Plenaire Vergadering van 16/10/2003
Vraag om uitleg van de heer Guy Sols tot de heer Renaat Landuyt, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Werkgelegenheid en Toerisme, over de mogelijke refederalisering van de dienstencheques
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Sols tot de heer Landuyt, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Werkgelegenheid en Toerisme, over de mogelijke refederalisering van de dienstencheques.
De heer Sols heeft het woord.
De heer Guy Sols : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de problemen van de dienstencheques liggen ons na aan het hart. Uit het antwoord op een schriftelijke vraag van mevrouw Turtelboom in de Kamer, bleek dat de dienstencheques vooral in Vlaanderen een succes zijn. Als het goed is, mag het ook gezegd worden. Het Vlaamse Gewest heeft immers de terechte beslissing genomen om ook uitzendbedrijven en poetsondernemingen toe te laten tot het systeem, dat zich qua takenpakket in Vlaanderen concentreert op poetshulp.
Mijnheer de minister, ondanks uw aanvankelijke twijfel over de wenselijkheid om ook de uitzendbedrijven toe te laten, schat u dat nu zeer positief in. We kunnen dat enkel toejuichen. Mijnheer de minister, u bent gecharmeerd door het succes van het stelsel en pleitte recent voor een uitbreiding van het systeem naar de kinderopvang, zeer tot ongenoegen echter van de vakbonden in de social-profitsector, die vrezen voor de kwaliteit van de dienstverlening. Niettegenstaande dat protest liet u weten niet de taboes van de vakbonden te delen.
U wees integendeel op het aanvullende aspect van die vorm van kinderopvang en op het gunstige werkgelegenheidseffect van een dergelijke maatregel. Een uitbreiding van het succesvolle systeem van dienstencheques verhoogt natuurlijk het risico dat de vraag het aanbod overstijgt. Een en ander kan dus gevolgen hebben voor de houdbaarheid van de oorspronkelijk geplande gesloten enveloppe.
Op federaal niveau vangen we echter berichten op dat er wordt gedacht aan een refederalisering van het stelsel van dienstencheques. Het is algemeen bekend dat de federale minister van Werk de creatie van 25.000 banen beoogt via de dienstencheques. De hamvraag hierbij is de wenselijkheid om ook de erkenningen van de ondernemingen opnieuw op federaal niveau te brengen. Gezien de totaal verschillende visie in Vlaanderen en Wallonië op het stelsel van dienstencheques, valt het sterk te betwijfelen of zoiets wenselijk is. Zelfs met de garantie voor Vlaanderen dat de erkenning van uitzendbedrijven en particuliere poetsondernemingen behouden blijft, dreigt nog steeds het risico van een wetswijziging die de toestand alsnog ongedaan maakt. Bij de totstandkoming van het systeem heeft het erg veel moeite gekost om in Vlaanderen uitzendbedrijven en privé-poetsondernemingen in te schakelen.
Mijnheer de minister, zult u zich blijven verzetten tegen een refederalisering van het systeem van dienstencheques? Zult u waken over het behoud van de erkenningen van de ondernemingen die in het systeem mogen werken op Vlaams niveau? We weten dat u een concreet initiatief hebt genomen om het takenpakket voor het stelsel van dienstencheques uit te breiden met kinderopvang. Betekent dat een noodzakelijke verhoging van de enveloppe die voor het stelsel beschikbaar wordt gesteld?
De voorzitter : Mevrouw Declercq heeft het woord.
Mevrouw Veerle Declercq : Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Sols. Door de refederalisering zou er 14 miljoen euro vrijkomen. Mijnheer de minister, is het uw bedoeling om kleinschalige experimenten mogelijk te maken inzake flexibele kinderopvang en occasionele, aanvullende thuiszorg, zoals in het verleden werd voorgesteld door de bevoegde minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gelijke Kansen? Is het de bedoeling om op ruimere schaal een impuls te geven aan de kinderopvang en/of thuiszorg en zo ja, op welke manier? In welke mate wordt de mogelijkheid onderzocht om een impuls te geven aan de lokale besturen om kleinschalige projecten op te zetten? Hoever staat het met het overleg met de minister van Welzijn? Zijn er al concrete afspraken? Hoe kunt u garanderen dat er geen ongewenste effecten optreden afhankelijk van de inkomens? Nu is er een sociale correctie. Op thuiszorg zou dat een negatief effect kunnen hebben. Het systeem bevoordeelt mensen met een hoger inkomen en benadeelt mensen met een lager inkomen. Nu is er echter een sociale correctie gebaseerd op het inkomen.
