren. Hij wil nu nog geen inhoudelijke uitspraken doen.
De voorzitter: De heer De Ruyck, kabinetschef van minister Anciaux, heeft het woord.
De heer Stefaan De Ruyck: Mijnheer de voorzitter, ik sluit me aan bij het antwoord dat minister Van Brempt net heeft gegeven. Het Kunstendecreet wordt momenteel voor het eerst geïmplementeerd. Dit is een moeilijke operatie. We doorlopen momenteel een leerproces. De minister heeft in dit verband een zeer duidelijke houding aangenomen. Hij heeft voor een stapsgewijze aanpak gekozen. De procedure omvat een aantal duidelijk onderscheiden fases. Eerst moeten de organisaties een dossier indienen. Vervolgens wordt over deze dossiers een preadvies uitgebracht. De organisaties krijgen de kans tegen dit preadvies een bezwaar in te dienen. Vorige week is het eindadvies aan de organisaties overgemaakt. We bevinden ons momenteel in de laatste fase. Voor 1 juli 2005 moet een definitief besluit worden genomen.
We luisteren naar het publieke debat dat naar aanleiding van de procedure op gang is gekomen. We horen de commentaren en we zien de petities. Al deze zaken komen om de vier jaar terug en vormen een barometer van de gevoeligheden. De minister vindt het evenwel niet opportuun hierover nu in debat te treden. De minister zal zich hier uiteindelijk over moeten uitspreken en eind juni 2005 zal hij hierover verantwoording moeten afleggen.
Deze mate van terughoudendheid mag de minister niet verhinderen om een aantal grote lijnen vast te leggen. De heer Stassen heeft dit daarnet trouwens zelf gesuggereerd. De minister heeft deze krachtlijnen enkele maanden geleden, in zijn toespraak tot de voorzitters van de beoordelingscommissies, op een uitgesproken manier vastgelegd. Hij heeft zich niet tot krachtlijnen voor de periode 2006-2009 beperkt. De krachtlijnen gelden voor een langere periode. Niemand mag de minister het recht ontzeggen om een aantal krachtlijnen ter discussie te brengen.
Een van de belangrijkste elementen in deze discussie is de stelling dat we problemen zullen krijgen indien we er niet in slagen de culturele infrastructuur gedeeltelijk van de gebruikers los te koppelen. Ik zal die stelling even toelichten. Te lang heeft de idee geleefd dat een gezelschap enkel kan functioneren indien het over een eigen infrastructuur beschikt. Hierdoor is de vraag naar culturele infrastructuur vermenigvuldigd en is de bestaande infrastructuur vaak ondoeltreffend gebruikt.
De minister heeft de idee gelanceerd van een soort masterplan voor de culturele infrastructuur per regio of stad. Dat is een trendbreuk met de praktijk van de voorbije decennia. Er wordt gezocht naar goede invullingen, maar de sector volgt niet altijd en reageert vaak vrij conservatief. De sector wil niet dat de hele infrastructuur in vraag wordt gesteld. We stellen de infrastructuur echter niet in vraag, maar wel het doelmatig gebruik ervan. In een ander voorbeeld, namelijk de opera van Gent, heeft dezelfde vraag geleid tot veelbelovende resultaten. Het gebouw krijgt er een veel grotere functionaliteit.
Mijnheer Gatz, het feit dat één persoon uit de schouwburg verdwijnt, is geen reden om te stellen dat het beleidsplan verdwijnt en dat het huis naar een fundamentele nieuwe invulling van het project moet zoeken. De Beursschouwburg heeft echter zelf twee mensen de opdracht gegeven om dat onderzoek te voeren. Ze moeten nadenken over een nieuw project voor de schouwburg. De discussie ligt op de tafel, maar is geïnitieerd door de schouwburg zelf. De minister heeft in het kader van zijn langetermijnbeleid een aantal vragen gesteld op vertrouwelijke basis en heeft vastgesteld dat die publiekelijk op een persconferentie zijn beantwoord. Dat is een techniek zoals een ander waarvan we kennis nemen. De schouwburg heeft zelf ruimte gecreëerd en we hebben daar gebruik van gemaakt zonder hun daarom een bepaald plan te willen opdringen.
Het klopt dat het verhaal van de Bronks al een aantal jaren bestaat. De VGC heeft inderdaad een aantal toezeggingen gedaan. We kunnen redeneren dat er in het kader van continu beleid niet op die beslissing kan worden teruggekomen. De Vlaamse Gemeenschap is echter gevraagd om tussenbeide te komen in de bouw- en exploitatiekosten, en dat is een nieuw feit. We reageren daarop in de vrijheid die de onze is. Als er een nieuw element is, kunt u ons niet verwijten dat we geen rekening houden met eerder aangegane engagementen.
