Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gelijke Kansen Vergadering van 05/02/2004
Interpellatie van mevrouw Sonja Becq tot mevrouw Adelheid Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de regeling voor dienstencheques in de zorgsector
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van mevrouw Becq tot mevrouw Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de regeling voor dienstencheques in de zorgsector.
Mevrouw Becq heeft het woord.
Mevrouw Sonja Becq :Mijnheer de voorzitter,mevrouw de minister, geachte collega's, we hebben al vaak over de dienstencheques gesproken. Ik blijf bezorgd over de ontwikkelingen. De plannen van weleer krijgen vaste vorm op Vlaams niveau.
Voormalig minister Smet heeft ooit de dienstencheques geïntroduceerd voor kleine werkzaamheden. De dienstencheques voor huishoud- en poetshulp kenden in Vlaanderen een groot succes. Het systeem vulde de leemte van het PWA-systeem, waarvoor de vraag het aanbod overtrof. Dit alles verschilt nochtans fundamenteel van het systeem van de dienstencheques in de zorgsector, en over dat laatste wil ik het hier hebben.
We gaan af op wat de regering daarover meedeelt of wat daarover in de pers verschijnt, want andere informatie hebben we niet. Het systeem zou eerst worden toegepast voor de kinderopvang. Het is niet duidelijk of ook personen met een handicap, zieken en bejaarden al onder de regeling zullen vallen.
Op het vlak van de gezinszorg kampen we met ernstige tekorten. De programmatie van 4 percent wordt niet gehaald. Op Vlaams niveau is maar 80 percent gerealiseerd. In mijn arrondissement ligt dat cijfer nog lager. Zowel de reguliere als de flexibele, buitenschoolse kinderopvang kampen met een tekort. Elke inspanning is welkom, en in dat licht is de introductie van dienstencheques positief. Wel vind ik dat er keuzes moeten worden gemaakt, want de middelen moeten zo adequaat mogelijk worden ingezet.
Ouders met twee kinderen zullen in het nieuwe systeem twee keer zoveel betalen als vandaag het geval is. Buitenschoolse kinderopvang voor vier kinderen kost de overheid vier keer zoveel. In de krant lees ik dat de minister heeft berekend dat de dienstencheques 300 nieuwe opvangplaatsen creëren. Volgens haar zouden dat er 7.500 zijn als dezelfde som in de reguliere sector zou worden geïnjecteerd : 4.500 in opvanggezinnen, 2.000 in de buitenschoolse opvang en 1.000 in kleinschalige initiatieven.
Als dit systeem wordt uitgebreid, rijst het gevaar van de dualisering, want niet iedereen kan dit betalen. Dienstencheques kosten veel meer dan inkomensgerelateerde kinderopvang. In elk geval zijn we daar geen voorstander van. De solidariteit tussen hogere en lagere inkomens is essentieel om een betaalbaar aanbod in stand te houden.
De minister protesteert wel in de krant, maar blijkbaar heeft ze haar stempel niet kunnen drukken op het beleid. De basisprincipes van toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit zijn niet gegarandeerd. Op welke manier kan de inkomensgerelateerde prijs van de dienstverlening worden behouden en een dualisering worden tegengegaan?
Gesubsidieerde diensten moeten een financieel draagvlak hebben dat hun bestaan garandeert. In de kinderopvang en in de gezinszorg wordt voorzien in compensaties voor degenen met een laag inkomen. De mensen met een hoger inkomen beta- len dan weer meer. Op die manier is het systeem in evenwicht. In de socialehuisvestingssector gebeurt hetzelfde. De mensen met een hoger inkomen moeten zorgen voor een financiële input die ervoor zorgt dat de dienstverlening kan worden gegarandeerd op langere termijn.
Wat gebeurt er met de kwaliteitseisen, wanneer het systeem van de dienstencheques ook wordt ingevoerd in de gezinszorg? Zullen voor alle vormen van dienstverlening dezelfde kwaliteitseisen gelden? Het kwaliteitsdecreet is van toepassing op de diensten die zich met gezinszorg bezighouden. Zullen derden die gezinszorg organiseren ook aan dat decreet onderworpen zijn? Indien dat niet het geval is, ontstaat misschien een vorm van ingebouwde discriminatie en ongelijkheid.
Werken met dienstencheques zorgt ervoor dat er een nieuw nepstatuut ontstaat voor de personeelsleden. Via de televisie konden we vernemen dat de interimbureaus worden geconfronteerd met een probleem van betaalbaarheid. Om een en ander betaalbaar te houden, zullen ze het statuut van hun personeelsleden moeten aanpassen.
