Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 24/02/2005
Interpellatie van de heer Jurgen Verstrepen tot de heer Geert Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over de oproep van de minister om politici te weren uit amusementsprogramma's op televisie
Interpellatie van de heer Jean-Marie Dedecker tot de heer Geert Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over de aanwezigheid van politici in entertainmentprogramma's
Vraag om uitleg van de heer Johan Verstreken tot de heer Geert Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over de aanwezigheid van politici in entertainmentprogramma's
De voorzitter: Aan de orde zijn de samengevoegde interpellaties van de heer Verstrepen tot de heer Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over de oproep van de minister om politici te weren uit amusementsprogramma's op televisie, en van de heer Dedecker tot minister Bourgeois, over de aanwezigheid van politici in entertainmentprogramma's, met daaraan toegevoegd de vraag om uitleg van de heer Verstreken tot minister Bourgeois, over de aanwezigheid van politici in entertainmentprogramma's.
De heer Dedecker heeft mij laten weten dat hij hier deze namiddag niet kon zijn. Er wordt door de aanwezige commissieleden beslist om de interpellatie tot minister Bourgeois over de aanwezigheid van politici in entertainmentprogramma's toch te houden.
De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb met veel plezier en genoegen de demarche en de oproep gehoord van minister Bourgeois naar de media die we allemaal kennen. Hou politici uit amusementsprogramma's, was zijn motto. Qua media-aandacht kon dat tellen. Nooit eerder heb ik de minister zo vaak zien verschijnen tijdens de serieuze programma's. Politici worden BV's en BV's worden politici was de rode draad die ik erin kon ontdekken.
Ik wil geen misverstanden. Ik begrijp de bekommernis, maar ik vind het te gemakkelijk om lukraak te beweren dat politici die zich etaleren in amusementsprogramma's het sérieux van de politiek en serieuze politici te grabbel gooien.
Mijnheer de minister, uw motieven waren ridderlijk. Ik citeer uit uw optreden in TerZake: 'Hoe meer die populaire BV-politici zich amuseren op televisie, hoe meer de democratie in gevaar is. Het werkt de antipolitiek in de hand.' Ik hoorde u ook zeggen: 'Een grote groep mensen denkt zoals ik.'
Het was mooie televisie. De heer Louis Tobback is misschien niet uw grootste vriend, maar hij zat u openlijk op televisie uit te lachen. Ik verwacht dat u in uw functie van mediaminister deze beweringen kan staven. Ik reken daarop. Hebt u een enquête laten uitvoeren, of een steekproef genomen? Of ligt er misschien een of ander proefschrift op uw kabinet over de verhouding tussen politici en amusementsprogramma's en verkiezingen? Dat lijkt mij zeer boeiende materie.
Het grappige is dat u het verhaal had moeten omkeren. Het gaat niet over politici die in amusementsprogramma's worden opgevoerd en daar volgens eigen beschikkingsrecht de paljas willen uithangen. Het gaat om steeds dezelfde soort politici van dezelfde partijen die worden opgevoerd en door de televisiemakers van de pretkanalen worden uitgenodigd.
Het spelletje is al langer bezig, met socialisten en liberalen op kop, af en toe een zweem Groen! en een CD&V'er uit vervlogen tijden zoals Jean-Luc Dehaene. Op de shortlist van de pretnetproducenten van de Reyerslaan en de Medialaan staan geen N-VA'ers of zeer weinig, maar zeker geen Vlaams Belangers. In onze partij doet zich het probleem niet voor, wij worden gewoon niet uitgenodigd. We kunnen doodleuk zeggen dat wij daar anders in zijn.
Ik ben ontgoocheld omdat het onderwerp - een aangenaam onderwerp trouwens - min of meer om zeep is. Er werd over gepraat, het werd een fait divers, een storm in een glas water. U hebt het als minister wat op de tv-kaart gezet, maar dat is alles. Na de bespreking in het Bureau van het Parlement kwamen de aanwezigen tot de volgende slotsom: 'Politici moeten wijs genoeg zijn om zelf te beslissen aan welke tv-programma's ze willen meewerken en aan welke niet.' Deze zomer wordt geëvalueerd of politici inderdaad slim en wijs genoeg zijn.
Zelfs de heer Van Dijck zegt dat: 'Er wordt van uitgegaan dat politici wijs genoeg zijn om uit te maken in welke tv-programma's ze thuishoren en in welke niet.' Vooral het woordje 'tja' dat de heer Van Dijck aan deze mededeling toevoegde, vond ik waarde hebben, meer dan de boodschap die van het Bureau kwam.
Het Bureau heeft beslist dat er geen deontologische codes komen, geen maatregelen, geen richtlijnen voor politici die verschijnen in amusementsprogramma's. Alles blijft bij het oude. We zien wel binnen een paar maanden wat er gebeurt en dan is het onderwerp al lang vergeten en begraven door de snelheid van de media. Los van de noden om een conclusie aan dit onderwerp te verbinden denk ik dat dit een discussie is voor alle parlementsleden. Ik zou graag weten hoe het voltallige parlement daarover denkt, en niet alleen het Bureau waar de discussie is gevoerd. Het zou boeiend zijn om de mening te kennen van alle 124 parlementsleden.
Dit verhaal komt neer op een buiklanding. We maken dat allemaal wel eens mee. Als minister moet dat een heel andere ervaring zijn. U hebt het omgekeerde effect bereikt. De boodschap zelf kreeg een hoog entertainmentgehalte. Dat zal u niet gewild hebben. Zoals u veel mensen hoort, hoor ik ook veel mensen. Misschien zijn het niet dezelfde. De reactie van deze mensen was de volgende. Is dit nu echt het belangrijkste waarmee een minister zich moet bezighouden? Is er echt niets te doen in afwachting van serieus werk? Dat zijn het soort uitspraken die leiden tot de antipolitiek en het omgekeerde van de democratie.