De voorzitter : Mijnheer de minister, ik vind het nogal kras dat de federale minister van Arbeid een systeem uit zijn mouw schudt dat hij klakkeloos overneemt van Vlaanderen en daarbij beweert dat hij vele extra banen zal creëren. Werd voorafgaandelijk overleg gepleegd met de federale minister van Arbeid? Zo ja, hoe hebt u daar dan op gereageerd als minister van Werkgelegenheid? Bent u bereid om de bevoegdheid over de dienstencheques naar het federaal niveau over te hevelen?
De heer Laurys heeft het woord.
De heer Jan Laurys : Mijnheer de voorzitter, ik wil dat corrigeren. Het systeem van dienstencheques werd niet voorgesteld door het Vlaamse Gewest, maar werd destijds ingevoerd door voormalig federaal minister van Arbeid en Tewerkstelling, mevrouw Smet. Zij heeft het systeem van schildercheques ontwikkeld. Het systeem werd afgevoerd wegens budgettaire problemen. Het huidig systeem is trouwens ook een samenwerkingsverband tussen de federale overheid en de gefedereerde entiteiten. Het nieuwe systeem werd dus niet afgekeken.
De voorzitter : Met de cheques van mevrouw Smet kon men de schilder laten komen, maar met de huidige dienstencheques kunnen ook de loodgieter en de schrijnwerker betaald worden.
De heer Ory heeft het woord.
De heer Flor Ory : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de discussie over dienstencheques en kinderopvang begint een beetje op de zenuwen te werken. Ik heb de indruk dat het water tussen de twee ministers al minder diep is geworden. Dat is positief. Het uitgangspunt van minister Byttebier is terecht de kwaliteit. Ook de uitzonderlijke situaties die zich kunnen voordoen, moeten echter worden bekeken. In sommige gevallen moet dienstverlening via dienstencheques mogelijk zijn. We moeten elkaar dus vinden. Dat is het enige wat ik wens toe te voegen aan de discussie die al drie weken duurt.
Mevrouw Veerle Declercq : Ik wou de minister de concrete vraag stellen wat hij met de vrijgekomen middelen zal doen. Dat is een bijkomende, nieuwe vraag, die niet mag verdwijnen in de herhaling van de discussie die we vorige week hebben gevoerd.
De voorzitter : Minister Landuyt heeft het woord.
Minister Renaat Landuyt : Mijnheer de voorzitter, mijnheer Sols, u stelde een vraag over het al dan niet toelaten van een refederalisering van de dienstencheques. De heer Laurys heeft reeds een tipje van de sluier opgelicht. De enige fout die hij maakt, is het vergelijken van Smet-cheques met dienstencheques. De dienstencheques zijn een systeem van minister Onkelinx geweest, in samenspraak met de gewesten en gemeenschappen. Het systeem bevindt zich gedeeltelijk in de grijze zone van bevoegdheden. Het bestaande systeem is immers gebaseerd op een gezamenlijk budget. De gewesten en gemeenschappen namen als taak de erkenning van het soort diensten op zich. Bij ons werd het een gewestelijke dienstverlening.
Het heeft drie jaar aan onderhandelingen gevergd om dit resultaat te bereiken. Het gaat immers om een systeem waarbij via vraagbeïnvloeding de keuzevrijheid aan de mensen wordt gelaten. Het probleem was of een erkende Vlaamse dienst in Brussel mag werken. Het vrij verkeer van goederen werd in België voor een stuk geblokkeerd via die taakverdeling tussen gewesten en gemeenschappen. Dat heeft geleid tot grote problemen in Brussel. Brussel maakt immers deel uit van de Vlaamse Gemeenschap, maar niet van het Vlaamse Gewest. Dat verklaart wellicht onze keuze over de taken die in Vlaanderen worden uitgevoerd. We willen immers de discussie vermijden. Door de manier van werken, namelijk de samenwerking, dreigde het systeem ingewikkeld te worden.
