Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media Vergadering van 13/01/2005
Interpellatie van de heer Luk Van Nieuwenhuysen tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over het mogelijk afsluiten van een cultureel akkoord met de Franse Gemeenschapsregering
De voorzitter: Aan de orde is de interpellatie van de heer Van Nieuwenhuysen tot de heer Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Sport en Brussel, over het mogelijk afsluiten van een cultureel akkoord met de Franse Gemeenschapsregering.
De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een aantal weken geleden had ik een déjà-vu-gevoel, met name na het lezen van uw vraaggesprek op 25 november 2004 met het Weekblad Brussel Deze Week. De aanleiding van dat gesprek was uw streven naar een Europees theater dat in een gemeenschappelijk initiatief tot stand zou moeten komen, onder meer met de Franse Gemeenschap. Het gaat me niet specifiek over dat project maar over het feit dat u daaraan toevoegde dat u eerst een cultureel verdrag wilt sluiten met de Franse Gemeenschap, alsof dat een bijkomstigheid zou zijn. Op 7 december hebt u dat voornemen bevestigd in een vraaggesprek op Radio 1.
In het gesprek met Brussel Deze Week zegt u dat u voorrang wilt geven aan het sluiten van dat cultureel verdrag. Blijkbaar is dat zelfs al gebeurd want de tekst is klaar. Ik neem aan dat die tekst er ook al was tijdens uw vorig 'verblijf' binnen de Vlaamse Regering. U koesterde toen ook al hoge verwachtingen over zo'n cultureel akkoord. U hebt dat in augustus 2001 verkondigd in hetzelfde weekblad. Er is dus niets nieuws onder de zon.
Ik herinner me dat u er toen van overtuigd was dat dit, samen met toenmalig minister Miller - een heel bescheiden en warm mens, noemde u hem - geen problemen zou opleveren. U moest niet echt rekening houden met de heer Hasquin. Ook minister Demotte had u in uw zak, zo liet u uitschijnen. Uit het vraaggesprek van november 2004 blijkt echter dat vooral de heer Hasquin heeft dwarsgelegen. U had hem dus toch onderschat en u was niet de enige binnen de Vlaamse Regering.
U acht de kans groot dat zo'n akkoord nu wel zal lukken. Nochtans moet u ook nu met meer dan één minister van de Franse Gemeenschap onderhandelen, meer bepaald met minister-president Arena en minister van Cultuur Laanan. De vraag is natuurlijk wat u van beide dames en van de Franse Gemeenschap in het algemeen verwacht. Tot nu toe werd altijd gesteld dat met de Franse Gemeenschap geen cultureel verdrag kon worden ondertekend als niet vooraf het principe van de niet-inmenging en het territorialiteitsbeginsel zouden worden erkend en nageleefd. Daarnaast moet de Franse Gemeenschap de rechtspraak van het Arbitragehof naar de letter en naar de geest naleven.
Naarmate de vorige legislatuur vorderde, begon ook de vastberadenheid te verwateren. De boodschap bleef echter dat een verwijzing in die zin moest worden opgenomen in een preambule tot het verdrag.
Een cultureel verdrag met de Franse Gemeenschap als buurland zou de meest normale aangelegenheid van de wereld moeten zijn. Toch denk ik dat u dat voorbehoud moet handhaven. De Franstalige partijen blijven immers begerig lonken naar de Vlaamse Rand rond Brussel. Ik verwijs naar de recente uitspraken van minister-president Picqué en naar de aanspraken van minister-president Van Cauwenberghe die Sint-Genesius-Rode als corridor opeist tussen Wallonië en Brussel. Ik verwijs ook naar de subsidies die de Franse Gemeenschap en het Waals gewest nog altijd toekennen aan allerlei initiatieven in Vlaanderen.
Onlangs waren er ook de reacties van individuele Franstalige politici en van ministers van de Franse Gemeenschap naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State over de omzendbrief-Peeters. Die staan in contrast tot de legalistische houding die de vorige en de huidige Vlaamse Regering hebben ingenomen. De Vlaamse Regering heeft altijd gesteld zich te zullen neerleggen bij de uitspraak van de Raad van State.
Ook de reacties op uw voornemen om meer middelen uit te trekken voor het Flagey-project getuigen van weinig samenwerkingsbereidheid vanuit de Franse Gemeenschap.