Los daarvan, voel ik mij niet aangesproken door uw verhaal en uw oproep. Opvoeders, politieke nanny's of mensen die mij zeggen hoe ik mij moet gedragen en welke stijl ik moet hanteren, zorgen bij mij voor een allergische reactie. Ik heb een hekel aan iedere vorm van vrijheidsberoving. Mensen die omschrijven, of daartoe de intentie uiten, wat amusement is en daaraan een gedragscode willen koppelen, komen er bij mij niet in. Tot nader order bepaal ik zelf wat amusement is en wat serieus is. Daarvoor heb ik geen minister, laat staan een politicus nodig.
Ik hoor u graag zeggen welke programma's amusementsprogramma's zijn en welke niet. De Laatste Show vond u bijvoorbeeld geen amusementsprogramma en infotainment kon nog net. De format van De Laatste Show is echter een luchtige, humoristische late-night-show, geproduceerd waar dan ook in de wereld door productiecellen Vrije Tijd en Amusement en niet door de Nieuwsdienst. Ik zou zelfs het woord infotainment achterwege laten.
Volgens uw logica mocht voorzitter De Wever dan ook niet opdraven in De Laatste Show. Ik vond dat spijtig. Ik heb af en toe goed gelachen met hem. Hij moet alleen nog wat loskomen. Nadien mocht de voorzitter het nog eens komen uitleggen in Recht van Antwoord. Hij stond daar tegenover de heer Dedecker die hier vandaag niet aanwezig is.
Deze ochtend hoorde ik mevrouw Van Brempt in de ochtendshow van radio Donna. Dat is geen televisie maar amusement op de radio. Mag dat wel? Mag zij worden blootgesteld aan de leuke grappen van Jeroen Gorus, terwijl zij daar pleit voor het stopzetten van de discriminatie van de vrouwen en voor gelijkheid? Ik bespaar u de opsomming.
Politici hebben even veel recht als andere burgers om zelf te beslissen of zij al dan niet ingaan op dergelijke voorstellen. Als bepaalde politici zich in dergelijke programma's willen uitleven, zich belachelijk willen maken of zich voor schut laten zetten, so be it. Als sommige politici niet slim genoeg zijn om door te hebben dat dit hun imago niet ten goede komt, is dat zo. Ik ga ervan uit dat het om volwassen mensen gaat en dat zij volwassen genoeg zijn om zichzelf in de ellende te storten. Aan het einde van de rit beslist immers de kiezer. Dat heet dan democratie. Als dezelfde kiezer een hoelahoepdansende en bierdrinkende volksvertegenwoordiger of een verkeersagent die in de jungle het verkeer van olifanten regelt in het parlement wil, is dat de keuze van de burger. Ik moet het daarmee niet eens zijn. De andere politici hebben de kiezer niet overtuigd van hun inzet, degelijkheid en serieuze politieke werk. Laat ik het omdraaien. Elke mening in het Parlement is een extra mening en deze is niet minder waard omwille van de stijl of de verpakking. Het Parlement is een plaats waar iedereen voor mij welkom is, of het nu een paaldanseres, een matroesjka of notaris is.
Als overtuigd democraat vind ik dit een belangrijk element in de discussie. Het is spijtig dat u geen oproep deed aan alle media voor meer onafhankelijke en objectieve berichtgeving in plaats van geen politici in amusementsprogramma's. Ik zat te wachten op een oproep voor minder journalistiek entertainment, maar voor meer diepgravende journalistiek. Ik bleef wachten op een oproep voor meer serieuze politieke programma's, meer politieke debatten op televisie en radio, op meer diepgravende confronterende discussies en op meer programma's waar de burger in confrontatie gaat met de politicus.
Die oproep heb ik niet gehoord, zelfs niet toen u nadien onder vuur werd genomen vanwege de amusementswaarde. Het wordt helemaal cynisch als we bedenken dat wij als Vlaamse Regering en Vlaams Parlement programma's die worden gedefinieerd als politieke actualiteit, financieren. Het zou leuk geweest zijn mocht u een voorzet hebben gegeven of een oproep hebben gelanceerd om het luchtige, vlotte programma dat de uitzending door derden moest vervangen en daarvoor een afzonderlijk budget kreeg en krijgt, namelijk Villa Politica, om te vormen tot een eigentijds dynamisch actueel politiek programma dat niet ergens zit weggeprogrammeerd. Villa Politica luchtig en licht omgevormd tot amusement: daar betalen wij toch voor. Enerzijds wordt er opgeroepen tot minder amusement, anderzijds wordt toegestaan dat een politiek programma pur sang…
De voorzitter: Ik onderbreek niet vaak, maar nu doe ik het toch. Uw theorie klopt niet. Villa Politica is tot stand gekomen door een beslissing in de commissie voor Media en vervolgens door een decreet in het Vlaams Parlement over de afschaffing van de uitzendingen door politieke derden. Daaruit is Villa Politica ontstaan, maar er wordt niet voor betaald.
De heer Jurgen Verstrepen: Wij betalen het wel, want het wordt uitgezonden op de openbare omroep.
De heer Kris Van Dijck: De uitzendingen door derden kostten meer en zij werden ook door ons betaald. Op die manier bekeken, is het nog een besparing.
De voorzitter: Het klopt niet dat het Vlaams Parlement daarvoor betaalt.
De heer Jurgen Verstrepen: Wij geven wel een dotatie aan de openbare omroep. Wij betalen er toch voor. Als we niets betalen, kunnen we ook niets meer vragen en kunnen we ook niet oproepen tot meer cultuur. Ik trek de redenering even door.
In Villa Politica ging het erom dat men de uitzending door derden wilde vervangen. Het zou een programma worden dat de politiek in de schijnwerpers plaatste. Nadien bleek dat het te saai was en moest het luchtig en met meer entertainment zijn. Dat is het nu geworden.
In Nederland kan men wel programma's over politiek maken die geen hoog entertainmentgehalte hebben. In Vlaanderen kan dat niet, als ik de netmanagers hoor. Zo is De Zevende Dag een glossy programma geworden, het glijmiddel van de politiek op zondagochtend.
