Commissie voor Cultuur, Media en Sport Vergadering van 27/04/2004
Vraag om uitleg van de heer Sven Gatz tot de heer Bart Somers, minister-president van de Vlaamse regering, over het opstarten van een overleg met Nederland om het Taalunieverdrag te herzien
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Gatz tot de heer Somers, minister-president van de Vlaamse regering, over het opstarten van een overleg met Nederland om het Taalunieverdrag te herzien.
Minister Van Grembergen antwoordt in naam van minister-president Somers.
De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het was zeker niet mijn bedoeling dat de minister van Cultuur niet zou antwoorden. Ik vond dat ik mijn vraag net zo goed tot de minister-president kon richten gezien het belang van dit thema.
Mijn vraag zal langer zijn dan gewoonlijk. Het Bureau heeft zich namelijk vergist, want ik had deze vraag ingediend als interpellatieverzoek. Ik vind niet dat elk akkefietje een interpellatie moet worden, maar ik vond dat het voor dit debat wel kon. Ik weet zeker dat uw antwoord een interpellatie waardig zal zijn.
Deze vraag lag al een tijd in mijn lade, om allerlei redenen is ze er nu pas uit gekomen. Van tijd tot tijd duikt er eens een interessant debat op over wat Nederland en Vlaanderen samen kunnen doen. Zo was er een hele poos geleden - dit dateert van 2001 - eens te meer aandacht voor het 'Grote Nederland'. De aanleiding was toen het 'huwelijksaanzoek' van een aantal Nederlandse politici op de Nederlandse tv aan Vlaanderen. Prominent aanwezig in deze aangelegenheid is telkenmale de heer Terlouw, de gevierde jeugdauteur en D66-politicus.
Het debat hierover kwam echter niet op gang. Bij een deel van de politieke klasse reikt deze discussie niet verder dan oppervlakkige opmerkingen over eten en drinken, terwijl anderen gaan zweven in romantische Groot-Nederlandse gedachten, of dromen van een Vlaanderen 'bevrijd' van het Belgische juk. Mijn vraag is veel pragmatischer. Ik wil dit debat terug 'down to earth' brengen. Het is te ernstig om het aan de politieke fictie enerzijds en aan onverschilligheid anderzijds over te laten.
We hebben vandaag een gemeenschappelijk politiek niveau : de Nederlandse Taalunie. Het verdrag hierover dateert van 1980. Ondertussen is er heel wat veranderd. België is een volwaardige federale staat geworden, en ook Nederland heeft - ten opzichte van 20 jaar geleden alleszins - op Europees niveau federaal leren denken. Federalisme is bij uitstek een politieke bestuursvorm waarbij we denken op verschillende niveaus. Het niveau van de Taalunie is er daar één van. Het huidig verdrag geeft de Taalunie enkel een culturele dimensie. De Taalunie is bevoegd voor taal, voor het Nederlands in de Europese Unie, voor het onderwijs van het Nederlands aan anderstaligen buiten de Taalunie en voor literatuur. Daarnaast zijn er schuchtere pogingen om vanuit deze bevoegdheden, die echter in grote mate het niveau van studie en aanbevelingen niet overschrijden, ook een sociale dimensie te bieden via inburgering en Nederlands voor allochtonen.
In een toespraak op een 11-juliviering in Brugge riep de heer Terlouw de politici op om dit verdrag te actualiseren. Hij betreurde toen de geringe belangstelling, en benadrukte dat we meer moeten kijken naar wat ons bindt en naar welke mogelijkheden dit ons zou bieden.'We hebben een gemeenschappelijke geschiedenis', stelde hij. De Vlamingen en Nederlanders hebben uiteraard echter ook een lange geschiedenis die ons scheidt. Daarnaast benadrukte hij dat beide Atlantisch gerichte samenlevingen zijn, 'geboren met zeebenen', en dat we die gemeenschappelijke taal delen. We hebben misschien slechts de 35e taal in omvang van moedertaalsprekers in de wereld, maar wel de 6e taal ter wereld in vertaalactiviteiten van en naar het Engels. Het Nederlands is dus lang geen economisch verwaarloosbare taal. 'Taal maakt het verschil', zo zei de heer Terlouw dan ook terecht.