Op Vlaams niveau hebben we er altijd voor gepleit om de voorwaarden voor tewerkstelling zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen. Het federaal niveau had vanaf het begin gewoon een som kunnen geven voor de dienstencheques. Het systeem-Smet, ook een soort dienstencheque voor een bepaalde sector, werkte op die manier. Minister Onkelinx opteerde voor een ander systeem, onder meer opdat ook de gemeenschappen en de gewesten een inspanning zouden leveren. De invalshoek was heel praktisch en betrof veeleer een verdeling van taken dan een verdeling van bevoegdheden.
De grote vraag op de Werkgelegenheidsconferentie was : wordt het systeem van de dienstencheques voortgezet? De beslissing moet jaarlijks worden genomen. De Vlaamse regering had reeds beslist voor het volgende jaar, maar de nieuw aangetreden federale regering was niet gebonden aan de engagementen van de vorige federale regering en moest zich opnieuw over de zaak uitspreken.
In het licht van die discussie werd vastgesteld dat het systeem werk creëert. Er werd echter ook vastgesteld dat het vooral werk creëert op de werkwijze die in Vlaanderen werd gevolgd. In Vlaanderen werden immers 200 jobs per maand gecreëerd. Aan Waalse zijde waren er slechts 19 nieuwe jobs. Daar werd immers enkel via de publieke sector en hoogstens via de mutualiteiten gewerkt. Wij hebben het systeem opengetrokken naar de mutualiteiten, de OCMW's, de interimsector en de privé-sector. Ik ben trouwens altijd al voorstander geweest van werken met de interimsector, maar ik stelde me vragen over de technische kant van de zaak. Nu heb ik de oplossing gevonden in het erkenningssysteem.
Al deze gegevens werden op de onderhandelingstafel gelegd. We zijn overeengekomen dat het systeem over het hele Belgische grondgebied moet werken. Daardoor zullen de organisaties en de privé-sector beter kunnen functioneren. Vanuit de stelling dat het niet over een herverdeling van bevoegdheden, maar wel van taken gaat, en ook over het bewaken van een gezamenlijk systeem, hebben wij ons akkoord verklaard met de overname in heel België. We hebben dan ook aan de federale overheid gevraagd om zelf voor het budget in te staan en om ons te garanderen dat de aard van de erkenning van bedrijven dezelfde zal blijven als vandaag. De garantie slaat dus niet op de bedrijven die we hebben goedgekeurd, maar over het soort bedrijven dat we hebben goedgekeurd.
Om het systeem beheersbaar te maken, hebben we op een bepaald ogenblik zelf de erkenningen stopgezet. We vreesden voor een budgettair probleem. We wilden eerst tot een spreiding en groei komen. Volgens de overeenkomst, ook al goedgekeurd door de Vlaamse regering in het kader van de Werkgelegenheidsconferentie, zal de federale overheid ons systeem bij manier van spreken overnemen, maar er zijn nog discussiepunten.
De federale overheid wil de prijs voor de klant op 6,2 euro houden en die totale uurprijs, met de bijpassing door de overheid, niet zo hoog stellen als vandaag. Dat is volgens mij een correcte visie. Er werd van een tamelijk hoog uurloon uitgegaan, waar alleen de diensten van genoten, maar die voor de overheid de prijs omhoog joeg en een abnormaal hoge vergoeding inhield. De federale regering moet dat nog beslissen.
Over de fiscale aftrekbaarheid is evenmin al een beslissing genomen. We hebben ons in die discussie niet gemengd. Dat valt onder de federale autonomie. De federale regering wil het systeem van fiscale aftrekbaarheid handhaven, en het moet aantrekkelijk blijven. Het moet functioneren inzake tewerkstelling en dienstverlening. Ik heb er vertrouwen in dat het systeem aantrekkelijk genoeg zal blijven om mensen niet in het zwart te laten werken en niet in het zwart diensten te laten aankopen.