Ik wens mij inhoudelijk niet te mengen. Een oproep voor meer spannende politieke programma's is voor mij geen verhaal van inmenging. Ik zou het geapprecieerd hebben, dat u het daarover had na uw oproep die fameus uit de bocht ging. Laten we stoppen met die betuttelende discussies over onszelf. Als u zich het imago van een ernstig notaris wil aanmeten, is dat uw goed recht. U mag echter uw stijl niet aan de anderen opdringen. Dat stoort mij in dit verhaal. Als u spreekt over politici in amusementsprogramma's gaat het bij mij over stijl en over het optreden.
Legt u zich neer bij de beslissing en de uitspraken van het Bureau? Bent u het met mij eens dat dit een discussie waard is met alle parlementsleden? Zult u een deontologische gedragscode voor politici in amusementsprogramma's uitwerken? Hebt u daarover nagedacht en hebt u daarover iets uitgewerkt? Bent u bereid de VRT te vragen Villa Politica om te vormen tot een ander dynamisch politiek programma naast uw vragen voor meer cultuur?
De voorzitter: De heer Verstreken heeft het woord.
De heer Johan Verstreken: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag heb ik opgesteld naar aanleiding van de uitreiking van de prijzen voor radio- en televisiekritiek in Antwerpen. De minister riep de media op om politici uit de entertainmentprogramma's te weren zoals de heer Verstrepen het daarnet ook aanhaalde. De minister zei er het volgende. 'Als de politiek zich niet wil beschermen tegen verkleutering, moet de politiek maar beschermd worden tegen zichzelf.'
De minister riep toen de VRT, de Vlaamse Mediamaatschappij en VT4 op om politici alleen nog uit te nodigen voor informatieve en infotainmentprogramma's. Hij pleitte voor een gedragscode die de politici zou weghouden van entertainmentprogramma's. De minister voegde eraan toe. 'Als de politiek niet mee wil, nemen misschien anderen beter hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.' De prijsuitreiking vond plaats in de krokusvakantie. Toen ik het hoorde op de radio dacht ik meteen aan de volgende vragen. Wat bedoelt de minister met entertainmentprogramma's? Waar ligt de grens? Zullen er concrete maatregelen worden genomen? Zal de mediacommissie erbij worden betrokken? Wat houdt de gedragscode in? Moet ze deel uitmaken van de op te maken beheersovereenkomst?
Deze vragen zijn op dit ogenblik al achterhaald. In de media hebben we er al heel wat over gehoord. Er zijn tv-debatten gehouden. Ik denk aan het debat met Louis Tobback in Terzake. We hebben ook heel wat reacties gehoord op de radio en op de televisie en commentaren gelezen in de geschreven pers.
Ik pleit ervoor om de discussie niet tot in de eeuwigheid te blijven voeren. Laten we ermee stoppen en samen ons gezond verstand gebruiken. Politici beschikken over voldoende gezond verstand zodat een discussie met alle parlementsleden hieromtrent, zoals de heer Verstrepen het vroeg, niet nodig is. De minister houdt zich wel degelijk bezig met ernstig werk. Ik begrijp zijn bekommernis. Men kan praten over de manier waarop dat nadien is verwoord. Het is een luchtig gegeven. Die zaken halen de pers en dat moet kunnen. Het is evenwel niet de moeite waard om dit gegeven nog verder uit te diepen.
De politiek en de werking van dit Vlaams Parlement heeft daar absoluut geen baat bij. De kiezer zal oordelen, zoals de heer Verstrepen het al zei. Ik vraag echter om hiermee op te houden. Laat de politici van elke partij en de media even in eigen boezem kijken. Het gaat immers om de geloofwaardigheid van de politiek.
De voorzitter: De heer Van Dijck heeft woord.
De heer Kris Van Dijck: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil even iets opmerken omdat ik heel wat hele en halve waarheden en soms onwaarheden heb gehoord. Laten we de discussie terugbrengen naar zijn essentie. Ik heb termen gehoord als censuur of het bannen van zaken. Dat zijn termen die ik niet van politici in deze commissie, noch van de minister heb gehoord. Ze worden door anderen in het debat gebracht. Het gaat hier niet over vrijheidsberoving.
In het verleden is dit parlement erin geslaagd een aantal afspraken te maken over het optreden tegenover de buitenwereld. Dan denk ik onder meer aan dienstbetoon en aan het feit dat het ons verboden is om, in tegenstelling tot kaderleden, met foto's en dergelijke, zitdagen aan te kondigen. Zoals de heer Verstrepen stelt, heeft niet alleen de minister, maar ook mijn partij in het Bureau voorgesteld om afspraken te maken over deze kwestie.
Sommigen werpen op dat het moeilijk is infotainment van amusement te onderscheiden. Ik als politicus zal dat wellicht niet kunnen, maar aan de Reyerslaan kan dat blijkbaar wel. Onze omroepen kunnen dat wel. Zo hanteert onze openbare omroep een gedragscode met betrekking tot het optreden van politici. Deze code wordt strenger toegepast in verkiezingsperiodes. Er bestaan ook afspraken over de manier waarop met politici wordt omgegaan in het licht van de taak van die politicus. Zo kan het bij de VRT niet dat een politicus een programma draagt, dat hij een vast panellid of een vast ankerpunt is in een programma. Ik ben er geen vragende partij voor om me als politicus te bemoeien met die code, ik stel alleen vast dat dit kan.
Beste vrienden, we zitten wat dit betreft allemaal in hetzelfde schuitje. We zijn allemaal politici, en in die hoedanigheid krijgen we van de goegemeente een aantal etiketten opgekleefd. Er zijn politici die dat erg vinden. Er zijn er ook die teren op dat beeld. Het moet de bedoeling zijn dat we ons ambt naar behoren bekleden, en natuurlijk zal ieder dat doen naargelang zijn talenten. Niemand vraagt dat we allemaal dezelfde stijl zouden hebben. Het enige dat we vragen is dat wie verkozen is, op basis van welke achtergrond dan ook, zijn parlementair mandaat naar behoren vervult, van zodra hij in het parlement zetelt. Daarover zijn we het allemaal eens.
