Commissie voor Wonen, Stedelijk Beleid, Inburgering en Gelijke Kansen Vergadering van 26/05/2005
Interpellatie van de heer Rob Verreycken tot de heer Marino Keulen, Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Stedenbeleid, Wonen en Inburgering, over de aangekondigde maatregelen tegen eventuele fraude in de sociale huisvesting
De voorzitter: Aan de orde is de interpellatie van de heer Verreycken tot de heer Keulen, Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Stedenbeleid, Wonen en Inburgering, over de aangekondigde maatregelen tegen eventuele fraude in de sociale huisvesting.
De heer Verreycken heeft het woord.
De heer Rob Verreycken: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, toen ik op 21 april De Standaard las, dacht ik eerst dat bepaalde socialehuisvestingsmaatschappijen zich vergaloppeerd hadden. Ze signaleerden dat ze financiële problemen hadden, wat uiteraard al langer bekend was, maar een van de factoren daarvan was wat zij in zware bewoordingen 'sociale fraude' noemden.
Het gaat om het feit dat sociale huurders, als ze een nieuwe relatie beginnen, geacht worden dat onmiddellijk te signaleren aan hun socialehuisvestingsmaatschappijen. Als gevolg daarvan wordt hun huurprijs verhoogd. De realiteit is natuurlijk dat de meeste huurders om begrijpelijke redenen niet enthousiast zijn om dat onmiddellijk te melden. De maatschappijen noemden dat 'sociale fraude', maar het is veeleer een begrijpelijke en normale menselijke houding.
De maatschappijen eisten in interne nota's zeer zware straffen en zowaar gerechtelijke vervolging. Er zou zelfs een speciale politiedienst moeten komen die vaststellingen zou kunnen doen, dus door binnen te vallen om te zien of het bed door twee personen beslapen is en of er kledij hangt van een tweede volwassene.
Ik dacht dat dit niet meer was dan een zwaar plan van enkele huisvestingsmaatschappijen. Op 22 april verslikte ik me echter in mijn ochtendkoffie toen ik u, mijnheer de minister, met foto in de krant zag staan - op zich niet uitzonderlijk weliswaar - met de verklaring dat dit inderdaad gerechtelijk strafbaar moet worden gesteld, en dat er afschrikwekkende straffen moeten zijn. Bovendien zei u dat er een korps moet komen dat de fraude professioneel kan vaststellen.
Als ik dat naast de verklaringen leg van 21 april, dan bent u blijkbaar voorstander van een speciaal politiekorps dat bij de mensen thuis professioneel moet gaan vaststellen of de misdaad gepleegd is, namelijk of het bed door één dan wel twee personen beslapen is, en of het hemd op de crime scene in de kleerkast hangt. (Opmerkingen van minister Marino Keulen)
Ik kan het me inderdaad levendig voorstellen, mijnheer de minister, aan de hand van voorbeelden van enkele gerechtsdeurwaarders uit mijn kennissenkring. Met dit plan, dat ik de relatiepolitie heb gedoopt, zijn er toch wat problemen. Zo'n praktijk is onmenselijk. Op dit ogenblik gebeurt het concreet nog bij echtscheidingen. Het is inderdaad mogelijk betrappingen te laten uitvoeren door deurwaarders, maar we kunnen ons afvragen of dat nog wel van deze tijd is. 's Morgens vroeg worden sloten uitgeboord om binnen te vallen in de slaapkamer van de mensen. Is dat allemaal noodzakelijk? Zeker in deze context lijkt het me een beetje overtrokken.
De maatschappelijke context is ook gewijzigd. Dat is ook gesignaleerd in het aanvankelijke artikel, waarin sociale werkers en experts zeggen: 'De redenering van de maatschappijen klopt, maar de sociale werkelijkheid is vandaag complexer. De regelgeving dateert uit de tijd toen samenwonenden haast per definitie gehuwd waren en relaties veel stabieler waren. Samenwonen is nu vaak een kwestie van min of meer samenwonen. In de sociale zekerheid zal dit op lange termijn onvermijdelijk leiden tot een individualisering van het recht op een uitkering.'
Inderdaad, relaties wisselen sneller en nemen verschillende vormen aan. Zeker in de sector van de sociale huisvesting is dat een realiteit. We moeten dus niet de weg opgaan van draconische straffen en het inschakelen van het gerecht, laat staan van een specifiek politiekorps. We zullen veeleer moeten nagaan of de regelgeving niet moet worden aangepast aan de maatschappelijke realiteit.
