Commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden, Huisvesting en Stedelijk Beleid Vergadering van 10/02/2004
Vraag om uitleg van mevrouw Marleen Van den Eynde tot de heer Paul Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over de brandveiligheid in jeugdhuizen
Vraag om uitleg van de heer Bart De Smet tot de heer Paul Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over de brandveiligheid in logiesverstrekkende bedrijven en jeugdhuizen
De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde vragen om uitleg van mevrouw Van den Eynde tot de heer Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over de brandveiligheid in jeugdhuizen en van de heer De Smet tot minister Van Grembergen, over de brandveiligheid in logiesverstrekkende bedrijven en jeugdhuizen.
Mevrouw Van den Eynde heeft het woord.
Mevrouw Marleen Van den Eynde : Mijnheer de voorzitter, de VFJ heeft de brandveiligheid van jeugdhuizen onderzocht. Uit dit onderzoek blijkt dat de meeste problemen op het vlak van de brandveiligheid zich in de provincie Antwerpen situeren. De meeste problemen zouden aan de slechte toestand van de elektriciteitsnetwerken te wijten zijn.
Ik vind het een goede zaak dat de VFJ dit probleem heeft onderzocht. De door dit onderzoek blootgelegde pijnpunten moeten worden aangepakt. Ten gevolge van dit onderzoek zou het hele dossier met betrekking tot de brandveiligheid in een stroomversnelling terecht kunnen komen.
Het is onze opdracht een oplossing voor het probleem te vinden. Aangezien alle betrokken overheden hun verantwoordelijkheid moeten opnemen, is dit evenwel niet zo gemakkelijk. Tijdens het kerntakendebat hebben de gemeenten de jeugdwerking in hun bevoegdheidspakket opgenomen. De burgemeesters moeten toezicht houden op het welzijn van de jongeren in hun gemeenten en moeten bijgevolg de veiligheid van hun jeugdlokalen controleren.
In heel wat steden en gemeenten wordt deze controle op een goede manier uitgeoefend. Sommige stads- of gemeentebesturen bieden hun jeugdverenigingen zelfs brandblusapparaten aan. Een aantal gemeentebesturen blijkt deze controle evenwel onvoldoende uit te oefenen. In veel gevallen voert de brandweer wel controles uit in de jeugdlokalen, maar kan ze geen attest afleveren. De brandweer wijt dat aan het ontbreken van een duidelijke wetgeving.
We hebben dus nood aan een duidelijke reglementering. Dit blijkt echter de bevoegdheid te zijn van de federale overheid. In de Vlarem staan enkele zaken over brandpreventie. Het zou nuttig zijn om overleg te plegen met alle betrokken collega's en partijen.
Tot slot wil ik nog aanbrengen dat we niet uit het oog mogen verliezen dat de jeugdwerking op vrijwilligerswerk berust. Ze wordt veelal georganiseerd met de steun van giften en subsidies. In brandpreventie investeren is voor de jeugdwerking een dure aangelegenheid. Ze wil er wel aandacht aan besteden, maar de middelen ontbreken meestal.
Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat ook u vindt dat de brandveiligheid van jongeren gewaarborgd moet worden. Investeren in brandveiligheid is duur maar noodzakelijk. De verschillende overheden moeten op hun manier de jeugdwerking ondersteunen. Ik hoop dat u mij een duidelijk antwoord geeft en een oplossing voor al die jongeren die zich elk weekend vrijwillig inzetten.
Wie is bevoegd voor het vastleggen van de brandveiligheidsnormen voor
jeugdhuizen en -lokalen? Ziet u erop toe dat de verantwoordelijken van de jeugdhuizen op de hoogte zijn van de wetgeving? Op welke manier worden zij bijgestaan om de normen na te leven? Zult u de gemeenten erop wijzen dat ze bij het ter beschikking stellen van lokalen zelf de nodige investeringen moeten doen of subsidies geven om de brandveiligheid in orde te brengen?
De voorzitter : De heer De Smet heeft het woord.