We hebben gevochten voor een goed statuut voor de onthaalouders in de kinderopvang. Die worden nu echter voorbijgestoken door personen die in het systeem van de dienstencheques werken. Moeten we alle onthaalouders dan in het systeem van de dienstencheques steken, zodat ze zich in een interimbureau moeten inschrijven? Op die manier kunnen we de kinderopvang natuurlijk ook regelen.
De buitenschoolse kinderopvang van kinderen die ouder zijn dan 3 jaar, is fiscaal niet aftrekbaar, tenzij die opvang wordt geregeld via het systeem van de dienstencheques. Zorgt dat niet voor discriminatie?
Mevrouw de minister, hoe ziet u de relatie tussen de gezinszorg die door de diensten wordt gegarandeerd, en de gezinszorg die via het systeem van dienstencheques gebeurt? Zullen er parallelle circuits ontstaan of wordt alles geïntegreerd?
Iemand uit Oost-Vlaanderen die na 17 uur gebruik maakte van poetshulp die wordt aangeboden door de diensten voor gezinszorg, signaleerde mij dat die hulp werd opgezegd. Hij werd gevraagd zich in het systeem van de dienstencheques in te schrijven. Worden er afspraken gemaakt over de manier waarop poetshulp wordt georganiseerd? Welke criteria zijn er in het spel? Kunnen mensen van wie de situatie niet is gewijzigd, zomaar worden doorgestuurd van de gezinshulp naar het systeem van de poetshulp met dienstencheques? De persoon in kwestie is een persoon met een handicap die gaat werken. Hij is graag thuis wanneer zijn hulp komt. Via het systeem van de dienstencheques kan hij na 17 uur echter geen hulp meer krijgen.
Ik vond dit een bizar verhaal, en ik heb daarom navraag gedaan bij enkele diensten. Die hebben me verzekerd dat het ene systeem niet voordeliger is dan het andere. Toch is het verhaal van die persoon niet verzonnen. Gaat de overheid na of er doorschuifoperaties zijn? Welke regels zijn er in deze context van toepassing? Kunnen er eventueel maatregelen tegen worden getroffen?
De voorzitter : Mevrouw Dillen heeft het woord.
Mevrouw Marijke Dillen : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik deel een aantal van de bekommernissen die mevrouw Becq heeft geuit in verband met het gebruik van dienstencheques in de zorgsector en meer bepaald in de kinderopvang. Is het mogelijk inzage te krijgen in de teksten van de beslissingen die in dit verband zijn genomen? Op dit ogenblik moeten we het immers doen met wat we van de media vernemen. Accurate informatie kan de discussie alleen maar ten goede komen.
Ik deel de bekommernis van mevrouw Becq in het algemeen, maar ik heb ook enkele specifieke vragen over het gebruik van dienstencheques voor kinderopvang. Mevrouw Becq heeft gewezen op het gevaar van een duaal systeem, waarbij de financieel gegoeden meer gebruik zullen maken van dienstencheques, terwijl de financieel minder gegoeden hun heil zullen zoeken in de gesubsidieerde sector. Is wel voldoende onderzocht of het financieel draagvlak van de gesubsidieerde sector haalbaar blijft? De bijdragen worden nu berekend op basis van het inkomen van de ouders. Dat is een correcte vorm van solidariteit. Als echter steeds meer financieel minder gegoeden een beroep doen op de gesubsidieerde sector, en de welstellenden dat niet meer doen, dan leidt dat tot een vermindering van de inkomsten voor de gesubsidieerde sector.
Mevrouw de minister, ik meen begrepen te hebben dat ook u niet zo laaiend enthousiast bent over de dienstencheques voor kinderopvang. Werd voldoende onderzocht wat de financiële gevolgen ervan zijn voor de gesubsidieerde diensten? Is het gevolg niet dat er in de toekomst meer middelen uit de begroting voor de sector moeten worden vrijgemaakt om de gesubsidieerde diensten draaiende te houden en een verhoging te vermijden van de bijdragen van de minder kapitaalkrachtigen?
De voorzitter : Minister Byttebier heeft het woord.
Minister Adelheid Byttebier :Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ben blij dat ik naar aanleiding van deze interpellatie, na de discussie in de media, nu ook in de commissie onze politieke keuzes kan toelichten.
Het is hoe dan ook belangrijk dat de discussie over dienstencheques voor kinderopvang in haar ware proporties wordt gezien. In uw vragen hoor ik tussen de regels de vrees dat iedereen nu van het ene, inkomensgebonden systeem zal overstappen naar het systeem van dienstencheques. Niets is minder waar. Bijna in elke commissievergadering herhaal ik dat we in het beleid voor deze regeerperiode hebben gekozen voor een variatie in de zorg. Dat is heel belangrijk.