Er is ook een wanverhouding tussen de aard van de problematiek en de voorgestelde remedies. Er wordt gezegd: 'De sociale huisvesting lijdt door die zogenaamde sociale fraude een verlies van 2 miljoen euro.' Dat is natuurlijk niet niets, maar laten we dat vergelijken met de cijfers die we onlangs hebben besproken van de interne werkingskosten van de socialehuisvestingsmaatschappijen. Het ging toen over bedragen van 12 miljoen euro aan secretariaats- en werkingskosten en 72 miljoen euro aan personeelskosten voor nog geen 2.000 personeelsleden. Als ze draconische maatregelen eisen tegen zogenaamde fraude die ze ramen op maar 2 miljoen euro, dan zullen ze eerst eens de hand in eigen boezem moeten steken en nagaan of ze hun eigen werking niet kunnen rationaliseren door een versnelde fusie en een afbouw van wat ik de overheadkost noem.
Ten slotte is er mijns inziens ook een juridisch bezwaar. Als de maatschappijen werkelijk een politiekorps bij de huurders willen laten binnenvallen, dan gaat dat juridisch gezien over een huiszoeking. In de gerechtelijke sfeer is daar de toestemming van een onderzoeksrechter voor vereist. De enige uitzondering daarop is het geval van een echtscheiding, maar ook dan is er een voorafgaande machtiging van een rechter nodig. Ik vraag me dan ook af hoe het gerechtelijk apparaat hierbij betrokken zal worden. Wordt er dan een soort socialehuisvestingsrechter gezocht die keer op keer aan dat korps zijn toelating moet geven om binnen te vallen? De voorgestelde remedies lijken me in elk geval zwaar overtrokken.
Onze fractie krijgt nogal snel het verwijt dat we geen suggesties doen voor een alternatief om tegemoet te komen aan de financiële problemen. Ik verwijs daarom naar het leefbaarheidsplan van het Vlaams Belang voor de sociale huisvesting. We zijn niet blind voor de financiële problemen van de sector, maar pleiten er wel voor te werken met duidelijke huurprijzen voor de nieuwe huurders, met als enige criteria de kwaliteit van de woning en de leefomgeving. Dat komt trouwens tegemoet aan een ander oud zeer, dat sociale huurders weinig inzicht hebben in de berekening van hun huurprijs, laat staan in de manier waarop die soms verhoogd wordt. Bovendien zijn er grote verschillen van maatschappij tot maatschappij, waardoor de huurders er bij onderlinge vergelijking geen lijn in kunnen trekken.
Wij pleiten voor een systeem waarbij woning per woning de kwaliteit en de aard van de omgeving wordt vastgesteld. Op basis daarvan kan een huurprijs worden bepaald die in een complex grotendeels gelijk zal zijn voor alle eenheden. De burgerlijke staat van de huurder wordt daardoor irrelevant. Het speelt geen rol of hij alleen woont, gehuwd is of een nieuwe relatie aangaat. Het speelt ook geen rol dat zo'n relatie een week of een jaar duurt. Niemand moet dat controleren en niemand moet aangifte doen.
In Nederland wordt dat systeem op grote schaal toegepast. Er wordt gewerkt met een puntensysteem, waarbij objectief wordt vastgelegd welke inrichtingen hoeveel punten geven en tot een hogere huurprijs leiden. Dat lijkt me een zeer objectief systeem. Er is zelfs een beroepsinstantie waarbij de huurder die meent dat hij te veel betaalt in verhouding tot de punten die zijn woning waard is, een beroep kan indienen en zijn huur kan laten herzien. Dat systeem is ongetwijfeld nog niet voldragen, maar in die richting moet er verder worden nagedacht, en niet in de richting van de relatiepolitie.
Ten slotte meen ik ook dat de prioriteiten verkeerd gelegd worden. In de hoorzitting destijds zei de heer Cools dat er een enorm probleem rijst met de financiële toestand van de socialehuisvestingsmaatschappijen door de enorme toestroom van vreemdelingen en asielzoekers. Ik heb vastgesteld in deze commissie en in de media dat mensen van CD&V, om mevrouw Berx en zelfs mevrouw Vogels niet te noemen, bevestigen dat dat inderdaad een enorm probleem is.
Dat is prioriteit nummer één, die nu absoluut aangepakt moet worden. Tot op heden komen er echter geen documenten op tafel, geen regeringsvoorstellen, geen wijzigingen van decreten. In het beste geval wordt verwezen naar het fameuze nieuwe socialehuurbesluit. Daar hebben we sinds het begin van deze zittingsperiode al zo vaak over horen praten, maar er is nog altijd geen uitzicht op een tekst.
Mijnheer de minister, u zegt uw steun te zullen verlenen aan een voorstel om een speciaal politiekorps in te zetten voor de jacht op sociale huurders. Op welke beleidsnota, welke beslissing, welk begrotingsartikel of welk element van het regeerakkoord baseert u zich dan? Zou het niet nuttiger zijn de wetgeving te herzien naar Nederlands model, waar de huurprijs gekoppeld is aan de kwaliteit van de woning, veeleer dan een heksenjacht te openen - want dat is het - op sociale huurders met de vraag of ze al dan niet een nieuw lief hebben?