De heer Bart De Smet : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, het besluit van de Vlaamse regering van 27 januari 1988 regelt de specifieke brandveiligheidsnormen waaraan logiesverstrekkende bedrijven moeten voldoen. Het attest dat door de burgemeester in uitvoering van dit besluit werd afgeleverd, had vroeger een onbeperkte geldigheidsduur. Door het besluit van de Vlaamse regering van 15 juli 2002 werd de geldigheidsduur van het attest beperkt tot een periode van 5 jaar. In datzelfde besluit werd bepaald dat de bedrijven die over een attest van onbeperkte duur beschikten tegen uiterlijk 31 augustus 2003 over een nieuw attest moesten beschikken. Omwille van de beperkte periode die burgemeesters kregen om een nieuw attest af te leveren werd de vernieuwingstermijn verplaatst naar 31 oktober 2003.
De bevoegdheden over de maatregelen zitten versnipperd over de federale, Vlaamse en gemeentelijke overheid. Dit heeft al veel onduidelijkheid teweeggebracht. Naar aanleiding van de verplichte vernieuwing van het attest ligt de controle van de brandveiligheid in logiesverstrekkende bedrijven blijkbaar onder vuur. Een logiesverstrekkend bedrijf kan wel voldoen aan de brandveiligheidsnormen die door de Vlaamse overheid worden opgelegd, terwijl de burgemeester geen attest kan afleveren omdat de normen waarop hij toezicht houdt, niet zijn nageleefd. Bovendien kan de Vlaamse overheid gemakkelijker afwijkingen toestaan op de basisnormen, waardoor de burgemeester zijn toezicht op de toepassing van de basisnormen niet behoorlijk kan uitvoeren. Het is dan ook onredelijk om in geval van een incident de verantwoordelijkheid volledig bij de burgemeester te leggen.
Bovendien ontstond recent een discussie over de brandveiligheid in jeugdhuizen en -verblijfscentra. Op dat vlak blijkt geen uniforme regelgeving te bestaan. Dit heeft tot gevolg dat elke gemeente zonder richtlijnen, op eigen initiatief, een reglement opstelt dat de brandveiligheidsnormen in jeugdhuizen en -verblijfscentra regelt. De reglementen verschillen dus enorm van elkaar. De jeugdhuizen kunnen daarvan de dupe worden. Met mijn vraag om uitleg wil ik duidelijkheid voor de sector, zonder de jeugdwerking in moeilijkheden te brengen. Het bevoegdheidsconflict tussen de verschillende overheden belemmert een behoorlijke controle op de veiligheidsnormen en hypothekeert de veiligheid van de gebruikers.
Wat is uw visie terzake? Welke stappen zult u ondernemen om hierover duidelijkheid te scheppen? Wat zult u doen om de wetgeving sluitend te maken?
De voorzitter : Mevrouw De Maght heeft het woord.
Mevrouw Anny De Maght-Aelbrecht : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, ik wil hier even op reageren. Dit is een van de weinige commissies die steeds aandringt op de naleving van het subsidiariteitsbeginsel. We hebben gevochten voor dat principe, we moeten dat blijven doen. Wie een bevoegdheid op zich neemt, moet daar uiteraard de verantwoordelijkheid voor dragen. Voor mij geldt hier geen bevoegdheidsconflict. Om het even wie kan er altijd één uitlokken natuurlijk.
De gemeentewet is de bijbel van de burgemeester. Het belangrijkste artikel ervan is dat de burgemeester verantwoordelijk is voor de veiligheid en de gezondheid van de inwoners. Hij moet alle maatregelen nemen om die veiligheid te garanderen, zowel voor jeugdhuizen als voor rusthuizen, als voor vergaderzalen en dergelijke. De burgemeester moet laten onderzoeken waar en welke maatregelen nodig zijn. Hij moet zich baseren op de adviezen van de brandweer en eventueel andere diensten. De aard van de maatregelen hangt af van de bestemming van een gebouw en van de groep mensen die er 'huist'. De burgemeester blijft verantwoordelijk voor die maatregelen. Ik protesteer tegen elke andere opvatting. Er zijn geen excuses. Via het jeugdwerkbeleidsplan kan een stad of gemeente de jeugdwerking subsidiëren.