Sommigen maken zich gemakkelijk af van deze discussie. Ze wijzen erop dat, waar politici vroeger rechtstreeks naar de kiezer stapten, nu de radio en vooral de televisie de media zijn om die kiezer te bereiken. Neen, ik ga u niet citeren, mijnheer Sannen. We mogen niet vergeten dat de media een middel zijn voor politici om een boodschap over te brengen. Er zijn echter beperkingen. Wij bepalen zelf niet of we dat medium kunnen hanteren, anderen bepalen dat. Het medium blijft ook een middel en ik zou het jammer vinden, mocht dat medium een doel op zich worden.
Ik vind het trouwens interessant dat hier de vraag wordt gesteld aan de minister of hij zich neerlegt bij een democratische beslissing. Dat is hetzelfde als aan een minister vragen of hij een democraat is. Ik wil niet in de plaats van de minister antwoorden, maar ik vind het een vreemde vraag.
Ik wil er ook op wijzen dat dit probleem aan het begin van dit jaar noch door de minister noch door mijn partij werd aangekaart. De minister heeft er weliswaar op ingespeeld. Ik, en velen met mij, stelden vast dat er toen een probleempje was. Dat we daarover hebben gesproken, bewijst dat we ons daar bewust van zijn. Ik hoop dat we hieruit een aantal conclusies kunnen trekken. Als er een beslissing wordt genomen, dan hoop ik dat iedereen zijn verantwoordelijkheid zal nemen.
De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron: Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, geachte leden, ik ben geen BV en heb dus een enigszins andere positie dan sommigen hier. Ik zou jaloers kunnen zijn omdat ik niet aan bod kom in amusementsprogramma's, maar toch hou ik er een andere mening op na.
Ik deel de bekommernis van de minister over het beeld van de politiek en de politici in de samenleving vandaag. Dat beeld is niet goed. Daar moeten we iets aan doen. De vraag rijst echter of we de media daartoe voor moeten of kunnen inzetten. Sommige politici gedragen zich ook in hun politieke werk als entertainers, wat eveneens betreurenswaardig is.
De vraag rijst of we dit moeten regelen. Moeten we hierover afspraken maken? Een politicus is ook een mens. Hij heeft dus meer dimensies dan alleen zijn politieke handelen. Een politicus wordt vaak niet alleen verkozen omdat hij politieke uitspraken doet en bij een partij hoort, maar ook omdat hij een mens is, een type, een karakter, een aard. Het charisma van sommige politici laat zich niet rationeel verklaren. De mens achter de politicus mag voor mijn part ook in beeld komen.
Het zwaartepunt van de discussie komt dan deels bij de media zelf te liggen. Dat is de vraag naar de ethiek die mediamensen zelf hanteren in hun omgang met politici. Daarover kunnen we het wel hebben.
Mijnheer Verstrepen, ik vind dat u zich in uw betoog trouwens op het randje bevindt van bemoeienis met de inhoud. U bent altijd fors als het gaat over de vrije meningsuiting, maar nu wilt u zich met de inhoud van de media bemoeien. Op dat punt spreekt u zichzelf steeds tegen.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Waar heb ik het gehad over de inhoud? U beschuldigt me ervan de inhoud te willen beïnvloeden. Geef me een concrete uitspraak.
De heer Bart Caron: De manier waarop u over Villa Politica spreekt, laat geen enkele twijfel bestaan. Als u een term als 'glossy' gebruikt, hebt u het over de inhoud.
De heer Jurgen Verstrepen: Is 'glossy' inhoudelijk? (Opmerkingen)
Iedereen praat door elkaar. Men heeft me beschuldigd van iets en plots moet iedereen zich bemoeien omdat ik heel concreet vraag waarvan. Blijkbaar mag ik het woord 'glossy' niet uitspreken. Op basis waarvan beschuldigt u me van inhoudelijke inmenging?
De heer Bart Caron: Dan gaat het over de wijze waarop u oordeelt over een programma als Villa Politica.
De heer Jurgen Verstrepen: De wijze - interpretatie dus. Perceptie? Ik constateer dat ik geen antwoord krijg.
De heer Bart Caron: We zouden het natuurlijk ook over mediafiguren in de politiek kunnen hebben, maar dat laat ik terzijde.
De politici zelf hebben een verantwoordelijkheid terzake. Ik ben geen voorstander van het hanteren van een soort keizer-kostermentaliteit ten opzichte van onze eigen omroep. Ik denk ook niet dat u dat wilt, mijnheer de minister.
Over ethische gedragsregels voor de VRT kunnen we uiteraard wel spreken. We zijn bevoegd terzake, maar over het gedrag van politici op de VRT moeten we het niet hebben. De kiezer zal daarover oordelen. Wat mediabeleid betreft, hebben we veel belangrijkere dingen te doen.
De voorzitter: De heer Sannen heeft het woord.
De heer Ludo Sannen: Mijnheer Verstrepen, u hebt alleszins wel een waardeoordeel uitsproken toen u de term 'glossy' gebruikte en hebt verwezen naar de degelijkheid van de politieke programma's van Nederland. Daarmee impliceert u dat de programma's van de VRT politiek-inhoudelijk niet degelijk zijn.
Ik ben het eens met degenen die stellen dat we geen behoefte hebben aan een nieuw, bijkomend debat over wat politici al dan niet mogen doen. Politici moeten zelf maar oordelen hoe ze met die media omgaan en moeten terzake maar het oordeel van de kiezer afwachten. Ik heb er geen enkel probleem mee als politici het nodig achten mee te doen aan een of ander spelprogramma of wanneer ze zich ertoe laten verleiden Robinson Crusoe te spelen. De kiezer zal hopelijk wel weten of hij dit apprecieert. Wel heb ik problemen met de vanzelfsprekendheid waarmee de media politici uitnodigen.