U hebt aangegeven hoeveel kinderen met hetzelfde bedrag kunnen worden opgevangen in elke vorm van kinderopvang. Er is nu al een erg grote variatie. Als we alleen maar zouden werken met opvangouders, dan zouden we met hetzelfde budget veel meer kinderen kunnen opvangen dan wanneer we alleen maar zouden werken met kinderdagverblijven.
Ook in de huidige situatie is er dus al een variatie aan kinderopvangmogelijkheden, en elk daarvan heeft een eigen kostenplaatje.
In de media is over mij gezegd dat ik een koele minnaar ben van het systeem van dienstencheques. Dat is een treffende formulering. We zijn bijna half februari, dus het past ook in de context. Het is evenwel ook geen aversie. Het gaat duidelijk om een uitbreiding van de variatie in het aanbod. Bovendien wordt het een beperkte niche. Ik wil dus wel dat het mogelijk wordt, maar weet ook dat slechts een specifieke groep er gebruik van zal maken.
Het systeem van dienstencheques zal de basisprincipes van de kinderopvang, toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit, zeker niet onderuit halen. Er wordt alleen een nieuwe niche aangeboord. In het ontwerp van decreet, dat minister Landuyt het skeletdecreet heeft genoemd, hebben we kwaliteitsgaranties ingebouwd. Vorige week vrijdag werd de tekst opnieuw voorgelegd aan de Vlaamse regering.
In een artikel werd de erkenning door Kind en Gezin ingeschreven. De instanties die optreden als werkgevers van kinderbegeleiders die in het systeem van dienstencheques stappen, kunnen dat alleen doen als ze erkend zijn door Kind en Gezin. De criteria voor erkenning zullen worden vastgelegd in een besluit van de Vlaamse regering. We onderzoeken nu op juridisch en technisch vlak of het kwaliteitsdecreet hierop van toepassing kan zijn. Voor mij is dat een belangrijk aspect.
We bepleiten natuurlijk een regulier statuut. Er is een vergelijking gemaakt tussen onthaalouders en personeelsleden die in het dienstenchequessysteem stappen. Daarnaast zijn er ook de kinderverzorgsters in de reguliere kinderdagverblijven. We werken met al die verschillende statuten. Voor de onthaalouders is er nu voor 3 jaar een specifiek statuut sui generis, dat niet te vergelijken valt met het statuut van de kinderverzorgsters. De vrees dat wie met dienstencheques werkt, moet terugvallen op het statuut van de onthaalouders of niet genoeg zekerheden zal hebben, verrast me dan ook.
Mevrouw Sonja Becq : Het zijn onthaalouders die hebben opgemerkt dat er voor die dienstencheques wel geld en een statuut is, terwijl zij in dezelfde situatie blijven zitten.
Minister Adelheid Byttebier :We hebben onlangs een ontmoeting gehad met onthaalouders, toen de campagne met Kind en Gezin werd opgestart. Ik heb toen begrepen dat ze zelf erg tevreden zijn over hun specifieke statuut, dat nu een klein jaar oud is. We nemen 3 jaar tijd om te ervaren hoe het werkt. De vraag naar een echt statuut als kinderverzorgster heb ik nog niet gehoord.
De onthaalouders willen duidelijk in hun rol blijven. Ze vragen vooral naar sociale zekerheid, een inkomensgarantie als de kinderen ziek zijn, enzovoort. Het statuut dat nu is opgesteld, stemt hen dan ook tevreden, temeer daar het statuut vooral de begeleiding van de onthaalouders accentueert, en niet de overstap naar een werknemersstatuut. We hebben de onthaalouders dus een oplossing kunnen bieden waar ze zelf tevreden over zijn.
We weten dat er nog praktische beslommeringen zijn, zoals de problemen met de RSZ waarover ook in de media is bericht. Het zijn echter niet de onthaalouders zelf die daarmee zitten, maar de diensten voor onthaalouders. We hebben een specifieke keuze gemaakt voor een systeem dat niet te vergelijken valt met het systeem van dienstencheques en het statuut van degenen die daarmee zullen werken.
Ik pleit er inderdaad ook voor dat de kosten voor buitenschoolse kinderopvang fiscaal aftrekbaar worden gemaakt. Dat is een federale bevoegdheid, maar dit dossier is een belangrijke hefboom om alles wat te maken heeft met kinderopvang ook vanuit fiscaal oogpunt te bekijken. Bedrijven die nu kinderopvang aanbieden of kopen bij bestaande kinderdagverblijven, kunnen dat al in mindering brengen bij hun fiscale aangifte, en ook met het gebruik van PWA-diensten is dat het geval. Dat zijn interessante formules. In de zorgsector en de kinderopvang speelt de fiscaliteit dus een rol.
