Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 27/01/2005
Vraag om uitleg van de heer Jurgen Verstrepen tot de heer Marino Keulen, Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Stedenbeleid, Wonen en Inburgering, en tot de heer Geert Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over het VRT-rapport 'Kleur bekennen' om meer allochtonen in beeld te laten komen
De voorzitter: Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Verstrepen tot de heer Keulen, Vlaams minister van Binnenlands Bestuur, Stedenbeleid, Wonen en Inburgering, en tot de heer Bourgeois, Vlaams minister van Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media en Toerisme, over het VRT-rapport 'Kleur bekennen' om meer allochtonen in beeld te laten komen.
Minister Bourgeois zal tevens antwoorden namens minister Keulen.
De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze keer heb ik me laten opjagen door de kranten. 'Gekleurde mensen komen te weinig aan bod op de Vlaamse televisienetten', zo luidde de kop van heel wat artikels. Het gaat om de studie die de openbare omroep uitvoerde in samenwerking met de universiteit van Gent.
Als studies nuttig zijn, dan heb ik er geen problemen mee. Een studie geeft soms wel inzicht, al kan men met cijfers alle richtingen uit.
Volgens de informatie die ik heb kunnen vinden, werd 250 uur televisie onderzocht. Non-fictie blijkt voor 11 percent gekleurd en fictie voor 15 percent, waarbij de term gekleurd inhoudt dat er gekleurde mensen in voorkomen. Ik heb er wat moeite met dat dat begrip zomaar wordt gebruikt. Dat geeft me een gevoel van apartheid, waarbij mensen worden ingedeeld volgens een kleur.
Het vervolg hiervan interesseert me echter het meest, namelijk de inhoudelijke aanbevelingen aan programmamakers bij de openbare omroep. Zij moeten een goed diversiteitsbeleid ondersteunen. Ik hoor graag zeggen dat de televisie een beeld moet weergeven van de maatschappij, de samenleving. Vooral het woord 'moet' valt me daarin op. Minister Keulen werd orgastisch wild en kondigde een pauselijke ronde aan bij alle Vlaamse omroepen.
Ik ben me beginnen afvragen wat in godsnaam het probleem is. Het blijkt namelijk dat de 11 tot 15 percent gekleurde mensen die op de televisie komen, ongeveer - want het gaat hier vooralsnog niet om een exacte wetenschap die exacte metingen kan doen - overeenstemt met het aantal gekleurde mensen onder de Vlaamse bevolking. Dan geeft die televisie toch een realistisch beeld van hoe onze samenleving in elkaar zit? Wat gaan we dan doen met die uitzendingen?
Mijn aandacht werd getrokken door de vage uitleg dat we moeten zorgen dat er in het publiek ook meer kleur zit. Zullen we dan één Chinees binnenhalen, twee Arabieren, een halve roodhuid, enzovoort? Wat moet ik me daarbij voorstellen? En zoeken we dan geen problemen waar er geen zijn?
In Nederland bleek na een ander onderzoek dat het nastreven van zulke normen inzake kleurlingen - en dan valt ook altijd het woord 'allochtoon' - het moeilijkst te realiseren is. Het gaat dan niet meer om de inhoud van de televisieprogramma's, maar om een etnische selectie. Als we een Japanner de televisiestudie in duwen, dan duwen we er een Vlaming uit. Dat is uiteraard een boutade, maar ik vraag me toch af hoe dat moet.
Als we een studie doen over kleurlingen op de televisie - en het woord kleurlingen heb ik niet uitgevonden -, dan vraag ik me af welke studies we nu nog nodig hebben om te weten of de televisie een exact beeld weergeeft van onze maatschappij.
De minister heeft tot mijn grote vreugde genuanceerd gereageerd op het bericht. Hij zei dat er voldoende allochtone Vlamingen aanwezig moeten zijn in het media-aanbod. Dat was realistisch, low profile en terecht. We moeten vooral stoppen met televisiemakers allerlei quota op te leggen over gekleurde mensen, allochtonen of wat dan ook. Het is ook vreemd dat er een beeld verkocht moet worden, terwijl de cijfers uitwijzen dat er geen probleem is.