Een taalgebied is meer dan een beetje gemeenschappelijke cultuur : het is ook een potentiële markt met strategische spelers. Brussel is de hoofdstad van Europa, er zijn de havens, er is de centrale ligging binnen Europa, een zeer sterke potentiële aantrekkingspool voor talent en investeerders, enzovoort. Dit aspect vol mogelijkheden laten we al jaren links liggen. Het behoort tot onze volledig gescheiden buitenlandse politiek.
Zowel Nederland als België hebben jarenlang een vooraanstaande rol kunnen spelen binnen Europa omdat ze tot de 'founding fathers' van de Europese Unie behoorden. Bij iedere uitbreiding verliezen Nederland en Vlaanderen meer greep op die unie, en worden we steeds meer kleine landjes zoals zoveel andere in de schaduw van de grote. Ook dit is een reden om op een aantal domeinen, die de taal en de cultuur in enge zin overschrijden, de krachten te bundelen. Nederland en Vlaanderen hebben in de kenniseconomie onwaarschijnlijk grote troeven : de vele hoogstaande universiteiten, hogescholen, onderzoekscentra, bloeiende en aantrekkelijke steden. Maar allebei hebben we een taal die internationaal niet voldoende gebruikt wordt. We hebben ook hier een gezamenlijk belang om dit 'nadeel' te overstijgen en een trefpunt voor talent en kennis te blijven door een gezamenlijke immigratiepolitiek, arbeidsmarktpolitiek, onderzoekspolitiek, enzovoort.
Een voor de hand liggend nieuw domein van samenwerking zou een gezamenlijk immigratiebeleid kunnen zijn. Ik heb in het Vlaams Parlement al eerder verwezen naar die mogelijkheid. Vlaanderen en Nederland zouden een actievere politiek van taalverwerving bij potentiële immigranten kunnen voeren in de vier uithoeken van de wereld, via onder andere ambassades, consulaten, gemeenschapsafgevaardigden en handelsattachés, die de mogelijkheden voor het behalen van een 'Certificaat Nederlands als Vreemde Taal' kunnen promoten.
Door het selecteren van een aantal immigranten in het buitenland - ik besef dat ik nu ook een ander debat aansnijd - kunnen we voorgoed breken met de heersende beeldvorming van Europa als een gesloten fort : we laten immigratie niet zomaar op ons afkomen, maar sturen het zelf en tot slot spelen we mee in de wereldwijde jacht op talent die de nieuwe economieën nodig hebben.
Dit beleid veronderstelt wat Vlaanderen betreft echter niet enkel een goede samenwerking met federale diensten op het terrein in het buitenland, maar ook, naar het voorbeeld van het 'accord Canada-Québec', een gedeeltelijke overdracht van bevoegdheid inzake toegang tot het grondgebied van het federale niveau naar het Vlaamse, en vervolgens van het Vlaamse en Nederlandse naar de Nederlandse Taalunie. De NTU krijgt er in één klap een harde bevoegdheid bij. Dit moet dit beleidsniveau een heel nieuwe dynamiek kunnen bieden.
Deze mogelijkheden kunnen we echter niet in één dag realiseren. Ik denk dat de tijd rijp is om zowel op het niveau van de Tweede Kamer als van het Vlaams Parlement, beide ministers-presidenten, beide regeringen en administraties het nodige overleg op te starten om na te gaan op welke wijze er binnen het huidig verdrag meer mogelijkheden zijn tot samenwerking die het louter culturele overstijgen en om op termijn tot een nieuw en veel ambitieuzer verdrag te komen, een nieuw unieverdrag dat een volwaardige plaats heeft in het federaal model.
Mijnheer de minister, mijn vraag is zeer open : is de regering bereid hiertoe het initiatief te nemen en een dergelijk project te trekken? U bent gedurende enkele jaren minister van Cultuur geweest en hebt er een beter zicht op hoe de contacten omtrent het Taalunieverdrag daadwerkelijk functioneren. U zult me waarschijnlijk ook kunnen zeggen in hoeverre mijn voorstel realistisch is en in hoeverre er eerst bepaalde randvoorwaarden moeten worden vervuld alvorens we de aangehaalde stappen kunnen zetten. Volledigheidshalve vertel ik erbij dat ik met de heer Bakker, lid van de Tweede Kamer van lid van D66, een gemeenschappelijke actie onderneem en hij de Nederlandse regering de komende dagen een gelijkaardige vraag zal stellen.
De voorzitter : De heer Vanleenhove heeft het woord.