Is het trouwens een eenvoudige zaak om zo de burgerlijke staat van een sociale huurder vast te stellen? Kunnen relaties inderdaad niet wisselen en diverse vormen aannemen? Is de inhoud van een kleerkast of het al of niet beslapen zijn van een bed dan wel een valabel criterium om huurprijzen te innen?
Meent u niet dat we prioritair werk moeten maken van de problematiek van de toestroom van vreemdelingen en asielzoekers in de sociale huisvesting? Is dat niet veel dringender en belangrijker, ook in omvang, dan wat hier wordt gezegd?
Als de sector inderdaad zegt een probleem te hebben met die zogenaamde fraude die 2 miljoen euro per jaar bedraagt, moeten we dan niet de interne kosten van die maatschappijen onder de loep nemen? We zouden moeten nagaan hoe het bedrag van 72 miljoen euro dat aan personeelskosten worden besteed, omlaag kan worden gebracht. Met enige creativiteit zal daar wel 2 miljoen euro te vinden zijn.
De voorzitter: Mevrouw Guns heeft het woord.
Mevrouw Dominique Guns: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het zal u niet verwonderen dat ik het niet eens ben met de heer Verreycken. De huurprijs is niet afhankelijk van de burgerlijke staat, maar van het gezamenlijke inkomen van alle bewoners van het huis.
Wat de heer Verreycken laat uitschijnen, dat een occasioneel lief daar invloed op zou hebben, is zever. Het gaat er niet om dat iemand een nachtje blijft slapen of desnoods een week. Het gaat om duurzame relaties die verzwegen worden omdat er dan ook een dubbel inkomen is. Bovendien is er dan een ongelijke behandeling ten aanzien van de eerlijke huurders.
In het Nederlands model moeten de huurprijzen wel zeer laag zijn, want anders kunnen mensen, zoals bijvoorbeeld een alleenstaande moeder met twee of drie kinderen, dat niet betalen. Daarom is er een indeling in inkomenscategorieën. Bovendien kan het niet dat degenen die echt nood hebben aan sociale huisvesting, niet kunnen worden geholpen, terwijl anderen in hun woning kunnen blijven tegen een prijs die niet in verhouding staat tot hun inkomen. Het is duidelijk dat er iets gedaan moet worden.
De voorzitter: Mevrouw Heeren heeft het woord.
Mevrouw Veerle Heeren: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik sluit me aan bij wat mevrouw Guns zegt.
Mijnheer Verreycken, de domiciliefraude is, net als de al even acute problematiek van de huurachterstallen en de problemen met overlast in sociale woonwijken, niet nieuw voor ons. We hebben dit thema ingeschreven in ons verkiezingsprogramma, en het was een belangrijk item bij de onderhandelingen over het regeerakkoord. Het onderwerp is dan ook opgenomen in het regeerakkoord.
Is het nu de bedoeling dat we elk bed gaan betasten? Neen, maar om een solidair systeem in stand te houden, mag degene die correct is niet het slachtoffer worden van diegene die creatief genoeg is om het systeem te omzeilen. Dit is de realiteit. Er zijn veel redenen waarom mensen verzuurd zijn, maar dat is er in elk geval een van. De mensen die dat uiten, wonen al langer in de wijk en zijn er bezorgd voor. Mijn fractie heeft daar alle begrip voor en heeft het dan ook opgenomen in het regeerakkoord.
Hebt u ooit al eens het huidige socialehuurbesluit gelezen? Daarin staat 'inkomen' gedefinieerd. Ik citeer: 'De som van de aan de personenbelasting onderworpen inkomsten, alsook van niet belastbare vervangingsinkomsten van de huurder of kandidaat-huurder en van alle personen die met hem of haar dezelfde woning betrekken of zullen betrekken'. Het gaat dus niet om iemand die er een nachtje komt slapen, maar wel over iemand die er gaat wonen.
We zouden zover moeten komen dat een gemeente kan ingrijpen op een ogenblik dat ze dergelijke misbruiken vaststelt. Nu moet een gemeente iemand inschrijven als die zich aandient. De gemeente heeft echter weet van een aantal dingen, maar de wetgever laat niet toe dat ze ingrijpt. Dat is een federale materie, maar ik heb begrepen dat er op dat vlak initiatieven worden genomen.