Mijnheer de minister, moeten de media alleen aandacht besteden aan de doelgroep allochtonen in onze maatschappij? Dat is natuurlijk een open deur, maar ik verwacht dat er in een realistisch beeld van de samenleving ook nog andere mensen aan bod moeten komen. Bent u er voorstander van programmamakers quota op te leggen op etnische gronden of op grond van kleur?
Allochtoon is een begrip dat tegenwoordig voor zowat alles wordt gebruikt. Wat is het begrip allochtoon bij de televisie? Volgens mij is een nieuwe Belg geen allochtoon. Het is heel onduidelijk geworden. Zeker met het oog op televisie en beeldvorming moeten we voor een duidelijk afgelijnde definitie zorgen.
Ik ben ook geïnteresseerd in andere studies, vanuit mijn maatschappelijke bekommernis. Lopen er bij de VRT nog andere studies over hoe bejaarden in beeld worden gebracht, minderbedeelden of mindervaliden?
Mijnheer de minister, in mijn vorig leven was ik inderdaad een Zwart-Wit'er en heb ik heel wat maatschappelijke discussies gevoerd. Het cijfermateriaal uit die tijd heb ik bewaard. In zijn totaliteit programmeerde ik zonder quota, dwang of studie meer allochtonen of gekleurden dan andere zenders of de openbare omroep, althans statistisch gezien ten opzichte van de zendtijd van mijn programma. Ik had er geen quotum voor nodig. Het gaat erom dat programmamakers alweer worden beperkt in hun vrijheden. Ze moeten zich aan richtlijnen en wetten houden. Hoe staat u daar tegenover?
De voorzitter: De heer Decaluwe heeft het woord.
De heer Carl Decaluwe: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik voel me niet zo goed bij deze vraag van de heer Verstrepen. De toon van zijn vraag is dat het voor hem allemaal geen probleem is, maar tussen de regels door probeert hij subtiel de allochtonen eruit te duwen. Hij heeft het over definities en statistieken. Welnu, ook ik ben tegen quota en tegen een hokjesmentaliteit. Daarover wil ik geen twijfel laten bestaan. Toch verzet ik me tegen de tendens die in deze vraag subtiel aanwezig is.
De openbare omroep probeert met de cel Diversiteit in zijn programma's verschillende gezichten te tonen en dat moet onze steun krijgen. Ik zie dat er bij de commerciële omroep ook inspanningen worden geleverd.
Mijnheer Verstrepen, het kan niet de bedoeling zijn dat er in hokjes en met quota wordt gewerkt. Ik ben sowieso tegen quota. Mensen moeten op basis van hun kwaliteiten worden geselecteerd. Dat is het voornaamste criterium. De openbare omroep heeft een systeem uitgewerkt op het vlak van stagebegeleiding. Dat kan een signaal zijn dat ze op de ingeslagen weg voortgaat en dat er niet moet worden overgegaan tot quota. Er moet oog zijn voor de diversiteit in de media. We kunnen inderdaad dezelfde discussie rond mindervaliden voeren, maar denk eens aan Chris en Yves die op een schitterende manier televisie brengen. Zoiets moet groeien en we mogen niets forceren. Ik verzet me tegen de subtiele ondertoon van deze vraag.
De heer Jurgen Verstrepen: Wat is die subtiele ondertoon?
De voorzitter: Mag ik erop wijzen dat wie iets wil zeggen, eerst het woord moet vragen.
De heer Caron heeft het woord.
De heer Bart Caron: Mijnheer de voorzitter, de heer Decaluwe heeft het over de subtiele ondertoon, maar ik vind de vraag ronduit denigrerend voor bepaalde bevolkingsgroepen in onze samenleving.