Ik vind het wel jammer dat de heer Dedecker hier niet is. In zijn interpellatieverzoek heeft de heer Dedecker zich de moeite getroost om 4 regeltjes neer te schrijven. Ik heb nog nooit een dergelijke interpellatie goedgekeurd in het Bureau. De dag erna is hij het hele debat al gaan voeren in het VTM-programma Recht van Antwoord. Als we dan eindelijk de kans krijgen om hierover te debatteren in het parlement, dan is die mogelijkheid er weer niet.
De voorzitter: Ik wil me hier niet opwerpen als de advocaat van de heer Dedecker, maar hij heeft zich laten verontschuldigen, met de vraag om de interpellatie uit te stellen. Met die mededeling ben ik de vergadering begonnen.
De heer Ludo Sannen: Ik maak me meer zorgen over de vergelijking die in dat programma werd gemaakt met een markt. De media worden beschouwd als de nieuwe markt waarop de politicus de mensen kan bereiken. De beeldcultuur domineert inderdaad: als een politicus niet op televisie is geweest, zelfs al hebben zijn verdiensten in de krant gestaan, dan heeft hij voor de meeste mensen eigenlijk niets gedaan. Als de kiezers je op televisie zien, dan heb je in hun ogen gewerkt. We mogen dat betreuren, maar dat zijn de feiten. De mate waarin programmamakers politici uitnodigen heeft enige invloed op hun electorale positie, soms negatief, maar meestal positief.
Dit valt echter niet te vergelijken met marktbezoek. Als ik naar de markt wil gaan en er de mensen wil aanspreken, dan kan ik dat doen. Dan kan ik in discussie gaan met die mensen. Bij televisieprogramma's zijn programmamakers het beschot tussen de beide partijen. Zij bepalen welke politici de kans en de mogelijkheid hebben om aanwezig te zijn. Zij bepalen dus mee de mogelijke electorale gevolgen, los van de inhoud. Programmamakers moeten volgens mij zichzelf de nodige deontologie opleggen. Daarin kan ik de minister enigszins volgen. We kunnen niet stellen dat er geen enkel gevolg is.
Ik steun de heer Verstrepen in zijn vraag naar degelijke politieke programma's. Ik droom al lang van een programma als Den Haag Vandaag. Ik durf eerlijk toe te geven dat mijn waardering voor Villa Politica niet erg groot is. Ik zal me niet verschuilen achter een waterval van mooie woorden, zoals u, mijnheer Verstrepen. Als men u dan pakt op die woorden, dan wilt u dan toch zo glad zijn om u daartegen te beschermen.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer Sannen, ik verwijt u dit niet, maar de woorden die ik heb gebruikt met betrekking tot de evolutie van Villa Politica en De Zevende Dag waren niet de mijne, maar die van een persverklaring van de VRT. Dat zeg ik maar voor de duidelijkheid.
De heer Ludo Sannen: Daar gaat het niet om: de vergelijking die u maakt met de Nederlandse programma's is duidelijk.
Programmamakers moeten voldoende beseffen dat de manier waarop ze omgaan met politici en die politici brengen in hun programma's enige gevolgen heeft. Het is iets totaal anders, maar ik zou wel eens willen weten wat de resultaten van de rectorverkiezing aan de KU Leuven zullen zijn. Ik zeg niet dat de heer Torfs rector zal worden, maar ik vraag me af welke invloed de media en de beeldcultuur hebben op het verwerven van een bepaalde positie en maatschappelijke verantwoordelijkheden.
Verder hoeft voor mij geen enkel groot debat meer plaats te vinden over de vraag wat een goed politicus is. (Opmerkingen van de heer Erik Arckens)
Ik heb daar helemaal geen zin in. Het is mijn recht dat te stellen. Als de heer Verstrepen daar wel zin in heeft, dan mag hij dat ook zeggen.
Mijnheer de minister, we moeten er ons alleszins voor hoeden over te komen als inquisiteurs met die vraag naar een code en een regelgeving en de vraag wat een goed politicus is.
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de voorzitter, de woorden van de laatste spreker storen me mateloos. Mijnheer Sannen, u wilt het debat hier afsluiten, maar een debat wordt gesloten door de voorzitter. U wilt het debat niet meer horen. Dit neemt toch wel bijzondere proporties aan.
Ik erger me ook aan de voortdurende infantiliteit die sommige leden van deze commissie hier tentoonspreiden. Ik heb de heer Verstreken niet kunnen horen omdat sommige leden doelbewust onder elkaar bleven neuzelen. Zo was het debat niet hoorbaar. Zijn jullie nu volwassen of niet? Als zaken me niet zinnen, dan ga ik buiten. (Opmerkingen)
Maar dit debat zint me wel, mijnheer Sannen.
Ik stel vast dat jullie alle mogelijke middelen gebruiken om toch maar dit onderwerp te verdoezelen en het duidelijke onderscheid tussen amusements- en andere programma's te doen vervagen. Dan heb ik het niet alleen over u, mijnheer Sannen, maar ook over de vorige sprekers. Voor jullie wordt dit een vage discussie.
Ik heb proberen te horen wat u zei, mijnheer Verstrepen. U zou over de inhoud hebben gesproken. Ik begrijp niet wat daar verkeerd aan is, maar volgens mij hebt u daar niet over gesproken. Deze thematiek is zeer interessant. Het is duidelijk waar het over gaat. Ik hoop dat de minister alle vragen heeft kunnen en mogen horen.
Mijnheer Sannen, onze excuses voor het feit dat het debat nog even voortduurt, maar ik zou graag de antwoorden van de minister integraal beluisteren. Ik heb een scherp gehoor, maar ik zou willen dat jullie wat stilte in acht nemen. (Opmerkingen)
De voorzitter: De heer Vanackere heeft het woord.
De heer Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik ben ook geen bekende Vlaming. Ik zou ook liever wat vaker op televisie kunnen komen. We kunnen ook discussiëren over het rijzen en het ondergaan van de zon.
