Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 14/04/2005
Vraag om uitleg van de heer Johan Verstreken tot de heer Geert Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over de ondertiteling van Nederlandstalige televisieprogramma's
De voorzitter: Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Verstreken tot de heer Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over de ondertiteling van Nederlandstalige televisieprogramma's.
De heer Verstreken heeft het woord.
De heer Johan Verstreken: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, enkele weken geleden maakte de VRT bekend dat ze vijf van de zes televisiejournaals zal ondertitelen op vraag van doven en slechthorenden. De VRT verklaarde dat 45 percent van haar programma's ondertiteld zijn. Dat is ongeveer 50 uur per week. Deze ondertiteling gebeurt via teletekstpagina 888.
Mijnheer de minister, naar aanleiding van deze, ongetwijfeld positieve, evolutie verklaarde u in de pers dat u ernaar streefde dat tegen 2010 alle programma's op de openbare omroep ondertiteld zouden worden. Dit zou ook via teletekst gebeuren. Ik wil er wel op wijzen dat er reeds geruime tijd heel wat Nederlandstalige televisieprogramma's en series worden ondertiteld. Deze ondertiteling gebeurt niet via teletekst, maar wordt automatisch met de serie of het programma mee uitgezonden.
Heel wat Vlaamse programma's in Nederland worden ondertiteld. Omgekeerd geldt hetzelfde. Voor sommige mensen is deze ondertiteling noodzakelijk, maar anderen vinden het dan weer storend. Bovendien is er geen rechtlijnigheid in de ondertiteling van Vlaamse programma's die in Vlaanderen worden uitgezonden. Het West-Vlaams dialect wordt steevast ondertiteld, terwijl dit bij het Antwerps dialect niet vaak het geval is.
Ik wil het opnemen voor de diverse dialecten die aan het verdwijnen zijn. Ik ben absoluut voorstander van lokale dialecten maar ook van het algemeen Nederlands en het mooi Vlaams. Het lijkt mij dan ook zinvoller om ernaar te streven alle Vlaamse dialecten in alle programma's te ondertitelen, en de ondertiteling van Nederlandstalige programma's te laten verlopen via teletekst, zodat de kijker zelf kan kiezen voor ondertiteling. Op die manier is het voor niemand storend. Ik weet ook wel dat iemand met een beetje taalgevoel de lokale dialecten begrijpt. Sommige West-Vlamingen en Limburgers vinden het nogal storend. Ze worden nu en dan belachelijk gemaakt. Dat is nergens voor nodig.
Mijnheer de minister, wat is uw visie op deze situatie? Is het niet mogelijk om alle ondertiteling van Nederlandstalige programma's te laten verlopen via teletekst en zo de vrije keuze aan de kijker te laten?
De voorzitter: Ik zou ook graag de vragen en toespraken van de leden van deze commissie laten ondertitelen. (Gelach)
De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, Wij, Antwerpenaren, vinden het logisch dat die dialecten worden ondertiteld. Dit echter terzijde.
De heer Verstreken lanceert een constructief voorstel in het - en daar gaan we weer - digitaal tijdperk dat eraan komt. Op de digitale satelliet kan men nu al een aantal klankkanalen kiezen. Misschien moeten we nagaan of we in de beheersovereenkomst kunnen opnemen dat er én in het algemeen Nederlands wordt ondertiteld, én in een aantal dialecten, waaruit de kijker kan kiezen.
De voorzitter: Mevrouw Stevens heeft het woord.
Mevrouw Helga Stevens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, de vorige spreker had het over de verschillende klankkanalen. Waarom dan geen verschillende gebarentaalvertolking naar de gebarentalen?
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Verstreken. Het klopt dat de Nederlandse programma's hier worden ondertiteld. Omgekeerd gebeurt hetzelfde. Waarom wordt de ondertiteling via teletekst niet gebruikt? Ik weet zeker dat in het Nederlands gesproken programma's in Nederland al werden ondertiteld via teletekst. Waarom koopt de VRT de teletekstondertiteling niet aan? Dat zou de werklast sterk verminderen. De tekst bestaat reeds, via het teletekstsysteem. Omgekeerd kan hetzelfde worden gedaan.