Een openbare omroep moet een weerspiegeling zijn van de samenleving, zowel voor wie er werkt, als wie er kijkt, als wie ermee omgaat. Als bepaalde groepen uit de samenleving merkwaardig minder aanwezig zijn, dan doet een volwaardige samenleving er alles aan om die achterstand in te halen. We hebben in de loop van de geschiedenis met andere bevolkingsgroepen gelijkaardige inspanningen gedaan, zoals voor mensen met minder scholingskansen, minder mogelijkheden en minder taalpotentie. Hetzelfde geldt voor alle minderheden, voor alle verschillen.
We leven in een samenleving met een grote diversiteit en die moet zichtbaar zijn op televisie. U trekt dit debat in het belachelijke door te praten over een Turk of Chinees in het publiek. Ik ben ook geen vragende partij voor quota, maar er moeten extra inspanningen gebeuren. Ik denk dan aan het uitbreiden van stage- en ontwikkelingsmogelijkheden. We doen dat ook voor laaggeschoolden in de VDAB. Ik beschouw Groot-Brittannië niet als een superprogressief land, maar zelfs de BBC hanteert al een aantal jaren quota.
Mijnheer Verstrepen, diversiteit gaat niet over kleurtjes, maar over het verschillend zijn van mensen onderling. Het gaat om kansen en ontwikkelingsmogelijkheden voor mensen, en het inschakelen van de omroep bij het tonen hoe andere culturen leven. Kennis van en vertrouwdheid met andere culturen levert een ernstige bijdrage tot verdraagzaamheid.
De voorzitter: Mevrouw Van Nieuwenborgh heeft het woord.
Mevrouw Gracienne Van Nieuwenborgh: Ik heb me ook gestoord aan de manier waarop dit naar voren is gebracht. Onder het mom van een vraag te stellen, wordt een bevolkingsgroep weer maar eens geviseerd. We moeten net vandaag stilstaan bij het feit dat zestig jaar geleden ook bepaalde hokjes werden gehanteerd met de verschrikkelijke gevolgen van dien.
Mijnheer Verstrepen, ik neem aan dat u niet de juiste de. nitie kent van diversiteit. Diversiteit gaat over alles wat er in onze maatschappij leeft en beweegt. Ik dacht dat dit net onze rijkdom was. Die diversiteit in beeld brengen leidt tot integratiebevordering enerzijds en tot herkenning anderzijds. Dat zorgt ervoor dat mensen elkaar gaan respecteren en dat er meer verdraagzaamheid komt. Misschien ontstaat er zelfs wederzijdse bewondering.
Elke cultuur heeft immers dingen die te bewonderen zijn. Een openbare omroep heeft de verdomde plicht om in te staan voor diversiteit.
De voorzitter: Mevrouw Hermans heeft het woord.
Mevrouw Margriet Hermans: Mijnheer de voorzitter, ik vind het bijzonder beschamend wat ik hier lees. We proberen al jaren om diversiteit op televisie aan te moedigen. Ik herinner me nog gesprekken met mevrouw von Wackerbarth indertijd waarbij we vonden dat de VRT zwaar tekortschoot in het in beeld brengen van diversiteit. Kleur bekennen, betekent dat we plaats maken voor onze andersgekleurde Vlaamse medemens. Mijnheer Verstrepen, u haalt statistieken boven van Amerika, maar daar is 60 percent van de bevolking zwart. Dat is niet het beeld van onze maatschappij. We hebben een deel zwarte mensen, maar ook andersgekleurden.
Ik ga akkoord met de stelling dat het debat ook moet worden gevoerd rond senioren en personen met een handicap. Wat die laatste groep betreft, zijn er trouwens inhaalbewegingen. Laat ons geen enkele groep marginaliseren. Laat ons verstandig zijn en zeker niet spreken over positieve discriminatie, want dat is de bedoeling niet. We moeten ons ook niet moeien met programmaleiders. Er moet op tv wel een realistische afspiegeling zijn van onze samenleving.
De voorzitter: De heer Verstreken heeft het woord.