De heer Gilbert Vanleenhove : Mijnheer de voorzitter, de vraag van de heer Gatz heeft me wat verrast. Het Taalunieverdrag betekent meer dan enkel een culturele dimensie. Het reikt veel verder. Het gaat over taal als dusdanig, maar ook over bijvoorbeeld taalpolitiek. Dat is enorm belangrijk, zeker sedert de verruiming van Europa en dat zal nog belangrijker worden wanneer er nog tien landen zijn bijgekomen. De Taalunie heeft daarin een belangrijke rol te spelen, maar dan binnen de verdragsrechtelijke bevoegdheid.
Het Taalunieverdrag heeft onlangs een belangrijke evaluatie gekregen. Er is een heel rapport over opgesteld door buitenstaande deskundigen. Daaruit bleek dat de Taalunie wel goed bezig is, maar op bepaalde domeinen, zoals bijvoorbeeld de Europese taalpolitiek, toch een grotere rol moet spelen en assertiever uit de hoek moet komen. Voor ons - en daar bedoel ik de interparlementaire commissie voor de Nederlandse Taalunie mee - blijft het Taalunieverdrag belangrijk, zeker ook ten aanzien van Europa. Mijnheer Gatz, in die zin kan ik u volgen dat u dit opentrekt naar een ruimer geheel.
De evaluatie moet worden voortgezet, pijnpunten moeten worden weggewerkt, maar dat is een zaak van politieke wil. U hebt gezegd dat bij een deel van de politieke klasse de band niet verder reikt dan enkele oppervlakkigheden. Ik constateer dat ook binnen de Vlaamse regering, met uitzonderling van minister Van Grembergen, en het Vlaams Parlement. Er zijn weinig ministers die zich bezighouden met de thematiek die voortspruit uit het Taalunieverdrag. Hetzelfde kan worden gezegd van de parlementsleden : weinigen hebben er interesse voor. Als je hen vraagt wat het verschil is tussen het Cultureel Verdrag en het Taalunieverdrag, denk ik niet dat er veel leden precies kunnen zeggen waarover het gaat.
Uw concreet voorstel, mijnheer Gatz, om de Taalunie ook bevoegdheid te geven inzake migrantenbeleid, vind ik onzin, en u mag me dit woordgebruik niet kwalijk nemen. Ik denk dat migrantenbeleid op Europees vlak moet worden geregeld en niet via het Taalunieverdrag, dat veel verder reikt dan de bevoegdheden die in het verdrag zijn vastgelegd. Om een dergelijke materie toe te voegen aan het Taalunieverdrag, verdringen we het wezen van de Taalunie en laten we het overschaduwen door een problematiek die haar niet eigen is en in wezen niet bilateraal tussen twee landen moet worden geregeld maar op een hoger niveau, met name het Europese.
We zijn natuurlijk bevoegd voor het certificaat Nederlands als vreemde taal. We hebben er de jongste jaren verdienstelijk werk voor verricht. Men zou kunnen zeggen, zoals u hebt gesuggereerd, dat als mensen eraan denken te immigreren naar ons land, we hen ook al onze taal kunnen aanleren in hun land van herkomst. Op zich heb ik daar geen probleem mee, maar als het om een selectie gaat om een braindrain te organiseren vanuit die landen naar ons land, heb ik er wel ethische problemen bij. Ik denk dat dit echter te hoog is gegrepen voor de Taalunie en dat de eigen roeping van de Taalunie daarmee compleet verloren dreigt te gaan.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer de voorzitter, ik ben altijd verheugd als er vragen worden gesteld over buitenlands beleid, de Taalunie of de wijze van samenwerken met Nederland.
Op die manier kom ik meteen tot een eerste probleem : het Vlaams Parlement voert te weinig discussie over buitenlands beleid. Mijnheer Gatz, u zegt dat het Uitgebreid Bureau geoordeeld heeft dat dit een vraag om uitleg moest worden in plaats van een interpellatie. Als er was beslist dat dit onderwerp een interpellatie waard was, dan had het Bureau nog kunnen beslissen om de interpellatie in de plenaire zitting te laten doorgaan. Op die manier had het onderwerp de volle aandacht gekregen. Ik vind dat het Vlaams Parlement een te middelmatige belangstelling vertoont voor buitenlands beleid. Dat debat wordt te veel overgelaten aan andere instellingen en andere 'huizen'. Ik vind bovendien dat het debat over dat beleid ook in de andere 'huizen' ondermaats wordt gevoerd. Ik heb herinneringen aan de periode 1981-1988 waarin over buitenlands beleid in de federale Kamer en Senaat wel zeer veel werd gediscussieerd en met grote spankracht.