Ook wil ik aanstippen dat er blijkbaar geen problemen zijn om programma's waar dialect wordt gepraat, snel te ondertitelen. Voor gewone Nederlands gesproken programma's is dat blijkbaar wel het geval. In de kerstperiode kwamen bijvoorbeeld gedurende 1 week de verschillende dialecten aan bod in De Laatste Show. Het programma werd toen helemaal ondertiteld. Toen de Vlaamse dovengemeenschap de vraag stelde om het programma altijd op zich te ondertitelen, kreeg ze het antwoord dat dit onmogelijk was.
Hetzelfde gebeurt bij Man Bijt Hond. Ook daar worden mensen die dialect spreken ondertiteld. Dat is blijkbaar wel mogelijk. Voor het algemeen Nederlands blijkt er plots een probleem te zijn. Waar wordt de lijn getrokken en waar is de logica?
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, ik heb een vraag over de Nederlandse tv-programma's op de VRT die worden ondertiteld. In Holland doet men wat men wil met onze programma's. Mijn aanvoelen is dat er in de jaren zeventig een helderder ABN werd gesproken in Vlaanderen dan nu. De taal in soaps is nu een mengelmoes van taaltjes uit Antwerpen, Brussel en Leuven. Dat is daar de standaardnorm. Ik kan me inbeelden dat die taal in Nederland niet wordt begrepen.
Mijnheer de minister, ik vraag me af of we programma's die in Nederland werden gemaakt en waarin mooi AN wordt gesproken, hoewel soms met een Amsterdamse ondertoon, moeten worden ondertiteld. Ik vind dat beledigend. Het is alsof we de taal van onze noorderburen niet verstaan.
De band die vroeger bestond tussen Vlaanderen en Nederland wordt groter. Is het wel nodig dat we Nederlandse programma's ondertitelen? Ik heb het dan niet over programma's in het dialect.
De voorzitter: Mevrouw Stevens heeft het woord.
Mevrouw Helga Stevens: Mijneer de voorzitter, als dove mensen zijn we zeer blij met de ondertiteling van Nederlandse programma's. Anders kunnen wij helemaal niet volgen. We hebben er dus geen problemen mee dat programma's uit Nederland hier worden ondertiteld.
De voorzitter: Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, zowel de heer Arckens als mevrouw Stevens hebben een punt. Ik kom daarop straks terug. We moeten wat dat betreft een onderscheid maken tussen open en gesloten ondertiteling. In het antwoord zal ik een aantal begrippen verklaren die belangrijk zijn in deze discussie.
Mijnheer Verstrepen, ik ben het niet met u eens wanneer u een lans breekt voor het Antwerps als algemene taal. Samen met de heer Verstreken betreur ik dat de taal van Gezelle niet de standaardtaal is geworden. Gedurende lange tijd is dat bijna het geval geweest. Het is net niet gelukt. We hebben nu een standaardtaal. Ik neem aan dat we er allemaal van overtuigd zijn dat we die moeten bevorderen. Het is mee de taak van de openbare omroep om daarvoor te zorgen.
Sinds 1 maart 2005 ondertitelt VRT-Teletekst 45 percent van de Nederlandstalige programma's. In de loop van 2006 gaat de VRT zijn aanbod nog verder uitbreiden tot 50 percent van de Nederlandstalige programma's. Eind 2006 zullen zo 75 percent van alle VRT-programma's ondertiteld zijn. Dat is niet voldoende. We mogen van een publieke omroep verwachten dat alle programma's toegankelijk zouden zijn, ook voor die hele groep van doven en slechthorenden. Het is raar te moeten vaststellen dat dialecten in De Laatste Show wel werden ondertiteld zodat iedereen het programma kon volgen. Het bewijst alleen dat de ondertiteling van dergelijke programma's mogelijk is.
Er zijn enkele praktische problemen om alle programma's via teletekst te ondertitelen. We maken echter goede vooruitgang. Van bij mijn aantreden heb ik gezegd dat de VRT een inhaaloperatie moest inzetten. De omroep is daar ook mee bezig. Het gaat om een groep van 1 miljoen mensen. Deze grote groep moet toegang hebben tot alle programma's.
Ik heb een delegatie ontvangen van dove kinderen. Voor hen is het een bijkomende handicap in het leer- en opvoedingsproces als ze de jeugdprogramma's die andere kinderen bekijken niet kunnen volgen. Het is ontzettend belangrijk dat dat wordt verholpen.