Toch heb ik het gevoel dat dit u niet zal tegenhouden in uw poging om zo'n cultureel verdrag te sluiten. U hanteert daarbij de kromme redenering dat de Franstaligen dat gebaar zo sympathiek zullen vinden dat ze zullen ophouden met hun voortdurend gestook in de Vlaamse Rand en in Voeren. Die goodwill heeft tijdens de vorige legislatuur nochtans niet veel indruk gemaakt. Ik vrees dat dit vandaag niet anders zal zijn.
Mijnheer de minister, bent u bereid om de tekst van dat cultureel verdrag waarnaar u in het vraaggesprek verwijst, ter inzage voor te leggen aan het parlement? Is er over dat verdrag al overleg gepleegd met de Franse Gemeenschapsregering? Kunt u daarover desgevallend meer vertellen?
Stelt u voorafgaande voorwaarden die vervuld moeten zijn vooraleer zo'n cultureel verdrag met de Franse Gemeenschap wordt gesloten? Bent u bereid om die voorwaarden in dat verdrag op te nemen?
Vindt u dat de Franse Gemeenschap op dit ogenblik het territorialiteitsbeginsel voldoende naleeft om zo'n cultureel verdrag af te sluiten?
Hebt u over uw voornemen al overleg gepleegd binnen de Vlaamse Regering? Bestaat daarover desgevallend overeenstemming?
De voorzitter: De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz: Mijnheer de minister, ik wil van de gelegenheid gebruik maken om een persoonlijke stelling uiteen te zetten. De Franse Gemeenschap komt inderdaad nog steeds op ons grondgebied met allerlei aanspraken en initiatieven. We moeten daar geen duimbreed toegeven. Dat is onaanvaardbaar. Wij doen zoiets ook niet aan de andere kant. Zolang de toestand zo blijft, heeft het mijns inziens geen zin om een cultureel verdrag te sluiten. Het zou echter wel nuttig zijn om een opening te maken, al was het maar om op het terrein een aantal uitwisselingen van culturele projecten mogelijk te maken.
Ik neem een soort van 'tussenhouding' in. Ik verlaat de oude Vlaamse stelling niet, want ik ben niet gediend van de bemoeienissen van de Franse Gemeenschap op ons territorium. Anderzijds ontstaan er heel wat gemeenschappelijke initiatieven. Ik ben daarin niet naïef. Ik wil een samenwerking gebaseerd op wederzijds respect. Ik hou dus geen pleidooi voor een Brusselse gemeenschapsvorming.
Wie nu echter wil samenwerken, wordt het soms moeilijk gemaakt. Als we normale relaties kunnen onderhouden met andere landen, waarom zou we dat dan niet proberen na te streven met de Franse Gemeenschap?
Ik zou het verstandig vinden om een mini-cultureel verdrag, een soort van protocol, voor te bereiden. Ik pleit er dan ook voor om een opening te houden, maar de oude stellingname hoeft daarbij niet verlaten. U kunt aan uw Franstalige collega gerust blijven zeggen dat u met een aantal praktijken niet gediend bent en dat u de nodige juridische en politieke stappen zult zetten. Een bepaalde dynamiek die op het terrein aanwezig is, mag evenwel niet blijvend worden gefnuikt.
De voorzitter: Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux: Ik heb inderdaad op diverse en herhaalde momenten gesteld dat het afsluiten van een cultureel akkoord met de Franse Gemeenschapsregering prioritair is in mijn cultuurbeleid omdat het belang ervan in mijn visie nauwelijks kan worden overschat.
Ik ben vaak verbaasd hoe weinig we vertrouwd zijn met het cultureel leven aan de overkant van de taalgrens en omgekeerd. Ik denk dat de toenadering tussen Vlamingen en Walen via cultuur kan worden bevorderd en dat we minder wantrouwig tegenover elkaar zullen staan als we elkaar beter kennen. Cultuur kan daarbij een heel belangrijk bindmiddel zijn.
De onderhandelingen over zo'n akkoord zitten nog in de startfase en er ligt dus nog geen kant en klare tekst op tafel. Als ik zeg dat de tekst klaarligt, bedoel ik daarmee dat de krachtlijnen van zo'n akkoord voor mij eigenlijk nu al helder en duidelijk zijn. In het kader van de discussie rond de toekomst van Flagey zijn ze alleen maar duidelijker geworden.
In mijn visie kies ik voor een heldere en hanteerbare beheerstructuur voor de culturele instellingen die niet bi-communitair zijn, maar integendeel steeds worden aangestuurd vanuit een van de beide gemeenschappen. Daarnaast pleit ik voor een presentatie- en programmeringsbeleid dat uitgesproken intercultureel georiënteerd moet zijn.