Dit brengt me tot het feit dat er een politiek draagvlak moet zijn in een parlement om een probleem te analyseren en tot conclusies te komen. Ook het Nederlandse parlement is in hetzelfde bedje ziek. In beide landen is de politieke discussie bijna totaal afwezig. De leden die in de Taalunie zitten, voelen zich bij tijd en wijle eenzame ruiters op een eenzaam veld. Buiten hen schijnt dit niet te leven. Het zijn bijna zonderlingen. Het is goed dat met deze vraag om uitleg opnieuw de aandacht wordt gevestigd op dit onderwerp.
De essentie van uw vraag is of het bestaande Taalunieverdrag moet worden herzien zodat het de grenzen van taal en cultuur overschrijdt en een bredere basis vormt voor een verregaande samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen binnen de Europese Unie. Ik wil daaraan ook het Beneluxverdrag koppelen, wat een rariteit is geworden. Het blijft bestaan omdat het altijd heeft bestaan, zoals muren ook soms blijven rechtstaan uit gewoonte. Benelux is een overjaars verdrag dat op geen enkele wijze rekening houdt met de constitutionele wijzigingen. Er is wel een aanpassing geweest van de vertegenwoordiging, maar het blijft geen goed verdrag. De discussie moet grondig worden gevoerd. Zoals de heer Vanleenhove stelt, blijkt uit een evaluatie dat de Taalunie goed werk levert en misschien moet het blijven zoals het is. Het Beneluxverdrag gaat over de totaliteit van onze bevoegdheden en misschien moet daar in overleg met de andere leden een aanpassing aan gebeuren. Het is mijn persoonlijke mening dat daar de grote verandering moet plaatsvinden.
Mijnheer Gatz, u reikt een aantal fundamentele vragen aan. Die moeten bij een volgend regeerakkoord zeker worden gesteld en hopelijk worden ze ook beantwoord. Er kan geen twijfel over bestaan dat de Vlaams Nederlandse samenwerking een bijzonder belangrijk aandachtspunt zou moeten zijn in de buitenlandse politiek van Vlaanderen en Nederland. Ik heb het dan over het cultureel en economisch beleid en de vredespolitiek. We moeten nagaan op welke niveaus we kunnen samenwerken om ons te vertegenwoordigen. Ik weet niet of we nog overal over afzonderlijke ambassades moeten beschikken. Misschien kan ook op dit vlak worden samengewerkt.
Ik besef dat Vlaanderen en Nederland het niet altijd eens zijn. Dit is vaak te wijten aan de Nederlandse huiverachtigheid om zich in onze interne discussies te mengen. Ze moeten zich uiteraard niet mengen. De Nederlanders vrezen dat zelfs het openen van een debat als een bemoeienis zou worden geïnterpreteerd en dat dit hen door sommige instanties kwalijk zou worden genomen. Dit doet me denken aan de dwaze pleinvrees van de kanunniken.
Het Taalunieverdrag heeft reeds een enorme weg afgelegd. Wat ons als deelstaat van een federaal geheel uniek maakt, is de autonomie die we hebben verworven. We kunnen internationale verdragen afsluiten zonder bemoeienissen van de federale overheid. We beschikken over de ruimte om internationale afspraken te maken.
Zo hebben Vlaanderen en Nederland een aantal belangrijke verdragen gesloten, onder meer met betrekking tot de verdieping van de Westerschelde, de kwaliteit van het water in de Maas en de Schelde, cultuur, de oprichting van de transnationale universiteit en recent de oprichting van een gezamenlijke accreditatieorganisatie. Het belang dat Vlaanderen aan de relaties met Nederland hecht, is diplomatiek verankerd door de Vlaamse vertegenwoordiging in Den Haag. Samen met de Vlaamse economische vertegenwoordiging, vormen ook Toerisme Vlaanderen en de Landbouwraad een eerste aanspreekpunt voor de Nederlandse instanties.