Er is voldoende controle op die verantwoordelijkheid. De gemeenteraadsleden hebben het recht en de plicht om de kleinste nalatigheid van een burgemeester aan te klagen. Een burgemeester kan in de gemeenteraad ondervraagd worden over al zijn daden inzake de veiligheid. Als blijkt dat hij zijn werk niet doet, moet hij worden aangeklaagd en moeten er sancties volgen. Bovendien zal hij door zijn kiezers worden beoordeeld. Ik ken wel collega's die proberen de verantwoordelijkheid door te schuiven naar een ander niveau. Ze willen verantwoordelijkheid krijgen maar niet dragen. Daar ben altijd tegen gekant geweest. Ik blijf de subsidiariteit toejuichen.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer de voorzitter, dames en heren, de gemeenteraad is bevoegd voor het vastleggen van de brandveiligheidsnormen op het grondgebied van zijn gemeente, in zijn bevoegdheid van behoeder van de openbare veiligheid. Dit wordt geregeld door de federale wetgeving. De Vlaamse overheid zou aanvullende normen kunnen opleggen in het kader van een erkenning, doch jeugdhuizen worden niet erkend op Vlaams niveau. De bevoegdheid tot erkenning is een uitsluitend gemeentelijke bevoegdheid.
De gemeenten beslissen autonoom over de voorschriften die in dit verband worden uitgewerkt, en hoe ze worden bekendgemaakt. De Vlaamse overheid ziet er alleen op toe of de beslissingen correct werden genomen. Dit wil zeggen via de juiste procedures en verordeningen.
Binnen de gemeentelijke jeugdwerkbeleidsplanning loopt nog steeds de prioriteit 'Jeugdruimte'. Gemeenten kunnen 20 percent extra subsidies krijgen voor hun jeugdwerkbeleidsplan wanneer ze ook een jeugdruimteplan opmaken en uitvoeren. We hebben als instrument het decreet van 14 februari 2003 over de ondersteuning en de stimulering van het gemeentelijk, het intergemeentelijk en het provinciaal jeugd- en jeugdwerkbeleid. Op 12 september 2003 heeft de Vlaamse regering een nieuw uitvoeringsbesluit voor de opmaak van jeugdruimteplannen goedgekeurd. Zo worden de gemeenten gestimuleerd om het hoofdstuk jeugdwerkinfrastructuur in het jeugdwerkbeleidsplan extra uit te werken.
Brandveiligheid is hierin een expliciet aandachtspunt. Zo vraagt artikel 3, paragraaf 1 van het besluit om een beschrijving te geven van de bestaande situatie 'met een weergave van de knelpunten, tekorten en werkpunten betreffende de bouwtechnische staat van de jeugdwerkinfrastructuur, minstens met het oog op de veiligheid van de gebruikers'.
Een 'Leidraad Jeugdruimteplan' werd samengesteld en verspreid. Een van de aangeboden katernen behandelt uitvoerig de staat van de jeugdwerkinfrastructuur. Het is een inspiratiebron voor de lokale planners. Alleen al het feit dat de gemeenten de problemen moeten inventariseren, zal hen ertoe aanzetten om ook echt de nodige investeringen te doen. De 20 percent extra subsidies kunnen inderdaad worden gebruikt om de brandveiligheid in orde te brengen, in de mate dat de werkingskosten rechtstreeks gelinkt zijn aan het jeugdwerkinitiatief in kwestie, en dat het, in het geval het een overheidsinfrastructuur betreft, geen eigenaarskosten zijn.
Mijnheer De Smet, uw vraag sluit inhoudelijk aan bij de vraag van mevrouw Van den Eynde. Qua verantwoordelijkheid voor de normering en het toezicht op de normering zijn er verschillende overheden in dit land bevoegd. De federale overheid is verantwoordelijk voor algemene normen inzake brandveiligheid. De Vlaamse overheid kan op de terreinen waarvoor ze bevoegd, is specifieke brandveiligheidsnormen uitvaardigen. Dat is, bijvoorbeeld, gebeurd voor de logiesverstrekkende bedrijven, maar ook in andere sectoren zoals rusthuizen en bejaardenvoorzieningen. De gemeenten kunnen daarnaast op hun grondgebied nog aanvullende brandveiligheidsnormen uitvaardigen, bijvoorbeeld op die terreinen waar er geen specifieke Vlaamse normering is, zoals op dit moment voor de jeugdhuizen. De burgemeester, die verantwoordelijk is voor de openbare veiligheid op het grondgebied van de gemeente, ziet toe op de naleving van al deze normen.