Ondertitelen is het weergeven in tekst van wat in een vreemde taal of in de eigen taal wordt gezegd. Intralinguaal ondertitelen, is het ondertitelen van Nederlandstalige uitzendingen in het Nederlands of Franstalige uitzendingen in het Frans. Open ondertiteling is het ondertitelen van een uitzending in witte letters in maximaal twee regels onderaan op het tv-scherm. De kijker heeft geen keuze om de ondertiteling uit te schakelen. Gesloten ondertiteling is het ondertitelen van uitzendingen via teletekst. Ze is in de eerste plaats voor doven en slechthorenden bedoeld. De kijker heeft de keuze om de ondertiteling aan of uit te zetten.
Bij open ondertiteling geldt de regel dat een ondertitel van twee volle regels 6 seconden in beeld moet blijven staan. Dat is de tijd die een gemiddelde kijker nodig heeft om de tekst comfortabel te lezen en nog naar het beeld te kijken ook. Bij gesloten ondertiteling moet men uitgaan van een hogere leessnelheid. Uit VRT-onderzoek is immers gebleken dat de slechthorenden een hogere leessnelheid verkiezen omdat op die manier in dezelfde tijd meer tekst kan worden weergegeven.
Gesloten ondertiteling vraagt ook meer tekst omdat slechthorenden de extra informatie die goedhorende kijkers via het geluid oppikken, geschreven aangeboden moeten krijgen. Zo wordt bij open ondertiteling eenvoudige woorden als 'ja' of 'nee' meestal weggelaten omdat de kijker ze hoort en begrijpt. Dat geldt ook voor min of meer vertrouwde talen als het Engels, Frans en Duits. Bij gesloten ondertiteling moeten ze worden weergegeven. Ook niet-talige informatie moet worden gegeven, zoals het rinkelen van een telefoon. Bovendien moet elke belangrijke spreker worden geïdentificeerd door zijn of haar eigen tekstkleur zodat de slechthorende weet wie aan het woord is, ook als de spreker niet in beeld is.
Bovendien spreekt niet elke spreker even snel, maar deze heeft in de hierboven beschreven ondertitelingstijd telkens maar evenveel tekens ter beschikking. Ondertitelen betekent dus vaak ook samenvatten. Woordelijk weergeven wat de spreker zegt, is bovendien meestal niet begrijpbaar als schrijftaal. De kunst van het ondertitelen bestaat erin de oorspronkelijke boodschap inhoudelijk en stilistisch zo goed mogelijk weer te geven.
Wat is nu het beleid van de VRT inzake intralinguale ondertiteling? De VRT weegt zorgvuldig af of ondertiteling nodig is of niet. De openbare omroep probeert daarbij op het gebied van intralinguale ondertiteling een consequent beleid te voeren, met name 'ondertitelen als de communicatie in het gedrang is'. Soms wordt een kijkerspanel om terugkoppeling gevraagd.
Vaak krijgt de VRT de kritiek als zou de omroep zijn ondertiteling niet consequent hanteren. Er wordt gezegd dat de fameuze driehoek een standaardbehandeling krijgt, terwijl andere dialecten meer zouden worden ondertiteld. Uit onderzoek van de universiteit van Gent is echter gebleken dat alle dialecten evenveel worden ondertiteld. Kijkers storen zich vooral aan ondertitels van hun eigen spreektaal en merken de andere ondertitels meestal niet op als storend.
De verstaanbaarheid en begrijpelijkheid zijn subjectieve gegevens. Om op veilig te spelen, kiest de VRT voor voldoende open ondertiteling van Nederlandstalige programma's in het Nederlands. Op basis van de bevindingen van kijkersgroepen moet de VRT constateren dat veel kijkers de ondertiteling nodig vinden en op prijs stellen. De open ondertiteling is daarom een dienstverlening voor de kijkers die te kennen geven dat ze ondertitels willen.