Ik moet wel zeggen dat ik tijdens de vorige legislatuur met een aantal medewerkers hierover een tekst heb gemaakt, die ik helaas niet meer terugvind. Ze heeft echter ook geen enkele waarde. Het was zelfs geen tekst waar een begin van akkoord over bestond.
In de beleidsnota Cultuur staat dat we tijdens deze legislatuur werk willen maken van een cultureel akkoord tussen de Vlaamse en de Franse Gemeenschap met als voorwaarde dat het territorialiteitsprincipe wordt gerespecteerd. Ik heb dit dus niet voor het eerst in Brussel Deze Week gezegd. Dit punt is in het parlement heus wel aan bod gekomen.
Ik heb daarnaast ook duidelijk gemaakt dat ik absoluut geen voorstander ben van bi-communautaire instellingen. Ik laat het aan het verloop van de onderhandelingen over of deze en andere voorwaarden expliciet in het toekomstige verdrag moeten worden opgenomen. Het is u ook bekend dat het ontwerp van verdrag hoe dan ook aan het oordeel van het parlement moet worden voorgelegd. Een verdrag moet eerst decretaal worden bekrachtigd.
Ik wil, ten slotte, niet anticiperen op het verloop van de onderhandelingen. Een onderhandeling is hoe dan ook een proces van toenadering en onderzoek en wordt best niet al te zwaar belast met al te expliciete voorafgaande eisen en voorwaarden. Ik heb duidelijkheid verschaft aan de Vlaamse Regering over mijn intenties in mijn beleidsnota Cultuur. Ook buiten deze nota heb ik het daar al over gehad. Ik zal de regering uiteraard op de hoogte houden van het verloop van de gesprekken en van eventuele nieuwe ontwikkelingen.
Mijnheer Van Nieuwenhuysen, als u echt op de hoogte bent van een inmenging op het territorialiteitsbeginsel, moet u dat zo snel mogelijk melden, zodat we daartegen klacht kunnen indienen. U hebt zelf gezegd dat u weet hebt van een aantal gevallen waarbij het Waalse Gewest of de Franse Gemeenschap zich buiten hun terrein begeven. Als dat zo is, moet u dat melden, zodat we de nodige procedures kunnen opstarten. Er bestaat over die zaken rechtspraak.
Wellicht gaat het niet om officiële inmenging. Op dit moment kan ik dan ook niet zeggen dat ik er weet van heb. Dit wil niet zeggen dat ik daarvoor mijn hand in het vuur wil steken. Het kan dat ze via een omweg gebeurt. Ik ben niet zo naïef om te zeggen dat het territorialiteitsbeginsel op alle vlakken wordt gerespecteerd. Ik verwijs naar uitspraken van de voorzitter van de Cocof, een lid van Ecolo. Nog niet zo lang geleden heeft hij daarover in de pers een aantal verklaringen afgelegd. Hij roept op om via de Cocof te investeren in de Rand.
Ik weet niet of dit ook werkelijk gebeurt. Ik ga ervan uit dat ze dat officieel niet doet. Of dat via een omweg gebeurt, wie zal het zeggen? Het lijkt me op dit moment heel naïef om ervan uit te gaan dat dit niet gebeurt.
In een toekomstig cultureel verdrag, waarvan ik een absolute prioriteit wil maken, is het voor mij vanzelfsprekend dat er een clausule wordt opgenomen in verband met het wederzijds respect, onder meer voor wat de territorialiteit betreft. Ik heb nooit gezegd dat dit vooraf moet gaan aan de onderhandelingen.
Mijnheer Gatz, ik zal heel openhartig zijn. We voeren op dit moment gesprekken, maar ik zal daar nu niet te veel ruchtbaarheid aan geven. Ik moet het parlement echter ook voorlichten. De gesprekken gaan over de mogelijkheden om een dergelijk cultureel verdrag af te sluiten. In een eerste fase wordt gezocht naar een tussenoplossing, waar u ook voor pleit. We willen een samenwerkingspact of een actieplan opmaken. We gaan na waar er uitwisselingen kunnen gebeuren en waar er gemeenschappelijke projecten kunnen worden opgestart. We zouden dat als een voorloper kunnen beschouwen waarbij we ervaring opdoen. Daarop zouden we kunnen voortbouwen om nadien eventueel een cultureel akkoord af te sluiten.