Wat onze verantwoordelijkheid betreft, kan ik u meedelen dat er gewerkt wordt aan een uitvoeringsbesluit bij het decreet 'toerisme voor allen'. In dit besluit zullen onder de erkenningsvoorwaarden voor de jeugdverblijfcentra brandveiligheidsnormen worden opgenomen. Dit besluit zal binnenkort op de Vlaamse regering geagendeerd worden. In afwachting van dit besluit speelt de verantwoordelijkheid van elke gemeente om normerend op te treden. Ze zijn daarvoor bevoegd bij gebrek aan een uniforme regelgeving die voor heel Vlaanderen geldt. Verder verwijs ik naar mijn antwoord op de vraag van mevrouw Van den Eynde.
Ik sluit me aan bij de teneur van het betoog van mevrouw De Maght. We willen sterke gemeenten met voldoende autonomie. De VVSG hamert voortdurend op die autonomie. De Vlaamse overheid spendeert er voldoende middelen aan. De federale regering kan daar niet mee om en komt vaak tussen in die autonomie, wat ons voor moeilijkheden plaatst. Dat leidt tot ellenlange, ingewikkelde discussies terwijl heel duidelijk is wie het subsidiariteitsbeginsel overtreden heeft.
De voorzitter : Mevrouw Van den Eynde heeft het woord.
Mevrouw Marleen Van den Eynde : Ik dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.U geeft toe dat er geen uniforme regelgeving voor brandveiligheidsnormen in de jeugdhuizen bestaat. De maatregelen berusten louter op goodwill van het gemeentebestuur of de inzet van de brandweer. De controle gebeurt proefondervindelijk. De adviezen verschillen van gemeente tot gemeente.
In mijn gemeente is alles in orde. Alle jeugdverenigingen worden regelmatig onderworpen aan een brandveiligheidscontrole. Dat gebeurt zeker niet overal. De brandweer vraagt zelf om normen opgelegd door de overheid, zodat ze weet waaraan zich te houden. Een brandnormering zou nuttig zijn. We kunnen het gebrek aan veiligheid niet aan de centen wijten. Investeren in brandveiligheid is primordiaal.
Minister Paul Van Grembergen : U vergeet dat in de gemeentewet staat dat de burgemeester verantwoordelijk is voor de orde en veiligheid op zijn grondgebied. Dat is geen vrijblijvende plicht, maar een opdracht. De burgemeester moet jeugdhuizen en andere dergelijke gebouwen veilig maken en dat controleren. Hij kan zich daarvoor op het ARAB baseren. Als een gebrek aan maatregelen incidenten of calamiteiten veroorzaakt, dan zal de burgemeester daarvoor ter verantwoording worden geroepen.
De brandweer draagt de verantwoordelijkheid voor de adviezen die ze geeft. Zij heeft ervaring en kennis van zaken. Als de brandweer adviseert dat het gebouw niet geschikt is, moet de burgemeester de juiste beslissing nemen en een vergunning weigeren. Het is niet omdat er geen algemene regelgeving bestaat dat er geen opdrachten zijn. Die zijn afhankelijk van de omgeving - dorp of stad - en van andere parameters. Als er al een regelgeving moet komen, zal dat altijd in de vorm van een kaderregelgeving zijn. Elke situatie is immers anders.
De voorzitter : De heer De Smet heeft het woord.
De heer Bart De Smet : Mijnheer de minister, er mag op geen enkel moment twijfel bestaan over de initiatieven voor jeugdruimten en het jeugdwerkbeleidsplan. Het staat buiten kijf dat we daarin moeten investeren. Er bestaat geen enkele twijfel dat de burgemeester daarvoor bevoegd is. De feiten van de afgelopen tijd hebben ons echter geleerd dat er enige onduidelijkheid heerst. U verwees naar het uitvoeringsbesluit dat binnenkort duidelijkheid zal creëren.
Aan mevrouw De Maght wil ik nog opmerken dat de burgemeester inderdaad verantwoordelijk is, wat echter niet belet dat de wetgeving duidelijk en helder moet zijn. Misschien zijn er af en toe misbruiken en zijn er mensen die verstoppertje spelen, maar niettemin was mijn vraag terecht.
De voorzitter : Het incident is gesloten.