We hebben er baat bij om het onderzoek verder te voeren. We kunnen daar momenteel moeilijk in het openbaar over discussiëren omdat het de discussie over de implementatie van het Kunstendecreet dreigt te doorkruisen. De heroriëntering van het denken over culturele infrastructuur is sowieso aan de orde en zal tijdens de komende jaren verder moeten worden onderzocht. Het Kunstendecreet legt voor vier jaar heel wat zaken vast en creëert grote rechtszekerheid voor de betrokkenen, maar kan in negatief geval ook leiden tot een zekere stagnatie waarbij geen nieuwe beleidsimpulsen nodig zijn. We moeten dit moment aangrijpen om een aantal impulsen te geven. We moeten grondig nadenken over hoe we het Kunstendecreet willen implementeren.
De voorzitter: De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen: Mijnheer de voorzitter, het antwoord van de minister kan alle kanten uit en kunnen we omschrijven als een tsjevenantwoord. De kabinetschef, de heer De Ruyck, heeft gelukkig een aantal zaken duidelijker gemaakt. Het toont wel aan in welk parket u verzeild bent geraakt. Ik vind elk debat over cultuur goed en we hebben hier al een paar keer de discussie gevoerd over welk debat we moeten aangaan. Moeten parlementsleden uitspraken doen over de inhoud van cultuur? Hier is de vraag of een beleidsmaker uitspraken moet doen over organisaties waarover hij binnenkort beslissingen moet nemen. Iedereen voelt aan dat dat geen goede zaak is. Het is niet aan mij om te oordelen hoe dat gekomen is.
De minister heeft aan de opstart van de procedure van het Kunstendecreet gezegd wat zijn krachtlijnen zijn, en dat is goed. Dat had hij de vorige keer niet gedaan. Hij heeft aangegeven binnen welke lijnen hij zou oordelen. Samenwerking was daar een belangrijk onderdeel van. Het wordt natuurlijk problematisch als dergelijke uitspraken worden gedaan.
Ik heb uit het antwoord van de heer De Ruyck begrepen dat het denkkader van de ontkoppeling tussen enerzijds het huis en anderzijds het gebruik van het huis, zou kunnen worden toegepast op het dossier Beursschouwburg en Bronks.
Een aantal langetermijnengagementen zoals die in verband met Bronks blijven een bekommernis van elke minister van Cultuur. Elk kind weet dat. De minister wist dat dit dossier met een vraag voor bijkomende middelen voor Bronks op zijn tafel zou belanden. Ik betreur het dat we in deze toestand zijn terechtgekomen. Ik hoop dat de Beursschouwburg en Bronks krijgen waar zij recht op hebben. Ik hoop dat de wijsheid zegeviert en dat er binnenkort een nieuw huis staat op de plaats waarvoor daartoe al gronden zijn aangekocht.
De voorzitter: De heer Vanackere heeft het woord.
De heer Steven Vanackere: Deze oproep tot wijsheid laat ons niet onberoerd. Ik wil even inpikken op een aantal steeds opnieuw terugkerende argumenten. Mijns inziens gaat het absoluut niet over een dossier waarbij iemand koste wat het kost eigenaar van het gebouw wil worden. Dat is niet juist. Die mensen willen gewoon beschikken over een aangepaste infrastructuur. Men voert geen ballet op in een filmzaal of men speelt geen popmuziek in een theatergebouw. Zij stellen dat het podium, de zaal en het gebouw die worden voorgesteld niet geschikt zijn voor het publiek en de werking van Bronks. Ik vind dat we daarop een antwoord moeten geven. We mogen ons niet beperken tot het verhaal dat men het idee moet opgeven dat men maar goed kan werken als men ook eigenaar is van het gebouw. Jeugdtheater en de architectuur van de Beursschouwburg mogen niet als een tang op een varken passen.
Het gaat evenmin over een onwil om artistieke samenwerkingsverbanden aan te gaan. Men is daartoe wel degelijk bereid. Waar het echter wel over gaat, betreft wat in verschillende regeerakkoorden staat, met inbegrip van het VGC-akkoord van afgelopen zomer. Dat laatste akkoord is trouwens al gedeeltelijk uitgevoerd, zoals ook de heer Gatz in de verf heeft gezet. Er zijn terzake al beslissingen genomen die men niet zomaar kan terugdraaien.