Mijnheer Verreycken, u stelt in uw perscommuniqué dat CD&V een soort politiemacht wil oprichten in Vlaanderen, maar dat klopt niet. Ik heb eerbied voor de democratie en voor iedereen die deel uitmaakt van dit parlement, maar er moet me iets van het hart. Het Vlaams Belang is er dikwijls op uit om onrust te zaaien onder de mensen. Ik heb u echter nog nooit een alternatief voorstel horen lanceren, ook niet in uw leefbaarheidsplan.
De voorzitter: Mevrouw Berx heeft het woord.
Mevrouw Cathy Berx: Mijnheer de voorzitter, het Vlaams Belang dringt altijd aan op het correct naleven van regels en staat op de handhaving van normen. Ik vind het dan ook vreemd dat de heer Verreycken hier vraagtekens bij plaatst. Als een overheid geloofwaardig wil zijn, dan moeten de opgelegde regels worden nageleefd. Mevrouw Guns en mevrouw Heeren hebben de inhoudelijke argumenten al gegeven. Ofwel bent u consequent en vraagt u dat alle regels worden nageleefd, ofwel vraagt u dat nergens. Als een overheid echter geloofwaardig wil zijn, dan moet ze op alle vlakken - ook als de solidariteit speelt - nagaan of er misbruiken zijn. Als dat zo is, dan moet daartegen worden opgetreden.
De voorzitter: Minister Keulen heeft het woord.
Minister Marino Keulen: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, de problematiek ligt erg gevoelig. Een aantal leden van de commissie weten dat toen ik hier in 1995 binnenkwam, ik niet bezig was met deze materie. We hebben ooit een werkbezoek gebracht in Gent aan een blok sociale woningen en dat zal ik nooit vergeten. De heer Putman, directeur, zei toen dat domiciliefraude een van de grootste gesels is waarmee maatschappijen worden geconfronteerd.
Mijnheer Verreycken, iedereen heeft recht op zijn standpunt, maar dat van u is wel erg bizar. We proberen misbruiken aan te pakken. We willen enkel dat de wet wordt nageleefd in het belang van de kwetsbaren in de samenleving, in dit geval in de eerste plaats financieel kwetsbaren. De inkomsten die maatschappijen derven, worden gecompenseerd op andere huurders. Als iedereen zijn huur correct betaald, kan de huurprijs dalen. U bent nogal gemakkelijk vragende partij voor het organiseren van hoorzittingen. Ik stel voor dat u er één vraagt met de directeurs van de huisvestingsmaatschappijen, en ze zullen u allemaal zeggen dat dit een groot probleem is.
Dit werkt verzuring in de wijk in de hand. Mensen weten dat hun buur ook 9.000 oude Belgische frank aan huur betaalt, terwijl er sinds jaar en dag een zware Duitse wagen voor de deur staat. Dat is iedereen gegund en iedereen slaapt met wie hij wil, maar het moet wel worden gemeld. Het is het gezamenlijk inkomen en niet de burgerlijke staat die bepaalt wat de hoogte is van de huurprijs. Daar zit een heel solidaire gedachte achter. In de mate dat het correct gebeurt, kan diegene die het heel moeilijk heeft een lagere huurprijs krijgen.
U hebt het over 'relatiepolitie' en wekt de indruk dat ik van zin ben een soort huisvestingsgestapo in het leven te roepen. Niets is minder waar! Ik citeer uit mijn perscommuniqué: 'Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat fraude in de sociale huisvesting, zoals het verzwijgen van het samenwonen met iemand of het liegen daarover om geen hogere huur te moeten betalen, gerechtelijk strafbaar wordt'. In de Standaard staat: 'Minister Keulen reageert daarmee op de berekeningen van de VVH die uitwezen dat de domiciliefraude hen 2 miljoen euro per jaar kost. Dat bedrag moeten ze dan verhalen op de andere huurders. Voor eenzelfde huurhuis betaalt een alleenstaande met kinderen flink wat euro's per maand minder dan een huishouden met evenveel kinderen, maar met twee partners met elk een inkomen. Vergeten op te geven dat er een persoon met een inkomen bij u woont, is daarom erg lucratief voor sociale huurders.' In mijn communiqué staat verder: 'Ik ken de voorstellen van de maatschappijen. Ze moeten inderdaad betere instrumenten krijgen om de fraude aan te pakken. Die fraude moet ook uitdrukkelijk strafbaar worden gesteld en de straffen moeten afschrikken. Er moet een korps komen dat die fraude professioneel kan vaststellen. Dat moeten we uitbouwen bij de hervorming van de Vlaamse administratie in het kader van BBB. De andere maatregelen zullen worden opgenomen in de nieuwe regelgeving over de sociale huurwoningen waaraan we de laatste hand leggen'.