We moeten erkennen dat er vandaag in bijna alle Westerse landen een verstrengeling is tussen media-aandacht en politieke invloed. Het lijkt me niet zinvol om hier regulerend trachten op in te werken. De vraag rijst echter: als we niet willen reguleren, moeten we er dan ook over zwijgen? Op dat vlak werd met opzet verwarring geschapen door verschillende mensen, die slecht hebben geluisterd naar de woorden van de minister. Ik vind dat een minister het recht heeft om een opinie te formuleren over de standaarden die een beroepsgroep als die van de politici dienen te hanteren. Dat betekent dan nog niet meteen dat hij wil bedillen of lijdt aan regelzucht.
De heer Van Dijck heeft er terecht op gewezen dat we onderling ook een aantal regels hebben afgesproken over het dienstbetoon. Ook daar kan het fameuze argument worden bovengehaald dat de kiezer moet oordelen. Dat is echter een heel gevaarlijk criterium. U hoort me niet zeggen dat het niet hét criterium is, maar het is niet het rijkste criterium dat alle vragen regelt. Als dat zo zou zijn, dan moeten we hier niets over dienstbetoon vertellen. Als beroepsgroep zeggen we echter dat we ons best aan een aantal dingen houden. Noem dat voor mijn part adviezen, codes of 'a code of conduct'. Laat ons niet meteen vervallen in het euvel om dure woorden te gebruiken als 'censuur' en 'bedilzucht'. Ik heb dat hier niet zoveel gehoord, maar wel buiten deze muren.
De minister mag van oordeel zijn dat een politicus misschien eerst en vooral zijn werk in het parlement moet doen. In deze commissie zitten heel wat BV's. Deze ochtend bijvoorbeeld waren er gelukkig heel wat aanwezig tijdens de vragen en hebben ze deelgenomen aan het debat. Ik zal het niemand kwalijk nemen als die daarnaast nog tijd, zin en opportuniteit heeft om deel te nemen aan programma's. Wie het schoentje past, trekke het aan. Iedereen moet voor zichzelf uitmaken of hij of zij eerst en vooral zijn of haar werk doet. Het kan de minister echter niet worden verweten dat hij dat nogmaals in herinnering brengt. Hij geeft daar niet meteen blijk mee van nodeloze bedilzucht.
De heer Dany Vandenbossche: Ik wil een opmerking maken over de relativiteit der dingen. Ik vind dat de minister het recht heeft om een uitspraak te doen over de aanwezigheid van politici in entertainmentprogramma's. De minister heeft geen enkel juridisch wapen in handen om dit op te leggen, hij heeft enkel een opinie uitgedrukt.
De relativiteit der dingen wordt geïllustreerd door het feit dat hier interpellaties worden gehouden over het optreden in entertainmentprogramma's en dat deze eigenlijk al behandeld zijn op een zender. Het debat is al op een andere plaats gevoerd. Dat is een evolutie: vragen worden soms al beantwoord voordat ze gesteld zijn.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer de voorzitter, dit is een interpellatie geworden door een beslissing van het Bureau. Ik had een heel ander verhaal gebracht en plots kreeg ik te horen dat de interpellatie was goedgekeurd over enkel dit element.
De voorzitter: Dat klopt, maar toen het interpellatieverzoek werd omgezet in de huidige interpellatie, was het bewuste programma nog niet uitgezonden.
De heer Sannen heeft het woord.
De heer Ludo Sannen: Het Bureau heeft deze beslissing genomen omdat er al een vraag was van de heer Verstreken en omdat er een interpellatieverzoek was van de heer Dedecker. Het interpellatieverzoek van de heer Verstrepen was eigenlijk de herhaling van de bespreking van de beleidsnota.
De heer Jurgen Verstrepen: Spreekt u nu in naam van het Bureau? Ik heb enkel de feiten weergegeven.
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer de voorzitter, ik heb zelf 5 jaar in het Bureau gezeten en ik ben geschandaliseerd door de wijze waarop hier over het Bureau wordt gesproken. Het Bureau is het hoogste orgaan van het parlement. Alles wat daar wordt besproken, moet u voor zichzelf houden, anders bent u het niet waardig om daarin te zetelen.
De voorzitter: De heer Sannen heeft het woord.
De heer Ludo Sannen: Het Bureau verantwoordt waarom een interpellatie al dan niet wordt aanvaard.
De heer Erik Arckens: U moet daar niet over beginnen in deze commissie.
De heer Ludo Sannen: Ik begin erover omdat de heer Verstrepen erover begint. Ik pik niet dat iemand hier komt zeggen hoe het Bureau in het Vlaams Parlement moet werken, wat er wel en niet mag worden gezegd. Ik zetel ondertussen lang genoeg in het Bureau om te weten wat de gewoontes in dit parlement zijn!
De voorzitter: Wie het woord wil krijgen, moet dat eerst vragen.
Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik zal het citaat uit mijn toespraak integraal voorlezen. Op 5 februari heb ik gezegd: 'Sommige journalisten ondergraven wel eens de geloofwaardigheid van de media in hun zoektocht naar sensatie. Maar steeds meer verkozenen des volks ondergraven de geloofwaardigheid van de politiek in hun zoektocht naar media-aandacht. Ministers en parlementsleden weten zich niet beschroomd om de onnozelste kuren uit te halen op televisie. Om er dan uiteindelijk stom van te staan dat de mensen de politiek niet meer au sérieux nemen, dat de mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek. Een oproep voor een gedragscode die de politici zélf zouden respecteren en die hen zou weghouden van entertainmentprogramma's, valt vooralsnog in politieke dovemansoren. Maar als de politiek niet mee wil, nemen misschien beter anderen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik doe hier dan ook een duidelijke oproep, een uitnodiging aan de VRT, de VMMa en VT4: nodig politici uit voor informatieve of zelfs infotainmentprogramma's, maar hou ze alstublieft weg uit de entertainmentprogramma's. Als de politiek zich niet wil beschermen tegen verkleutering, dan moet de politiek maar beschermd worden tegen zichzelf.'
