Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gelijke Kansen Vergadering van 20/01/2004
Vraag om uitleg van de heer Didier Ramoudt tot mevrouw Adelheid Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de gevolgen van het besluit betreffende de legionellabestrijding voor de horeca
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Ramoudt tot mevrouw Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de gevolgen van het besluit betreffende de legionellabestrijding voor de horeca.
De heer Ramoudt heeft het woord.
De heer Didier Ramoudt : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag betreft een besluit dat werd genomen ter uitvoering van het decreet van 6 juli 2001 inzake de legionellabestrijding. Onlangs was er nog een geval van legionellabesmetting in Frankrijk. Deze besmetting zou weliswaar een heel andere oorzaak hebben. Het decreet kwam er naar aanleiding van de sterfgevallen op een handelsbeurs in Nederland. Ik ga niet beweren dat het een paniekreactie was, maar het was een gevolg van deze gebeurtenissen.
Men heeft zich toen over dit probleem gebogen, een decreettekst gemaakt en daar uitvoeringsbesluiten aan gekoppeld. Nu bepalen de uitvoeringsbesluiten dat niet alleen bij handelsbeurzen en expositieruimtes, maar bij alle voor het publiek toegankelijke ruimtes waar personen kunnen worden blootgesteld aan systemen die aërosol kunnen vrijmaken, maatregelen moeten worden genomen ter voorkoming van besmetting met de legionellabacterie. Dit heeft zware gevolgen voor de horecasector in het bijzonder. In het andere landsgedeelte zou dit niet van toepassing zijn, en al evenmin in de omliggende landen. Alleen Vlaanderen zou worden geconfronteerd met bijkomende aanzienlijke kosten voor de horecasector. We zouden dus kunnen gewagen van een soort concurrentievervalsing. De horecasector geeft niet erg veel informatie terzake. Soms is die informatie tegenstrijdig. De horeca-uitbaters moeten een beroep doen op deskundigen, wat leidt tot een spel van geven en nemen, waarbij de prijs wordt bepaald naargelang de vraag uit de horecasector. De kosten zouden niet gering zijn. Elke kamer en douchecel moeten immers worden gecontroleerd.
De vraag rijst in welke mate dit wordt doorgetrokken naar andere plaatsen en andere oorzakelijke verbanden. Zo hebben ook scholen heel wat douches.
Er is ook het nieuwe gegeven dat de besmetting in Frankrijk niet te wijten zou zijn aan het systeem van douches of baden, maar wel aan het luchtverversingssysteem. In dat geval moeten de maatregelen worden uitgebreid naar alle luchtverversingssystemen die aanwezig zijn in openbare gebouwen, zoals ministeries. Op die manier creëert men nieuwe maatschappelijke kosten, terwijl niet altijd volledig is bewezen dat dit alles wel nodig is. Anders hadden we wellicht al veel gevallen gekend van de verspreiding van deze bacterie.
Het kan niet dat dit wordt opgelegd aan de ene, en niet aan de andere. Er moeten maatregelen worden genomen. Dan denk ik aan de zwembaden, waar de omgevingstemperaturen veel hoger liggen dan in een doorsnee badkamer van een hotel, of in een doorsnee doucheplaats van een werkplaats of fabriek. In een zwembad ligt het risico veel hoger, daar de bacterie zich het best voelt als de omgeving wat warmer is. Daarom ligt de temperatuur in de afdeling intensieve zorgen steeds vrij laag. De temperatuur bedraagt er maximaal 21 graden, terwijl dat 24 graden is in een ziekenhuiskamer.
Mevrouw de minister, misschien heeft men die publiek toegankelijke plaatsen wat te ruim gezien. Maar die verplichting is er nu, tenzij u andere maatregelen zou nemen. Er rijzen terzake vragen in de sector. De grootste bekommernis daar is de kostprijs van een en ander. De sector vraagt zich af of dit wel nodig is, en of het risico wel zo groot is. Goede wetten en decreten steunen op controleerbaarheid en handhaving. Dit is evenwel een zoveelste verplichting waarbij men vragen kan hebben.