De inspiratiebron is het regeerakkoord dat mijn leidraad moet zijn. Op die basis heb ik het vertrouwen gekregen. Dit is ook een zaak van eerlijkheid en sociale rechtvaardigheid, niets meer en niets minder. Uw partij is vaak de eerste om dergelijke dingen aan te klagen, meestal in erg nadrukkelijk taalgebruik en ik ben nu zelf zeer diplomatisch. Het gaat om de toepassing van de regelgeving waaraan een solidair principe ten grondslag ligt.
Mijnheer Verreycken, er is eigenlijk geen verschil met Nederland. Ook bij ons wordt de hoogte van de huurprijs bepaald door de kwaliteit van de woning. Het is de geactualiseerde kostprijs, eventueel aangepast aan renovaties, saneringen en vernieuwingen. We zijn trouwens volop met renovaties bezig. Ik krijg vaak het verwijt dat de woning wel mooier is geworden, maar dat de huurprijs ook stijgt. Het inkomen telt bij ons inderdaad mee. In Nederland wordt de basishuurprijs vastgesteld op basis van de kwaliteit van de woning, maar wordt er met een systeem van huursubsidies gewerkt. Die hangen af van de gezinsgrootte en het inkomen. De methodiek is anders, maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer.
Hoe gaan we dit realiseren? Het zal gebeuren via BBB. In de configuratie komt er een IVA, de inspectie die onder meer met die opdracht kan worden belast. Het klopt dat er ook een huiszoekingsbevel nodig is. We moeten de rechtstaat respecteren, maar we worden door de sector gesteund.
Dan was er nog een opmerking over koppeling aan nationaliteit. De cijfers zijn wat ze zijn: 80 percent van de bewoners heeft de Belgische nationaliteit en 20 percent is niet-Belg. Daarvan is 4,3 percent EU-onderdaan en wordt dus met Belg gelijkgesteld. Dat betekent dat 15,8 percent niet- EU-onderdaan is. Het is dan ook een vrij beperkte groep die u viseert. Bovendien zouden op die manier fundamentele principes omtrent discriminatie worden geschonden.
Het nieuwe socialehuurbesluit moet in werking treden vanaf januari 2006. Op het einde van volgende maand zal het grootste deel van het werk af zijn en zullen we het aan het Vlaams Parlement voorleggen. Er wordt ruimte geboden voor lokale accenten, onder andere op het vlak van toewijzingsbeleid. Er wordt rekening gehouden met de taalvereiste alvorens mensen definitief een woning toegewezen krijgen. Dit is een complexe materie die veel overleg vraagt. Het is gemakkelijker in woorden uit te drukken dan in de praktijk te realiseren. We gaan die uitdaging echter niet uit de weg.
Tot slot wijs ik erop dat voor het agentschap 'Inspectie' de wooncode moet worden gewijzigd. We zijn daarmee bezig. De inspecteurs mogen zelf geen betrokken partij zijn en dus geen mensen van de huisvestingsmaatschappij zijn. Op die manier wordt de rechter- en partijsituatie vermeden. De drijfveer is correctheid, eerlijkheid en de handhaving van de wet in het belang van de financieel zwakkere huurders.
De voorzitter: De heer Verreycken heeft het woord.
De heer Rob Verreycken: Mijnheer de minister, ik heb een beetje een déjà-vu-gevoel. Het gebeurt heel vaak in de politiek dat slechte wetgeving en slechte voorstellen met veel pathos worden verdedigd door te verwijzen naar heel mooie, grote ethische principes.
Ik heb dat onder meer meegemaakt tijdens de bespreking van de fameuze antidiscriminatiewet in de Kamer en de Senaat. Dat is een slechte wet die door alle juristen is afgekraakt. Ze bevat een aantal draconische onderdelen, zoals de stakingsvordering tegen verhuurders. Gedetailleerde kritiek werd echter steeds weerlegd met het argument dat dit een sociaal rechtvaardige en ethisch verantwoorde wet was, ondanks de slechte techniek.
Ik herinner me dat in het debat werd gesteld dat deze wet zou worden misbruikt tegen katholieken die hun mening uitten. Het antwoord daarop luidde dat zulks zeker niet de bedoeling was. De eerste zaak die werd gestart, was echter wel de lachwekkende vordering tegen de oude kardinaal in West-Vlaanderen die het had gewaagd om iets onvriendelijks over homo's te zeggen. De slechte wetgeving werd dus effectief gebruikt op de slechte manier, maar werd verdedigd door te schermen met grote ethische principes.