Mijn toespraak ging over veel meer dan dat. Dit was voor een deel een antwoord op de inleidende toespraak van de heer Jacques Van Dijck naar aanleiding van de uitreiking van de persprijzen. Hij had het over de relatie tussen politiek en media. Dat is een interessant onderwerp waarop we te gelegener tijd nog kunnen ingaan. Een belangrijk deel van mijn toespraak ging over evoluties die de onafhankelijkheid van de media en redacties in het gedrang brengen, over mediaconcentratie en mediapluriformiteit. Mijnheer Verstrepen, ik heb niet alleen thesissen en boeken over politici in televisiespelletjes, maar ook over die andere onderwerpen.
Het interesseert me niet te bepalen wie wel of niet in het parlement mag komen. Ik heb er geen enkel probleem mee dat BV's in de politiek gaan en worden verkozen. We leven in een democratie en iedereen heeft het recht om te kandideren en te zetelen. Als de heer Verstrepen zonodig nog een paaldanseres in zijn fractie wil, heb ik daar geen bezwaar tegen.
Mijnheer Verstrepen, ik heb het wel moeilijker als u het hebt over vrije meningsuiting en dergelijke. Ik heb op dat vlak geen lessen van u te ontvangen. Ik verwijs naar een paar wettelijke realisaties van mij omtrent vrije meningsuiting, onder andere over het recht op bescherming van het brongeheim. Een aantal leden hebben terecht gezegd dat ik op geen enkele manier aan censuur wil doen of regels wil opleggen. Als minister van Media mag ik een eigen mening vertolken: op het moment dat dat niet meer mag, stap ik op. Ik heb geen regels opgelegd en ik zal dat niet doen. Ik heb nooit gezegd dat ik zou ingrijpen en ook niet dat ik een lijst zou aanleggen van bepaalde programma's. Ik heb ook niet gezegd dat ik een gedragscode wil opleggen of richtlijnen wil uitvaardigen.
Ik ga akkoord met de stelling van de afwezige interpellant dat politici in de eerste plaats zelf hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. Ik heb dat ook gezegd in mijn toespraak. Ik vind dat het ook tot de verantwoordelijkheid van een politicus behoort dat als hij de minister wil interpelleren, hij tenminste de minister en de commissieleden op de hoogte moet brengen van het feit dat hij uitstel wil. Ik heb dat mijn hele parlementaire carrière ook gedaan. Als het uitzonderlijk zo was dat ik niet aanwezig kon zijn, heb ik dat gemeld. Ook dat is verantwoordelijkheid opnemen!
Die verantwoordelijkheid was dus het uitgangspunt van mijn toespraak die verder ging dan dit. In een mediasamenleving wordt nu eenmaal gefocust op bepaalde delen en op andere niet. Ik deel de mening dat politici best gezamenlijk tot een soort gedragscode zouden komen waarbij ze niet deelnemen aan entertainment- of spelletjesprogramma's. Met programma's die louter focussen op entertainment en niets te maken hebben met de inhoud of het politieke denken en handelen van een politicus, heb ik persoonlijk moeite. Het staat iedereen gelukkig vrij om daar een mening over te hebben.
Ik stel vast dat heel wat mensen steun verlenen aan die stelling, ook heel wat politici. In de media zijn vooral diegenen aan bod gekomen die felle kritiek uitten, ook van sommigen die zich geviseerd voelden. Ik heb tot mijn verrassing vastgesteld dat de kritiek zich heel vaak op mijn persoon is gaan richten en niets meer te maken had met de inhoud van het debat. Een aantal collega's hebben hier gelukkig een bijdrage geleverd tot het debat en zinnige dingen gezegd. Dat heb ik in het mediadebat heel weinig gehoord, ook niet van collega-politici. Het is zelfs in schelden ontaard. De afwezige interpellant heeft gezegd dat ik het charisma heb van een lavabo. De interpellant die hier wel aanwezig is, betitelt me op zijn website - waarvan ik de eer heb ze niet te kennen - als een Kapellmeister, een schertsfiguur, een omhooggevallen politicus. Ik heb geen enkel inhoudelijk argument gehoord van beide interpellanten. Ik vind het heel jammer dat een debat op dergelijke manier ontaardt.
Het is mijn recht om te reageren naar aanleiding van een paar heel aberrante situaties. Ik hoop dat er kamerbreed wordt gezegd dat het aberraties waren. Ik ga daar niet verder op in. Het heeft me veel deugd gedaan dat er steun is gekomen uit onverdachte hoek, namelijk van de heer Koninckx die zich in De Wandelgangen volmondig achter mijn voorstel heeft geschaard. Dat heeft velen verrast. Ik ben blij dat op een aantal plaatsen het debat wel is gevoerd.
Ik stel vast dat het Uitgebreid Bureau van het Vlaams Parlement niet van mening is dat elke politicus individueel zijn verantwoordelijkheid moet opnemen, maar dat de fracties moeten bepalen wat er kan, zeker na de fouterkenning van enkele fractieleiders over recente gebeurtenissen.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer de minister, uw antwoord verwart me. U zegt dat ik u geen lessen te leren heb over het recht op vrije meningsuiting. Ik heb daar in de verste verten niets over gezegd. Ik voel me dan ook niet aangesproken, terwijl u zich wel tot mij richt. Ik wil u gerust een kopie van mijn tekst geven.
U hanteert een zeer vreemde, maar boeiende techniek. U draait de vragen om door te zeggen dat u iets nooit hebt gezegd. U hebt nooit gezegd dat er een deontologische code moet zijn en dergelijke. Natuurlijk hebt u dat niet gezegd, maar we vragen u of u dat van plan bent. U geeft geen antwoord op de gestelde vragen.
Politici moeten gezamenlijk beslissen over een code. Hoe moet ik dat interpreteren? Bent u het ermee eens dat alle volksvertegenwoordigers moeten overleggen? Of legt u zich neer bij de beslissing van het Bureau?
En dan nog iets helemaal anders. Een website is niet hetzelfde als een weblog. Dat weet u. U gebruikt het woord website, een weblog is een persoonlijk kanaal. Dat is zeer vreemd. Als u het nog niet gezien hebt, moet u zeker eens gaan kijken. Mijn weblog is eigenlijk een amusementskanaal. Precies wat u aan de kaak wilt stellen. Hetgeen ik daarin schrijf, gebruikt u in een discussie hier in de commissie en betrekt het mee in het debat. Wat ik op de weblog schrijf, is een kanaal. Misschien moet u in uw mediaplannen laten opnemen dat weblogs ook geen amusement meer mogen brengen.