Veel hotels bestaan al lang. Voor zover ik weet, is er nog geen geval geweest van legionellabesmetting in een hotel. Zijn we misschien niet een brug te ver gegaan? Want wie aan hotels denkt, denkt ook aan jeugdherbergen. Er komt een systeem op gang dat kosten veroorzaakt, maar de haalbaarheid van de controle niet zal verzekeren.
Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van de moeilijkheden van de horecasector om te voldoen aan de bepalingen van het besluit van de Vlaamse regering ter bestrijding van de besmetting met de legionellabacterie? Zo ja, wat is uw standpunt ter zake? Zo neen, op welke manier kunt u zicht krijgen op de verzuchtingen van de sector? Welke maatregelen kunt u treffen om meer duidelijkheid te scheppen over de bepalingen van het besluit van de Vlaamse regering van 22 november 2002, zodat er geen verschillende interpretaties meer mogelijk zijn?
Mevrouw de minister, staan volgens u de opgelegde maatregelen in verhouding tot de gevaren voor besmetting met de legionellabacterie? Beschikt u over gegevens die wijzen op een aanhoudend gevaar voor besmetting? Hoe en met wie werd overleg gepleegd over de te nemen maatregelen? Werden controles uitgevoerd door de bevoegde diensten? Wat zijn de resultaten hiervan? Wat is de stand van zaken voor sportinfrastructuur en scholen inzake de naleving van het besluit van de Vlaamse regering?
De voorzitter : Ik wil nog vermelden dat de besmetting zich enkele jaren geleden heeft voorgedaan in Kapellen. Ik krijg ter plaatse vragen van onder meer tandartsen. Er bestaat dus nog onduidelijkheid.
Het probleem betreft meestal stilstaand water of water in een gesloten circuit en mensen die redelijk kwetsbaar zijn. Die vinden we vooral in rusthuizen, maar ook in zwembaden en hotels.
Mevrouw Becq heeft het woord.
Mevrouw Sonja Becq : Mijnheer de voorzitter, ik herinner me dat dit decreet werd ingediend met een moeilijke titel over profylaxen.
Tijdens de discussie ging het steeds over de werkbaarheid van de regeling. De vraag werd gesteld op welke manier diensten, organisaties en bedrijven die aanpassingen moeten doorvoeren, zullen worden ondersteund. Er werd ook geopperd om de gemeenten te laten instaan voor de ondersteuning. Dit deed de vraag rijzen wie hen daarvoor ging financieren of de nodige knowhow ter beschikking zou stellen.
Ook naar aanleiding van een vraag van de heer Van Duppen hebben we deze problematiek besproken, maar heel veel organisaties en instanties hebben nog steeds vragen.
Mevrouw de minister, er zijn een aantal groepen die uitstel van executie hebben gekregen. Ziekenhuizen moeten zich onmiddellijk in regel stellen. Rusthuizen ook, denk ik. Ook daar blijft de vraag naar de nodige ondersteuning, want aanpassingen zorgen voor kosten. Zeker als het gaat over gesubsidieerde instellingen is dit belangrijk.
Ook in het onderwijs worden vragen gesteld. Er is nu al een wachtlijst voor de financiering van infrastructuur. Bij een nieuwbouw kunnen de nieuwe criteria misschien gemakkelijker opgenomen worden, maar voor verbouwingen, met een lange wachtlijst van dossiers, blijft de vraag wanneer een en ander in regel moet zijn en hoe de scholen ondersteuning kunnen krijgen.
Als de overheid een bepaalde regelgeving oplegt, is de vraag welke logistieke en financiële ondersteuning wordt gegeven.
De voorzitter : Minister Byttebier heeft het woord.
Minister Adelheid Byttebier :Mijnheer de voorzitter, de bestrijding van de legionellabacterie kwam scherp aan bod naar aanleiding van de sterfgevallen in Kapellen.
Het is belangrijk om dit als overheid - ik heb gezondheidspreventie als bevoegdheid - ernstig te nemen, en te zorgen voor maatregelen.
Het opstellen van een beheersplan was voorzien vóór 10 januari 2004. Een bepaalde groep heeft een jaar respijt gekregen, geen uitstel van executie, voor het opstellen van een beheersplan. De uitvoering van dit plan moet gebeuren binnen de 10 jaar.