Hier gebeurt hetzelfde. Er wordt gesproken over eerlijkheid, sociale rechtvaardigheid en sociale principes. Wie zou daartegen durven zijn? Ik ben daar niet tegen en niemand is dat, maar we moeten ons wel de vraag durven stellen of dit de juiste manier is om ons doel te bereiken. Uw doel is ervoor te zorgen dat de sociale huisvesting financieel leefbaar blijft. Er wordt gezegd dat de domiciliefraude op 2 miljoen euro wordt geraamd. De draconische maatregelen die u plant, zijn niet de geschikte manier om dat doel te bereiken. Is het niet aangewezen om na te denken over alternatieven?
In uw voorstel zou een speciaal politiekorps die fraude vaststellen. Dat is onwaarschijnlijk absurd. Mensen moeten dan in de woning binnengaan om bedden en kleerkasten te controleren. Mevrouw Guns zegt dat het niet gaat om het opsporen van occasionele, maar wel duurzame relaties. Het gaat hier wel om wetgeving. In een politiekorps werken beëdigde mensen die een proces-verbaal moeten opmaken dat feiten ter plekke vaststelt. Als de aangever zegt dat het kussen links ligt en het ligt rechts, riskeert de politieman vervolgd te worden of een deontologische sanctie te krijgen. De details van de verklaring moeten duidelijk zijn en hard worden gemaakt.
Duurzame of occasionele relaties kunnen niet worden vastgesteld als men een woning binnenkomt en moet vaststellen wie er in bed ligt. Dat is in onze moderne tijd niet meer mogelijk. Dan zou het korps niet alleen over de bevoegdheid moeten beschikken om binnen te vallen, maar ook om er gedurende een maand observatieopdrachten uit te voeren om te zien hoe vaak de persoon over de vloer komt. Dat is vanuit juridisch standpunt draconisch overtrokken in verhouding tot de problematiek die zich voordoet.
Hetzelfde antwoord ik aan mevrouw Heeren. Niet elk bed betasten, niet over een nachtje slapen struikelen, maar wie zal het zeggen? Ofwel geeft men een korps de mogelijkheid om de vaststellingen te doen, ofwel moet men van het plan afzien. U moet dat hier in de commissie niet trachten te minimaliseren. Dit zijn ernstige en verregaande feiten. Als men zo'n wapen bovenhaalt, moet men kunnen aantonen dat het absoluut noodzakelijk is en dat de fraude zulke vormen aanneemt dat deze middelen moeten worden ingezet. Tot op heden heb ik nog geen overtuigend argument gehoord.
Mevrouw Berx zegt verwonderd te zijn dat het Vlaams Belang hier tegen gekant is. De regels moeten toch worden toegepast. Het zou nuttig zijn regels te doen naleven die voor de huidige sociale huurders veel belangrijker zijn en waarvan de overtreding veel storender is. We hebben het bijvoorbeeld over het massaal sluikstorten rond de blokken op Linkeroever en de criminaliteit die daar voorkomt. Dat tast de leefbaarheid veel zwaarder aan. Ik ga ermee akkoord om de wet toe te passen, maar er zijn prioriteiten.
De overheid kan ook moeilijk zaken criminaliseren die op zich niet crimineel zijn. Een nieuwe relatie met iemand beginnen is op zich niet strafbaar. In een sociale woning overnachten is evenmin verkeerd, noch afspreken om een relatie bijvoorbeeld zes maanden te testen. Mensen zijn daar vrij in. De overheid verwacht echter dat mensen hun nieuwe situatie spontaan zouden melden aan de socialehuisvestingsmaatschappij om daar de financiële gevolgen van te dragen. Het gaat om mensen die per definitie onvermogend zijn en niet onmiddellijk aangifte doen omdat ze liever nog wat wachten. Is hier dan sprake van crimineel gedrag waartegen dit soort wapens moet worden ingezet? Dat is overtrokken en gaat te ver.
Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u een IVA gaat oprichten met inspecteurs. Ik ben het daar niet mee eens. Ik zal deze zaak aandachtig blijven opvolgen en ik blijf mij verzetten tegen het controleren van bedden en kleerkasten. Ik ben niet overtuigd door uw argumenten. Het verheugt mij dat u stelt dat er een huiszoekingsbevel nodig is. Dat is inderdaad een belangrijke garantie. Ik ben benieuwd hoe u de federale wetgeving zult laten wijzigen om er rechters voor bevoegd te maken. Ik ben er gerust in, het zal immers niet gemakkelijk lukken.