De heer Johan Verstreken: Mijnheer de voorzitter, in beeld mag er absoluut een weerspiegeling van de samenleving zijn. Als er op straat kleurrijke mensen voorkomen, waarom zouden die dan niet in een publiek op televisie mogen zitten? We moeten niet aan discriminatie doen en mensen weigeren omwille van hun geloof, geaardheid, overtuiging of huidskleur. Presentatoren mogen een andere huidskleur hebben, maar de voorwaarde is wel dat de juiste persoon op de juiste plaats zit. Wie als beste uit het examen komt, moet de plaats krijgen. Er mogen wel inspanningen worden geleverd om allochtonen aan te moedigen om zich kandidaat te stellen, maar met positieve discriminatie heb ik het moeilijker.
Allochtonen kunnen een voorbeeld zijn van perfecte integratie in onze samenleving. Ik denk aan Sandra Nalaerts, Jean Bosco Safari, Ronny Mosuse of Vincent Kompany. Mijnheer Verstrepen, quota kunnen ergernis opwekken. We moeten de zaken niet op flessen trekken. Alle mensen - dus ook bejaarden, minderbedeelden en personen met een handicap - moeten kansen krijgen om televisieopnames bij te wonen en in beeld te komen, en aan quizzen en spelletjes deel te nemen. Discriminatie kan niet. Er kan wel aan de VRT worden gevraagd om zelf het goede voorbeeld te geven door personen met een handicap tewerk te stellen.
Televisiezenders moeten een afspiegeling zijn van de diversiteit in de samenleving, zowel in programma's als in de tewerkstelling. Mijnheer de minister, kunt u zich vinden in deze visie? Hebt u zicht op de werking van de cel Diversiteit?
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Ik zal het kort houden omdat ik niet veel zin heb om hier op in te gaan. Ik wist natuurlijk dat dergelijke reacties zouden komen - er zijn nog zekerheden in het leven.
Ik vind dat een aantal collega's hun politieke kortzichtigheid alle eer aandoen en inhoudelijk aan de kwestie voorbijgaan. Het is opvallend dat men dan meteen begint met halve waarheden, insinuaties, platitudes en zelfs leugens. Men kijkt zelfs in mijn brein, maar deze discussie loopt al 15 jaar.
U mag mij echter geen woorden in de mond leggen. Mijn vraag is gewoon wat gekleurd is. Ik heb me enkel gebaseerd op wat de VRT en de kranten hebben uitgebracht. De definities die ik heb gebruikt, heb ik daaruit gehaald. Als u daar een probleem mee hebt, stap dan naar de pers. Als u aan een potje beschuldigen wilt doen, doe dat dan op mijn e-mailadres en leef u uit. Een aantal leden in deze commissie is niet klaar en niet volwassen genoeg om op een objectieve en rationele manier te discussiëren over deze materie. Dit komt de kleurlingen, als ik die omschrijving mag gebruiken, niet ten goede.
Ik laat me niet in een hoekje duwen of intimideren met halve waarheden, leugens en insinuaties. Er is me verweten dat ik niet subtiel ben, maar ik heb hier vertegenwoordigers van zogenaamd democratische partijen uitspraken horen doen die helemaal niet subtiel zijn. De opmerkingen die hier over Auschwitz zijn gemaakt, zal ik zeker nog wel eens ter sprake brengen.
De voorzitter: Minister Bourgeois heeft het woord.
Minister Geert Bourgeois: Mijnheer de voorzitter, de VRT besteedt al zeer lang aandacht aan diversiteit, zowel op het vlak van de beeldvorming als van de tewerkstelling. Deze aandacht is steeds op positieve actieplannen gebaseerd. Deze plannen hebben aandacht geschonken aan geslacht, aan leeftijd, aan de aanwezigheid van personen met of zonder handicap en aan de aanwezigheid van autochtonen en allochtonen. Soms werd in de loop van de voorbije decennia sterker op een bepaald deelaspect gefocust.