De behoefte aan ondertiteling van programma's die in het noordelijk Nederlands zijn gesproken, is sterk toegenomen sinds de komst van de commerciële omroep in Vlaanderen. Waar voorheen grote groepen Vlamingen afstemden op Nederlandse zenders en vertrouwd waren met de Nederlandse tongval, is dat niet langer meer zo. Daardoor ontstaat een soort vervreemding die ik net zoals de heer Arckens betreur. Het te veel aan bod komen van een soort tussentaal op de Vlaamse televisie speelt daarin ook een belangrijke rol. Daarnaast is er een verschil in dictie die jammer genoeg steeds meer divergeert. Ik vind dat de standaardtaal die wordt gesproken door de journalisten op VRT en VTM, beter aansluit bij de uitspraak van het Nederlands zoals die hoort te zijn. Het zou boeiend zijn om daaraan een onderzoek te wijden. Ik had onlangs nog een ontmoeting met een Mexicaanse vrouw die me zei dat Spaans overal ter wereld gelijk is en dat er nooit ondertiteling nodig is.
Aangezien het gewicht van de principes van verstaanbaarheid en begrijpelijkheid door de programmamakers en de nethoofden soms moeilijk in te schatten is, wordt gezocht naar oplossingen die de praktische problemen bij ondertiteling zouden kunnen opvangen. Daarom heeft de VRT met de Katholieke Universiteit Leuven een onderzoek opgezet naar de houding en verwachtingen van kijkers ten aanzien van intralinguale ondertiteling. De conclusie van deze studie is dat de gemiddelde Vlaming ondertitels meestal niet nodig heeft, maar ze wel gemakkelijk vindt als hijzelf gestoord wordt of als hij anderen niet wil storen door een te hoog volume. Bij de redenen waarom de gemiddelde Vlaamse kijker ondertitels wil, scoort achtergrondlawaai het hoogst. Dan komen stemvervorming, dialectuitspraak en mompelen.
Het rapport pleitte ervoor om Nederlandstalige programma's niet meer open, maar wel via teletekst te ondertitelen. Slechthorende kijkers zouden dat toejuichen, gelet op de bijkomende mogelijkheden bij gesloten ondertiteling. Andere kijkers zouden dan zelf de mogelijkheid hebben om te beslissen of ze al dan niet ondertitels willen.
Er moeten een aantal moeilijkheden worden overwonnen om alle ondertiteling via teletekst te laten gebeuren. Ten eerste vereist dit sneller lezen, aangezien er meer informatie neergeschreven moet zijn ten behoeve van de slechthorenden. Ten tweede wordt er via gesloten ondertiteling voor goedhorende kijkers overbodige informatie vermeld, zoals de verschillende kleuren voor dialogen, de weergave van hoorbare niet-linguale informatie, enzovoort. Een derde moeilijkheid is de beperking in het zappen tussen de netten. Laatste obstakel is het feit dat ondertiteling soms maar in een programmaonderdeel noodzakelijk is, bijvoorbeeld voor één minuut, terwijl het voor de rest van het programma onnodig is. Het inschakelen van teletekst is dan omslachtig.
De VRT levert elk jaar meer en grotere inspanningen qua ondertiteling. De dove en slechthorende kijkers appreciëren dit. De omroep hoopt met de verworven inzichten een nog consequenter beleid te kunnen voeren, gericht op een zo groot mogelijk kijkcomfort dat de ergernis bij de goed- en slechthorende kijkersgroepen beperkt. De VRT is ervan overtuigd dat de introductie van de digitale televisie de oplossing kan bieden om ondertiteling te personaliseren.
De voorzitter: De heer Verstreken heeft het woord.
De heer Johan Verstreken: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb veel bijgeleerd. Ik was me niet bewust van het verschil tussen open en gesloten ondertiteling. Dit verschaft me veel duidelijkheid.
Ergernis over ondertiteling van dialecten is inderdaad subjectief. Het onderzoek van de Gentse universiteit boeit me en ik zal dat proberen op te zoeken.
U vindt het jammer dat er vaak een tussentaal wordt gesproken op televisie. Ik treed u daarin bij, maar verloochent u daarmee uw West-Vlaamse roots?
Minister Geert Bourgeois: Ik heb het over 'wilde gij, doede gij en hebde gij'.
De heer Johan Verstreken: Dat was met een knipoog bedoeld.
Het klopt dat er in feuilletons vaak een tussentaal wordt gesproken en dat was vroeger absoluut niet het geval. Ik betreur dat net als u.
Het is positief dat de VRT meer en grotere inspanningen levert op vlak van ondertiteling.
De voorzitter: Het incident is gesloten.