Het gaat ook over het fameuze kerntakendebat: wat doen de VGC en de Vlaamse Gemeenschap? Het is hoog tijd dat we terzake klaarheid verschaffen. De heer Stassen heeft wellicht gelijk dat het evident is dat zo'n dossier eindigt met een vraag voor een tussenkomst in de werkingskosten.
Een zindelijk debat is ook gediend met duidelijkheid over de vermeende overschrijdingen en de nieuwe budgetten. De overheid heeft de neiging om de tekorten die door de initiatiefnemers worden aangehaald, op te blazen. Het ontbrekende geld voor investeringen en het werkingstekort worden door beide verschillend ingeschat. Als de initiatiefnemers zeggen dat ze een bepaald bedrag tekortkomen, dan moet men dat ernstig nemen. De overheid doet dat echter niet, en stelt dat het tekort veel groter is. Overdrijft men niet? De oproep van de heer Stassen om op basis van goede cijfers snel te beslissen en die beslissing te kaderen in het kerntakendebat, is goed. Daarbij moeten we ook rekening houden met wat de heer Gatz zei: sommige beslissingen kunnen we niet ongestraft terugdraaien - als we dat al zouden willen doen.
De voorzitter: De heer De Ruyck, kabinetschef van minister Anciaux, heeft het woord.
De heer Stefaan De Ruyck: Mijnheer Stassen, ik heb niet gezegd dat het principe van de scheiding van infrastructuur en werking in dit dossier zal worden toegepast. Ik heb gezegd dat de kwestie van die scheiding alleszins in de toekomst zal rijzen. Ik heb daarmee echter geen enkele uitspraak gedaan over dit concrete dossier: laat daar geen misverstand over bestaan.
Mijnheer Vanackere, u zegt dat het er de betrokkenen niet om gaat om eigenaar te worden van die infrastructuur. Dat weet ik zelf ook wel. Wel gaat het erom dat wij al decennia lang vaststellen dat er een steeds terugkerend discours bestaat bij de podiumkunstenaars, dat erop neerkomt dat ze slechts kunnen functioneren met een eigen structuur en een eigen infrastructuur. Minister Anciaux stelde dit al in zijn toespraak enkele maanden geleden aan de voorzitters van de beoordelingscommissies. Die vraag is dit alles ongelooflijk duur aan het maken voor de Vlaamse Gemeenschap. Wij vinden dus dat daar een trendbreuk nodig is, en dat men ten onrechte zaken claimt.
Mij gaat men niet wijsmaken, los van wat er zal worden beslist, dat de Beursschouwburg een dermate onherbergzaam en zelfs gevaarlijk krocht is dat er onmogelijk een voorstelling voor kinderen zou kunnen worden georganiseerd. Die voorstelling van de zaken gaat te ver.
De heer Steven Vanackere: Ik ken heel wat locaties die perfect herbergzaam zijn en waar ik trouwens graag kom, maar die niet geschikt zijn voor jeugdtheater.
De heer Stefaan De Ruyck: Toch moet dit discours enigszins worden gerelativeerd.
Het hele dossier van Bronks is inderdaad een onderdeel van het regeerakkoord van de VGC, waarmee we recent werden geconfronteerd. Misschien was dit wel voorspelbaar, maar nu pas is het acuut en reëel geworden en moeten we er een antwoord op vinden. Voor die opdracht staan we.
De kwestie van het kerntakendebat ligt hier inderdaad mee op tafel. Het grote probleem van dit debat is dat het een debat met gesloten beurzen zou moeten zijn. We stellen echter vast dat men al te vaak probeert kosten naar elkaar door te schuiven in dit debat. Dat is waarschijnlijk een van de redenen waarom het zo moeizaam verloopt.
Mijnheer Vanackere, u vroeg zich af of er misschien niet met dubbel krijt wordt geschreven. Ik kan me geen enkel dossier herinneren waarbij de uiteindelijke bouw- of exploitatiekosten veel lager uitvielen dan de overheid ooit had gedacht. Misschien zijn er wel situaties geweest waarbij de overheid met dubbel krijt schreef, maar voor zover ik weet, heeft dit nooit geleid tot budgettaire meevallers van formaat.
De heer Steven Vanackere: Ik weet dat men bij grote projecten wordt verondersteld om de kostprijs te vermenigvuldigen met pi en dergelijke. Wanneer de initiatiefnemers echter nu zeggen dat ze toekomen met het geld dat ze hebben, dan kan dit misschien een responsabilisering zijn ten aanzien van de sector: we zouden wie zegt dat hij het kan doen met de bestaande middelen en dan meer nodig blijkt te hebben, kunnen laten weten dat hij er in dat geval zelf voor moet opdraaien.
Met redenen omklede motie
De voorzitter: Door de heer Stassen werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.