Er moeten dus niet hals over kop investeringen en zware aanpassingen gebeuren. Wie het snelst in orde moet zijn, moet het plan uitgevoerd hebben voor 10 januari 2013. Een andere groep moet klaar zijn voor 10 januari 2014.
Om het onderscheid te maken, houden we rekening met twee zaken. Ten eerste is er het risico op een snelle ontwikkeling van de bacterie. Als er meer douches zijn, is er een minder groot risico. Als het gaat over verdamping, is het risico groter. Het tweede element zijn de kwetsbare groepen. De heer Helsen heeft ernaar verwezen, het gaat om kinderen, ouderen en zieken. Als we rekening houden met de ontwikkeling van de bacterie en de kwetsbare groepen, kunnen we een indeling maken tussen installaties met een hoog risico en installaties met een minder hoog risico.
De kapper en de visboer behoren tot de groep met een minder hoog risico. Ziekenhuizen, rusthuizen en bepaalde hotels behoren tot de installaties met een hoog risico. Zij moesten op 10 januari 2004 hun beheersplan klaar hebben. Dan kan de uitvoering binnen de 10 jaar gebeuren.
Voor de horeca gaat het over de bedrijven die logies verstrekken of beschikken over whirlpools, waarbij dagelijks meer dan 10 personen aan de bacterie kunnen worden blootgesteld. Deze bedrijven worden beschouwd als hoogrisicobedrijven. De beheersplannen moeten worden meegedeeld aan de burgemeester.
30 percent van de legionellabesmettingen wordt opgelopen in hotels. Voor alle duidelijkheid, het gaat om hotels in binnen- en buitenland. Het verblijf in hotels is dus echt wel een risicofactor.
We voeren met diverse organisaties en beroepstakken nog steeds overleg over de uitvoering van het besluit. Verschillende organisaties en beroepstakken meldden dat het moeilijk was om de opgelegde termijnen te respecteren. Daarom hebben we voor bepaalde groepen een uitstel van één jaar toegestaan. Vanuit de horecasector komen er slechts sporadisch vragen binnen bij mijn diensten, die de vraagstellers dan altijd helpen om hun problemen op te lossen. Zo waren een aantal restauranthouders ten onrechte de mening toegedaan dat ze onder het toepassingsgebied van het legionellabesluit vielen, hoewel dat niet het geval. Soms maakt men zich ten onrechte zorgen omdat deze zaak de media heeft gehaald, er een dode is gevallen en de regering er zich mee moeit.
Zodra het legionellabesluit begin 2003 van kracht werd, hebben mijn diensten via brochures en een website informatie verspreid. In totaal zijn ongeveer 7.500 brochures verdeeld onder de verschillende doelgroepen, waaronder ook de Federatie Horeca Vlaanderen. Allerlei organisaties organiseerden informatiesessies waar mijn diensten toelichting gaven bij het besluit en vragen hebben beantwoord. De gemeenten hebben ook een artikel ontvangen dat is opgesteld door de Vlaamse Gezondheidsinspectie. Zij kunnen het publiceren in hun informatieblad. In het artikel worden alle exploitanten geïnformeerd over de wetgeving, waar zij informatie kunnen vinden en wat er van hen wordt verwacht. Sommige gemeentebesturen beleggen zelf informatievergaderingen met de exploitanten van hun gemeente. Voor de gemeentebesturen zelf is in informatiesessies per provincie voorzien.
Jaarlijks worden in Vlaanderen tussen de 30 en 50 legionellapatiënten geregistreerd. Deze cijfers zijn het resultaat van de officiële meldingen die binnenlopen bij de Vlaamse Gezondheidsinspectie. Op internationaal niveau worden steeds meer gevallen gemeld bij het internationale meldpunt EWGLI. Om diverse redenen is duidelijk dat het om een onderschatting gaat. In werkelijkheid zijn er veel meer gevallen. Legionellose is een ernstige ziekte die in 5 tot 30 percent van de gevallen kan leiden tot het overlijden van de patiënt. De dood van een patiënt, zo'n anderhalf jaar gelden, heeft ons wakker geschud. Dankzij het legionellabesluit kunnen we overlijdens in hoge mate vermijden. De Vlaamse bevolking zou terecht niet aanvaarden dat de overheid geen voorkomingsbeleid zou voeren en met algemene maatregelen vermijdbaar leed zou proberen te voorkomen.