Mijnheer Van Nieuwenhuysen, ik hoop dat iedereen inziet dat dit een goede zaak is. Ik blijf bij mijn, volgens u, kromme redenering dat de houding van de Vlaamse Gemeenschap, die al decennialang dezelfde is, er niet voor heeft gezorgd dat er geen inmenging is gebeurd. Het zou wel eens kunnen zijn dat, indien we met deftige mensen aan de overkant van de taalgrens, en die zijn er heus ook, gaan samenzitten, we een verstandig akkoord kunnen afsluiten over culturele samenwerking.
Men zou dan wel eens kunnen inzien dat het te belachelijk is om die voor de twee gemeenschappen noodzakelijke goede verhoudingen op de helling te zetten omwille van het belang van enkele francofone inwoners van Vlaanderen, die voor het overige enkel worden gekenmerkt door hun arrogantie en hun misbruik van financiële middelen. Ze nemen geen enkele verantwoordelijkheid op, noch ten aanzien van hun gemeenschap, noch ten aanzien van Brussel. Het gaat vaak om mensen die de stad zijn ontvlucht en geen enkele solidariteit betonen met hun gemeenschap.
Ik blijf op die nagel kloppen. Ik ben ervan overtuigd dat op de duur het gezond verstand ook bij de Franse Gemeenschap zal zegevieren. Men zal zien dat alleen maar solidariteit opbrengen voor de francofone hardliners ten koste van de goede verhoudingen met de Vlaamse Gemeenschap geen goede zaak is.
De voorzitter: De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil nog eens duidelijk herhalen dat het afsluiten van een cultureel verdrag met een zo nabije gemeenschap op zich geen probleem zou mogen vormen en dat dit ook aanbevelingswaardig is. Het blijft echter een probleem dat die gemeenschap territoriale eisen ten aanzien van Vlaanderen stelt. Indien een onafhankelijk land dit zou doen ten aanzien van een ander onafhankelijk land, zou de internationale gemeenschap dat ten minste afkeuren. Waarschijnlijk zouden daar gevolgen uit voortvloeien. In dit geval wordt alles nogal gemakkelijk onder de mat geveegd.
Minister Bert Anciaux: Mijnheer Van Nieuwenhuysen, dit is niet ernstig. U wekt de indruk dat ik het in mijn antwoord opneem voor de schending van de territorialiteit.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen: Dat zeg ik niet. Ik zeg gewoon dat indien hetzelfde zou gebeuren tussen twee onafhankelijke staten, de internationale gemeenschap daar een zaak van zou maken. Binnen de administratieve grenzen van de onafhankelijke staat België is dit het geval maar krijgt de zaak weinig weerklank in het buitenland.
Het is een publiek geheim - de Franstalige politici laten het dikwijls genoeg horen - dat de Franse Gemeenschap en het Waalse Gewest nog altijd steun verlenen. In een andere commissie lag er deze week nog een dossier voor over subsidies van het Waalse Gewest aan diverse initiatieven in Voeren. Dergelijke zaken gebeuren met de steun van de Franse Gemeenschap of van het Waalse Gewest. Het probleem is dat die steun niet te traceren is in de begrotingsstukken van de betrokken instellingen. Men beroemt er zich wel op dat dit gebeurt.
Mijnheer de minister, u bent een deel tegemoet gekomen aan wat ik vraag toen u zei dat het respect voor de culturele eigenheid en de territorialiteit moeten worden verwerkt in het verdrag. Papier is echter gewillig. De vraag is natuurlijk in hoeverre dat akkoord zal worden nageleefd. Het blijft aangewezen om voorafgaand garanties van de Franse Gemeenschap los te weken vooraleer een dergelijk verdrag wordt afgesloten. Wat dat betreft, verschillen we blijkbaar van mening.
U hoopt dat u door uw, laten we zeggen, soepele en tegemoetkomende houding, het op dit moment nog niet bestaande respect zult kunnen losweken. Ik blijf daar mijn twijfels over hebben. Vlaanderen heeft in het verleden al voldoende de hand uitgestoken naar de Franstalige politieke wereld. Ik kan enkel vaststellen dat dit tot nu toe zonder gevolg is gebleven. Ik verwacht daarin weinig verandering.
Met redenen omklede moties
De voorzitter: Door de heer Van Nieuwenhuysen en door de heer Roegiers werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.