De draagkracht van de diensten voor gezinszorg zou volgens mevrouw Becq onder druk komen te staan. Daarover bestaan veel misverstanden. De dienstencheques kosten de burger 6,2 euro, maar de dienst ontvangt daarbovenop 23 euro van de overheid. Een dienst die vandaag een beroep doet op dienstencheques voor poetshulp, schiet er geen geld bij in. Het is juist dat het systeem van dienstencheques voor kinderopvang duur is, maar dat betekent niet dat de introductie ervan voor de diensten een financiële last zal betekenen.
Het gaat om inkomensgerelateerde bijdragen. Betekent dit dat de compensatie wegvalt als iedereen overstapt, omdat de bijdragen van wie meer betaalt, worden geneutraliseerd door diegenen die minder betalen? Slechts een beperkte groep zal een beroep doen op het systeem van dienstencheques. Het basisprincipe van de solidariteit zal dus niet worden ondergraven.
De diensten stellen een sociaal onderzoek in over vragen naar poetshulp en gezinszorg. De overheid moeit zich niet met de vraag wie onder welke voorwaarden hulp kan krijgen. Als dat onderzoek niet goed aansluit bij de wensen en noden van de gebruikers, dan wil ik dat weten.
Mevrouw Sonja Becq : Mevrouw de minister, u stelt dat slechts een beperkt aantal personen een beroep zal doen op het systeem, en dat er bijgevolg geen gevaar bestaat voor een groeiende dualisering. Waaruit besluit u dat de niche beperkt is? Zijn er budgettaire grenzen vastgelegd? Weet u hoe ver de draagkracht van de gezinszorg en de kinderopvang reikt?
In het zogenaamde skeletdecreet is bepaald dat de werkgever van kinderbegeleiders moet worden erkend door Kind en Gezin, en dat de erkenningscriteria in een besluit zullen worden vastgelegd. Betekent dit dat werknemers onderworpen worden aan een nieuw systeem met nieuwe erkenningen en nieuwe erkenningscriteria? Of volstaat het dat ze erkend zijn volgens de vigerende regels voor de erkenning van kinderopvang? Zullen de diensten voor gezinszorg een apart filiaal moeten oprichten om prestaties te kunnen leveren waarvoor met dienstencheques zal worden betaald? U stelt dat het systeem in het licht van de eisen van het kwaliteitsdecreet zal worden onderzocht. Daaruit leid ik af dat u nieuwe criteria zult hanteren voor het systeem van de dienstencheques.
Ik zal u de e-mail met de informatie over de Dienst Solidariteit voor het Gezin bezorgen.
Minister Adelheid Byttebier :We leggen geen beperkingen op aan het aantal mensen dat op het systeem een beroep kan doen. De ouders moeten wel 6,2 euro per uur per kind betalen. Bovendien is niet iedereen bereid om een derde persoon in huis achter te laten. Redelijkerwijze mogen we er daarom van uitgaan dat het aantal kandidaten beperkt zal zijn.
Mevrouw Sonja Becq :Thuisopvang is aangewezen in de vroege en late uurtjes, en voor zieke kinderen. Dat zou een verdedigbare afbakening van de niche kunnen zijn. Nu doet u het op basis van de draagkracht van de ouders.
Minister Adelheid Byttebier : Vandaag is dat het geval. Dit skeletdecreet is nog onderworpen aan adviezen van de Raad van State. We zullen nog moeten onderzoeken of het systeem kan worden voorbehouden voor de flexibele opvang. Men kan zich dan wel de vraag stellen of al die veranderingen zo goed zijn voor het kind, dat even bij de ouders is, dan flexibel wordt opgevangen, dan in de kinderopvang is, dan weer flexibel wordt opgevangen en ten slotte bij de ouders is. We moeten dat goed onderzoeken.
De dienstencheques voor de gezinszorg zijn vandaag niet aan de orde. Het geld dat van het federale niveau komt en vandaag in het budget van minister Landuyt is ingeschreven, zal alleen voor kinderopvang worden aangewend. Diensten die daar een beroep op willen doen, moeten door Kind en Gezin worden erkend. Wat de toepassing van het kwaliteitsdecreet betreft, onderzoeken we de juridische en de technische aspecten. In een nieuwe situatie moeten we dat opnieuw bekijken. Hetzelfde geldt voor de erkenning aan de hand van de kwaliteitscriteria van Kind en Gezin. Criteria verschillen naargelang het over opvangouders dan wel over kinderdagverblijven gaat. De erkenning van diensten die een opvang aan huis aanbieden, zal dus gebeuren op basis van andere criteria.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door mevrouw Dillen, door mevrouw Becq en door mevrouw De Martelaer en de heer Helsen werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.