Omdat de legionellabacterie hoofdzakelijk voorkomt in watersystemen, was het Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf of WTCB betrokken bij de ontwikkeling van de regelgeving. Ook experts inzake water en infectieziekten waren hierbij betrokken. Er is ook overlegd tussen mijn diensten en een aantal sectoren waarop het besluit van toepassing is : de sportsector, de waterdistributie, de kappers, Unizo en de tandartsen. Ik geloof in overleg, want dat moet ervoor zorgen dat er een draagvlak ontstaat voor het beleid. Dat overleg is georganiseerd.
Tot vandaag hebben bij mijn weten de toezichtambtenaren nog geen controles uitgevoerd. Voor de risicoklassen 'laag' en 'middelmatig' zullen er geen controles uitgevoerd worden voor 10 januari 2005, want zij hebben uitstel gekregen om te voldoen aan de wetgeving. Tegen die datum moeten ze hun beheersplannen indienen bij de burgemeester. Voor de klasse met een hoog risico is er geen uitstel verleend. In principe kan er vanaf dit jaar worden gecontroleerd door de gemeentelijke overheid, die zorgt voor het eerstelijnstoezicht, en door de Vlaamse Gezondheidsinspectie, die het tweedelijnstoezicht voor haar rekening neemt. Hoeveel inrichtingen onder het legionellabesluit vallen of reeds over een beheersplan beschikken, weten we nog niet. Op dit moment maken de gemeenten een inventaris op aan de hand van de registratie van de meldingen die bij de burgemeester worden binnengebracht. Omdat de meldingen pas tegen 10 januari 2004 en 10 januari 2005 binnen moeten zijn, zal er pas enkele maanden na deze data een goed overzicht kunnen worden opgemaakt.
We pakken deze zaak ernstig aan, maar geven de betrokkenen de tijd om zich aan te passen.
De voorzitter : De heer Ramoudt heeft het woord.
De heer Didier Ramoudt :Uit het antwoord blijkt dat de uitvoering van het besluit gehandhaafd blijft. Ik heb daar wat moeite mee. Mijns inziens heeft dat veel weg van met een kanon op een mug schieten.
De minister heeft het over 30 tot 50 gevallen per jaar. Is dat veel of niet veel? Tegenover het aantal doden en gekwetsten die in het verkeer vallen, is dat zeer weinig. De maatschappelijke kost van de preventie is zeer hoog. Men kan zich afvragen of ze wel verantwoord is. Ik blijf erbij dat men het aantal risicohaarden moet beperken. We kunnen grote vraagtekens plaatsen bij de stelling dat deze reglementering ervoor zal zorgen dat Vlaanderen gezonder zal worden dan Wallonië of Frankrijk. De kost en de hinder voor de sector zijn echter reëel. Vandaag is de horeca het slachtoffer, later wellicht ook de campings.
Een goed decreet is een decreet dat haalbaar en controleerbaar is. Ik heb daar mijn twijfels over. Hoeveel ambtenaren zult u voor de uitvoering ervan inzetten? Straks zal zich een gelijkaardig probleem voordoen met de airconditioning, wat grote gevolgen zal hebben voor de hotels, de openbare gebouwen en zelfs privé-personen. Binnen afzienbare tijd moet dit decreet voor herziening vatbaar zijn. Dit soort decreten is geen goed middel om aan gezondheidsbegeleiding te doen. De inspanningen staan niet in verhouding tot de omvang van het risico. Dit zijn kleine regels die het leven van de burger moeilijk maken.
Minister Adelheid Byttebier :Wij kiezen voor een performant Vlaanderen, met een goede gezondheidspreventie en hoge gezondheidskwaliteit. Ik ben overigens de eerste om te stellen dat we inzake de strijd tegen verkeersslachtoffers met dezelfde gedrevenheid tewerk moeten gaan.
De voorzitter : Het incident is gesloten.