De commissieleden die morgen de VRT bezoeken, kunnen misschien ter plekke wat meer uitleg vragen. De heer Verstreken heeft daarnet naar het rapport 'Kleur bekennen' verwezen. De VRT is ongetwijfeld in staat meer toelichting te geven bij de acties die in het verleden zijn gevoerd, bijvoorbeeld met betrekking tot de aanwezigheid van vrouwen op het scherm. Dit bezoek is alleszins het geschikte ogenblik om bijkomende inlichtingen te vragen.
Zoals ik daarnet al heb gezegd, is tijdens bepaalde periodes sterker op bepaalde deelaspecten gefocust. Dit is gebruikelijk in de bedrijfs- en de mediawereld. De uitvoering van de plannen inzake diversiteit wordt momenteel geleid door de cel Diversiteit van de VRT en gestuurd door de commissie Positieve Actie.
In de loop van 2003 is de VRT gestart met een positieve actie ten aanzien van allochtonen. Het gaat hier niet om positieve discriminatie. De VRT besteedt tegelijkertijd overigens ook aandacht aan een aantal andere thema's. Zo participeert de VRT momenteel aan het Europees project 'Media and diversity in an ageing society' en aan de televisions toolkit 'Age into focus'. Deze beide projecten houden verband met ouderen.
Ik ben geen voorstander van het opleggen van quota. Ik ben het eens met de beslissing van de VRT om haar beleid op positieve actie en niet op positieve discriminatie te baseren. Aangezien iedereen de argumenten kent die de VRT in dit verband hanteert, zal ik ze hier niet opsommen. Ik beperk me tot de mededeling dat ik ze onderschrijf.
Voor de definitie van het begrip 'allochtoon' verwijs ik naar de desbetreffende decretale bepaling. Ik veronderstel dat iedereen deze bepaling kent.
In de media speelt de zichtbaarheid een belangrijke rol. De media zijn een weerspiegeling van onze maatschappij. Ze zijn een venster op de wereld. Het is van groot belang dat de media de maatschappij zo realistisch mogelijk weergeven. Deze weergave kan niet zomaar door quota worden bepaald. Het publiek moet een waarheidsgetrouw en adequaat beeld van de samenleving krijgen. De vraagsteller heeft zich een tegenstander van apartheid genoemd. In de media kan apartheid het best worden vermeden door mensen op het televisiescherm niet te segregeren: de hele samenleving moet in beeld komen.
Het onderzoek 'Kleur bekennen' heeft de onderzoekers met een probleem inzake de. niëring geconfronteerd. De VRT heeft de term 'allochtoon' in het kader van het onderzoek zo weinig mogelijk gebruikt en heeft voor de term 'gekleurde mensen' geopteerd. De monitoring is in eerste instantie bedoeld om na te gaan of op de Vlaamse televisie evenveel allochtonen als in het straatbeeld te zien zijn.
Er werd me ook gevraagd of de positie van bejaarden, minderbedeelden en personen met een handicap ook is onderzocht. De studiedienst van de VRT heeft in 2003 een eigen onderzoek naar diversiteit op de televisie opgezet. Voorheen is de aanwezigheid van beide geslachten en van leeftijdsgroepen bij gelegenheid wel al eens onderzocht. Voor het onderzoek 'Kleur bekennen' is nooit een grondige doorlichting van het totale aanbod binnen de Vlaamse omroepen verricht. Het onderzoek 'Kleur bekennen' levert overigens niet enkel een overzicht op van de zichtbaarheid van mensen van andere origine op de Vlaamse televisie, het bevat tevens nuttige informatie over de verdeling van mensen naar geslacht en naar leeftijd in de programma's van de Vlaamse omroepen.
De voorzitter: De heer Verstrepen heeft het woord.
De heer Jurgen Verstrepen: Ik zou de minister willen bedanken voor zijn rationele, nuchtere en duidelijke antwoorden op mijn vragen. Hij is op dit ogenblik de enige in deze commissie die deze kwaliteiten tentoonspreidt.
De voorzitter: Het incident is gesloten.