We hebben vandaag eigenlijk geen verandering van het Taalunieverdrag nodig. We moeten in de eerste plaats op een onbevooroordeelde en onbevreesde wijze herbekijken hoe we de specifieke Vlaamse en Nederlandse belangen in het buitenlands beleid kunnen invoegen.
De manier waarop we kijken naar mensen uit heel de wereld die in de Lage Landen een toekomst willen uitbouwen, vormt in dit kader een eerste specifiek gegeven. Het gaat erom hoe we die mensen verwelkomen en op welke wijze we hen een thuishaven bieden. Een thuishaven is een haven waaruit iemand weer kan vertrekken en waar hij zijn schepen niet hoeft te verbranden. Ik ben van mening dat Vlaanderen en Nederland op dit vlak een gezamenlijk beleid zouden kunnen voeren. Dit beleid zou op receptiviteit, op humaniteit en op kennisoverdracht worden gestoeld. De manier waarop we ons bestuur invullen, moet de nieuwkomers duidelijk maken in welke weide ze gras kunnen vinden en zich kunnen nestelen.
Er bestaan op dit vlak een aantal mogelijkheden. Mijns inziens, situeren deze mogelijkheden zich evenwel niet binnen het raamwerk van het Taalunieverdrag. Ze maken deel uit van een globaal geheel dat onze welzijns- en sociale voorzieningen, ons onderwijs en het draagvlak van onze economie omvat. We moeten nagaan wie we nodig hebben. We mogen dit evenwel niet op een te elitaire of selectieve manier interpreteren. Niet enkel de fine fleur mag de kans krijgen om hiernaartoe te komen. Het moet hier om een brede aanpak gaan.
De beste manier om een dergelijk gesprek te voeren, lijkt me geen discussie tussen diplomaten, maar een discussie tussen politieke partijen die in beide landen een gedeeltelijke weerspiegeling van zichzelf terugvinden. Ik denk hierbij niet enkel aan D66. Ik herinner me dat de toenmalige CVP en de Nederlandse christen-democraten jaren geleden zeer goede contacten onderhielden. Op die manier zou het politieke draagvlak kunnen worden verbreed.
In 2001 heeft de heer Terlouw de eerste aanzet gegeven. Indien we willen dat dit verder wordt uitgewerkt, zal de volgende Vlaamse regering misschien voor de materiële voorwaarden moeten instaan om dit gesprek tussen politieke partijen vorm te geven. Ik pleit er voor de taalpolitiek over te laten aan de Taalunie. Via interpellaties en standpunten in het Vlaams Parlement moeten we ervoor zorgen dat het ruimer geheel in Nederland op dezelfde manier wordt behandeld, zodat het draagvlak groter wordt.
Mijnheer Gatz, de basis van uw vragen en bekommernissen is ook de mijne.
De voorzitter : De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz : Mijnheer de minister, ik besef dat het onderwerp te omvangrijk is om nu nog, op het einde van de legislatuur, een aantal zaken op te starten. Als het lot me gunstig gezind is, zal ik de draad van dit debat terug opnemen na 13 juni.
Mijnheer Vanleenhove, ik ben het fundamenteel met u eens dat de migratiepolitiek op Europees vlak moet worden geregeld, net zoals dit ooit eens het geval zou moeten zijn voor de socialezekerheidspolitiek. We weten alleen niet hoelang dit allemaal zal duren. Het is dan ook niet verkeerd om nu al met een aantal landen vooruit te kijken.
Bepaalde zaken zijn niet zomaar importeerbaar. Canada voert een buitenlands beleid via de federatie, waarbij Québec aparte waarborgen heeft gekregen om ervoor te zorgen dat het Frans kan worden ingepast in het migratiebeleid. In een Europese context zouden we met het Nederlands hetzelfde moeten kunnen doen.
Mijnheer de minister, ik zal me beraden over uw idee inzake het Beneluxverdrag en het leggen van contacten met politieke partijen. Ik zal het bestuderen tijdens de zomervakantie.
Ten gronde zijn we het eens : ik heb de invalshoek van de Taalunie gebruikt, u hebt duidelijk gezegd dat het in feite om een aantal punten van gemeenschappelijk buitenlands beleid gaat. Voor een aantal zaken is dit niet het geval. Over defensie moeten we ons bijvoorbeeld niet met Nederland binden. Voor andere - sociale, economische, culturele - zaken is dat wel het geval.
De voorzitter : Het incident is gesloten.