U verwees naar het aantal vreemdelingen in de sociale huisvesting, namelijk 15,7 percent. De situatie op het platteland verschilt grondig van de situatie in de grootsteden. Ik herinner mij de uiteenzetting van de heer Cools, die het had over 50 percent. Het gaat dan over nationaliteiten en niet over afkomst. Het zou nuttiger zijn de cijfers te hebben op basis van afkomst. Dan hebben we het niet langer over 15,7 percent, maar over veel hogere percentages die meer accuraat de problemen op het terrein weerspiegelen. U zegt dat daar niets tegen kan worden ondernomen omdat dit de discriminatieregels schendt. Waar blijven de grote verklaringen van uw partij en van CD&V in de media en bij herhaaldelijke gelegenheden om er iets aan te doen? Wat gebeurt er met de noodkreet van de huisvestingsmaatschappijen die intern een brave omzendbrief hadden opgesteld met de melding dat zij het liefst huurders hadden die Nederlands spreken? De maatregel is intussen door u ingetrokken.
Wanneer wordt in het socialehuurbesluit ingeschreven dat zij dat mogen? Wanneer komt er een decreetswijziging om dat mogelijk te maken? Ik denk dat u dat aspect van de problematiek nog te veel opzijschuift. Wat de prioriteiten betreft, verdient de toestroom van vreemdelingen en asielzoekers in de sociale huisvesting een veel grotere prioriteit dan de zogenaamd zware domiciliefraude.
Mevrouw Cathy Berx: Mijnheer Verreycken, er is veel aan te merken op wat u zegt. De antidiscriminatiewet is alleen maar een omzetting van een Europese richtlijn naar Belgisch recht. Dat weet u als jurist. Een aantal punten uit die wet zijn bediscussieerbaar, maar België was daartoe verplicht en heeft dat ingevuld naar eigen modaliteiten. Op een aantal vlakken zijn er nog lacunes.
Als ik uw kritiek doortrek, dan moeten ook OCMW's en bepaalde diensten van de sociale zekerheid stoppen met het natrekken van de gezinssituatie van mensen. OCMW's gebruiken terecht heel wat technieken bij het uitvoeren van sociaal onderzoek en steken er heel wat tijd in. Zij moeten elke wijziging in de gezinssituatie melden. Ik ga ervan uit dat onze samenleving is gebaseerd op het beginsel van het opnemen van de eigen verantwoordelijkheid. Men mag redelijkerwijs verwachten dat mensen dat ook doen en consequenties koppelen aan gedrag dat er niet aan voldoet. Als mensen dat niet melden en dat wordt keer op keer vastgesteld, kan dat het einde van hun leefloon betekenen, tenzij alsnog het tegendeel wordt bewezen.
Er wordt hier niet over criminalisering gesproken, want het gaat niet om strafbare feiten. Sancties toepassen is niet hetzelfde als voor de strafrechter verschijnen. Als regels worden overtreden, moet de overheid daar echter tegen optreden of het nu gaat om sluikstorten, criminele feiten of sociale fraude.
U verwees naar het socialehuurbesluit en de eis dat aanvragers het Nederlands machtig zouden zijn. De minister zei dat hij daar eind volgende maand klaar mee zal zijn en dat de voorwaarde dat alleen zal worden verhuurd aan mensen die het Nederlands machtig zijn, erin verweven zal zitten.
Wat het verschil tussen het platteland en de steden aangaat, wachten we nog altijd op de interpellatie die door uw fractie was aangekondigd. We zullen dan alternatieven aanreiken voor asielzoekers of toegewezen asielzoekers die niet op het grondgebied wonen. We zullen dat echter later doen.
Mevrouw Dominique Guns: Mijnheer Verreycken, het gaat hier om ambtenaren met politionele bevoegdheid. Mevrouw Berx heeft voorbeelden gegeven. Zo is er bijvoorbeeld ook de arbeidsinspectie.
Ik sta verbaasd dat u dat allemaal als gezever bestempelt. Uw voorbeelden zijn lachwekkend. Van zodra men beseft dat er sprake is van een duurzame relatie, moet niet meer gesproken worden van eens te blijven logeren. U hebt toch ook echtscheidingszaken gepleit. Alles moet in het juiste perspectief worden geplaatst. Ik begrijp niet dat u mensen die bewust fraude plegen ten nadele van mensen die het nog meer nodig hebben, goedpraat.
De voorzitter: Minister Keulen heeft het woord.
Minister Marino Keulen: Het is belangrijk om correct te citeren. Het is verleidelijk om te scoren door een situatie te overdrijven, dan blijft alleen de overdrijving over en gaat het punt verloren. Hoe langer u praat, mijnheer Verreycken, hoe ridiculer het wordt. Uw betoog krijgt dimensies die niet meer kloppen met de realiteit. Het gaat hier gewoon om het aanpakken van profitariaat. Ik vind het vreemd dat wij dat tegen iemand van het Vlaams Belang moeten zeggen.
Het gaat hier om situaties die al jaren aanslepen. Officieel wordt huur betaald op basis van slechts één vervangingsinkomen, terwijl de partner ook over een inkomen beschikt. Het gaat niet om het betwisten van het recht op een langdurige relatie, maar om het betalen van een faire huurprijs conform het gezamenlijk inkomen en in verhouding tot de kwaliteit van de woning. Dat is de regelgeving die correct moet worden toegepast.