Minister Geert Bourgeois: Ik wil u even onderbreken. U zegt steeds weer dat u geen commentaar hebt gegeven op het recht op vrije meningsuiting. Kan u de laatste zin nog eens herhalen, waar u stelt dat politici nu ook niet meer in hun weblog mogen schrijven? Heb ik dat misschien in de mond genomen? Heb ik daartoe aanleiding gegeven? Als er iemand de zaken omdraait, dan bent u het zelf wel vaak.
De heer Jurgen Verstrepen: Het is absoluut een insinuatie. Ik vraag dan ook mea culpa.
Minister Geert Bourgeois: Ik heb niet de meest fijnzinnige commentaar van uw weblog geciteerd.
De heer Jurgen Verstrepen: Het zal mij worst wezen wat u van mijn weblog vindt.
Minister Geert Bourgeois: Als u het als een vorm van amusement beschouwt om dat soort dingen te zeggen, dan is dat volledig voor uw rekening. Uw meest grappige commentaar ging dan wel over het respect voor personen met een handicap.
De heer Jurgen Verstrepen: U verlaagt zich tot een niveau dat thuishoort in Fear Factor. Dat is ook vrije meningsuiting. Ik heb geen mening. Als u een mening geeft over mijn weblog waarvan u zelf zegt hem nog nooit te hebben gezien, dan vraag ik waarop u uw mening baseert? Dat is een vreemde techniek om mijn weblog te beoordelen.
Minister Geert Bourgeois: Een sympathisant heeft het mij doorgemaild. Ik heb een mail gekregen met citaten uit uw amusementsweblog. U mag blij zijn dat ik uw fijnzinnige opmerking over mensen met een handicap hier niet voorlees.
De heer Jurgen Verstrepen: Over welke fijnzinnige opmerking over mensen met een handicap hebt u het? U kunt ook aan stemmingmakerij doen. Waarover hebt u het? U weet toch dat mijn broer gehandicapt is. Dan praat ik over mijn eigen broer.
Minister Geert Bourgeois: U spreekt daar over mij en zegt dat ik geen respect verdien. Mensen die respect verdienen, en zo verder. Daar spreekt u over. Ik debatteer graag met iedereen. Ik heb in mijn familie, en ook in mijn kennissenkring, mensen met een handicap. Als u zo ver gaat om te stellen dat ik geen respect verdien omdat u een broer hebt met een handicap, gaat u zeer ver. Ik apprecieer het trouwens dat u voor hem zorgt.
De heer Jurgen Verstrepen: U bent erover begonnen, ik niet. Dat zal ongetwijfeld weer verkeerd worden geïnterpreteerd. Ik heb nog altijd geen antwoord op mijn vragen gekregen. Ik heb ook nog een boodschap voor collega Sannen. U weet toch wie als eerste heeft gezegd dat televisie de markt was van de nieuwe politicus? Dat was Steve Stevaert.
Het is uiteindelijk heel vreemd dat bepaalde uitspraken van bepaalde politici van die partij achterhaald zijn. Ik wil er niet meer over zeggen. Als ik als volksvertegenwoordiger vragen heb waarop ik een duidelijk antwoord verwacht van de minister, verwacht ik gewoon een antwoord en niet dat hij mij probeert te schofferen met zaken die hij niet heeft gelezen. Het is het recht op vrije meningsuiting. U doet maar, maar u kan dan niet verwachten dat ik mijn mond houd. Dat heet democratie.
Minister Geert Bourgeois: Het is de laatste keer dat dit gebeurt, want ik vind het eigenlijk te min om op die manier over vrije meningsuiting te discussiëren.
De heer Jurgen Verstrepen: Dan moet u zwijgen als u het te min vindt.
Minister Geert Bourgeois: Heeft iemand u gevraagd om uw mond te houden?
De heer Jurgen Verstrepen: Heb ik gezegd dat ik mijn mond zou houden? We praten echt naast elkaar, we zouden nooit een goed koppel zijn. Dat hadden we al langer door. Hier stop ik mijn betoog. Dit is een discussie die tot niets leidt.
De voorzitter: De heer Sannen heeft het woord.
De heer Ludo Sannen: Ik wil niet ontkennen dat de media de nieuwe markt zijn. Het grote verschil is dat de toegang tot de markt in handen is van anderen. Vroeger was de markt toegankelijk voor iedereen. Dat maakt het juist gevaarlijk.
Ik geloof niet in een code. Daarin verschillen we van mening. De deontologische code over politiek dienstbetoon heeft vooral te maken met de aard van de jobuitoefening. Ik heb er geen enkel probleem mee dat mensen andere activiteiten uitoefenen naast hun mandaat. Ze kunnen dan zanger, humorist of sporter zijn en uitgenodigd worden in een entertainmentprogramma. Ik ben zelf voorzitter van een basketbalploeg. Als ik word uitgenodigd in een sportprogramma, kom ik over sport en basketbal praten. Dat heeft niets meer te maken met de uitoefening van mijn mandaat als volksvertegenwoordiger.
De deontologische code over dienstbetoon heeft vooral te maken met de manier waarop men zijn mandaat als politicus uitoefent. De rest zijn parallelle activiteiten die naast het mandaat worden uitgeoefend. Het lijkt me dan ook onmogelijk om dit in een code vast te leggen.
De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron: Mijnheer Arckens, het nummer dat u hebt opgevoerd over het stuk van Massis in de KVS is niet van toepassing op de VRT. Die scheiding moeten we respecteren. Ik vind dit geen frisse discussie.
De voorzitter: De heer Arckens heeft het woord.
De heer Erik Arckens: Mijnheer Caron, ik ben u zeer dankbaar dat ik in dit parlement nog mag zeggen wat ik wil.
Met redenen omklede motie
De voorzitter: Door de heer Verstrepen werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.