Wat de taalvereisten betreft bij het toekennen van een sociale woning, is er nooit een reglement in werking getreden. Er is een ontwerp opgesteld, dat wordt ingepast in het nieuw uniform socialehuurbesluit. In Antwerpen heeft er nooit zo'n reglement bestaan en heb ik er dus ook nooit een moeten intrekken.
Inzake het percentage vreemdelingen, en de stelling dat er lokaal een percentage moet worden uitgedokterd en rekening moet worden gehouden met het lokale draagvlak, zijn er remedies mogelijk. Dat zal de duurzaamheid van de sector ten goede komen. Zo kan men in de toekomst blijven rekenen op partners om nieuwe projecten te lanceren en nieuwe woningen te bouwen en nieuwe wijken te construeren. Een debat is maar mogelijk als men zich in de filosofie van het debat en het onderwerp inschrijft. Als men er iets anders van maakt en er politieke munt probeert uit te slaan, wordt het een dovemansgesprek.
Mijnheer Verreycken, iedereen weet dat u hier profitariaat tracht te legitimeren en te vergoelijken. Dat vind ik onbegrijpelijk. Dat is het ook. Iedereen begrijpt het op een andere manier.
De voorzitter: De heer Verreycken heeft het woord.
De heer Rob Verreycken: In de loop van dit debat wordt steeds duidelijker in welke richting er wordt gedacht en geëvolueerd. Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat we correct moeten citeren. Dat is juist. Ik citeer uit De Standaard. U vraagt dat fraude, problemen over domiciliëring dus, gerechtelijk strafbaar wordt. U pleit wel degelijk voor een criminalisering van wat ik als normaal menselijk gedrag beschouw.
Minister Marino Keulen: Dat kan ook met een boete, vooraleer we naar het gerecht stappen. Ik hoop ook dat we preventief kunnen werken, dat we niet moeten optreden. Ik wil geen heksenjacht organiseren. Het gaat over mensen die er al jaren met de klompen doorheen lopen.
De heer Rob Verreycken: Dat kunt u niet hard maken op basis van één vaststelling door eender welk korps. Daarvoor is dat niet het geschikte middel. Een boete is trouwens ook een strafrechtelijke sanctie. Het gaat dus inderdaad over het gerechtelijk strafbaar maken en over criminalisering. Ik citeer u letterlijk en herhaal wat u hebt gezegd.
U wilt ook een korps dat de fraude professioneel kan vaststellen. Ik citeer hier opnieuw wat u zopas hebt gezegd. Speciaal opgeleide mensen worden de straat opgestuurd om zaken vast te stellen. Mijnheer de minister, het is intrigerend dat u hebt bevestigd dat een huiszoeking alleen maar kan met een huiszoekingsbevel. Dat zo'n korps permanent over zo'n bevel beschikt, lijkt twijfelachtig.
Ik maak uit uw antwoord en de opmerkingen van mevrouw Guns op dat u dat op een andere manier wilt doen. U kunt bijvoorbeeld in het oog houden welke auto's voor de deur staan en wie over de vloer komt. Ik waarschuw u, mijnheer de minister, dat u daarmee in juridische problemen komt. Dat soort praktijken is voor politiediensten recent heel strikt gereglementeerd - niet ten onrechte. We willen vermijden dat politiediensten misbruik maken van die bevoegdheden. Dit is dus een heilloos spoor. Wat u definieert als fraude, is het niet. Wat u wilt criminaliseren, is begrijpelijk. U moet dus een ander spoor volgen.
Ik zal dit aandachtig opvolgen. U hebt me geenszins overtuigd. U neemt bovendien de term profitariaat in de mond. Dat is een straffe uitspraak. Ik durf dat woord niet uitspreken. Ik had het enkel over de toestroom van vreemdelingen en asielzoekers. Mijnheer de minister, als u prioriteiten wilt leggen, dan denk ik bijvoorbeeld aan situaties waar nogal wat vreemdelingen in sociale woningen wonen en ondertussen een eigendom hebben in Marokko. Dat wordt niet gecontroleerd, want de Marokkaanse overheid weigert haar medewerking. Zo ken ik nog wel wat misbruiken in de sector, die ernstiger zijn dan dit.
Minister Marino Keulen: Dit korps zal niet enkel dat soort zaken inspecteren, maar heeft als hoofdopdracht toezicht uit te oefenen op de huisvestingsmaatschappijen en hun werking, en eventueel te assisteren bij het rechtzetten van fouten.
Met redenen omklede motie
De voorzitter: Door de heer Verreycken werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.