De gewesten en gemeenschappen hebben zich geëngageerd om het budget dat ze in 2004 zullen uitsparen aan tewerkstellingsinitiatieven, te besteden met eenzelfde systeem van dienstencheques. Dat moeten we uitwerken en dat zal wellicht gebeuren in de werknemersconferentie. Daar zijn we immers vragende partij voor de voorstellen vanuit de privé-sector, de interimbureaus en dergelijke. We zoeken dus nieuwe terreinen, en in de eerste plaats willen we flexibele kinderopvang. We zoeken een systeem, klein of groot, dat in elk geval kwalitatief is, het statuut van de werknemer garandeert en betaalbaar is voor de klant. De rest moet nog worden uitgewerkt.
Zoals de heer Ory zei : laten we rustig blijven. Er bestaat geen discussie tussen minister Byttebier en mijzelf. Er is een sfeer ontstaan of gecreëerd, gebaseerd op een of ander misverstand. Misschien leefde de vrees dat ik het werk van mijn collega zou afpakken, daar is in de verste verte geen sprake van.
We baseren ons op de ervaring van K&G dat er nood bestaat aan flexibele kinderopvang. Natuurlijk werd hierover gesproken in de Vlaamse regering. Vorige week heeft de regering het akkoord van de minister-president en mijzelf bevestigd. Daar staan die principes in. We waken over eventuele ongewenste effecten.
Het voordeel van de maatschappelijke discussie is dat iedereen wakker is. Ik heb bijvoorbeeld de Gezinsbond ontvangen. Ik hoop dat de minister van Welzijn daar niet wakker van ligt. De bond is vragende partij voor flexibele kinderopvang en is zeer blij dat we initiatieven willen nemen. Na de negatieve reacties, komen nu de positieve. Die hebben minder nieuwswaarde natuurlijk, maar ze zijn talrijker.
De voorzitter : De heer Sols heeft het woord.
De heer Guy Sols : In heel deze kwestie hebben we één grote bezorgdheid : als de federale minister van Werk uit Wallonië komt, en een andere invalshoek heeft dan de Vlaamse, dan zullen we wellicht nieuwe problemen hebben. De politieke realiteit is nu dat de federale en de Vlaamse minister tot dezelfde signatuur en taalgroep behoren. Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat het succes in Wallonië door omstandigheden kleiner is dan in Vlaanderen. We vrezen dat het Vlaamse succes door de refederalisering zou worden teruggeschroefd. Misschien ben ik te pessimistisch. We moeten niettemin waakzaam zijn.
Minister Renaat Landuyt : De chronologie van de spanning is anders. De grote vraag is wie de nieuwe Vlaamse minister van Werkgelegenheid wordt. Er zal eerst een nieuwe Vlaamse minister zijn. We gaan ervan uit dat de Vlaamse regering eerst zal wijzigen. Er is geen plan om de federale regering te wijzigen na 13 juni 2004. Er kan natuurlijk een totale doorschuifoperatie van België naar Europa gebeuren, maar ook dat zijn speculaties.
De voorzitter : Mevrouw Declercq heeft het woord.
Mevrouw Veerle Declercq : Mijnheer de minister, thuiszorg zou goedkoper zijn met dienstencheques. Dat is toch een neveneffect voor de sociale correctie. Het is logisch dat meer bemiddelde mensen meer moeten betalen, maar met die dienstencheques zouden ze voor bepaalde diensten minder moeten betalen dan ze vroeger betaalden. Dat is zo voor thuiszorg. Voor kinderopvang blijkt dat niet zo te zijn. Maar het betreft net de groep van mensen van wie we vinden dat ze niet minder moeten betalen.
Minister Renaat Landuyt : Het grootste probleem voor het invoeren van dienstencheques voor kinderopvang is het probleem van de prijszetting. Behouden we voor iedereen dezelfde prijs, en welke prijs is dat dan als we de bestaande dienstverlening niet willen beïnvloeden? Dat is een moeilijk punt. We moeten vermijden dat we het bestaande systeem vervangen. Het moet een aanvullend systeem zijn.
Moeten we een verschillende prijs volgens categorie bepalen? Dat klinkt logisch, maar is tegen de nieuwe politiek en tegen de dienstencheques. De dienstencheque wil de vraag ondersteunen, los van wie de vrager is. Het sociaal effect van de cheque is de tewerkstelling van de werkers. We kunnen niet de twee doelstellingen nastreven omdat we te veel andere effecten zouden hebben dan we nu hebben.
Er is een grote kans dat de klant van de dienstencheque behoort tot de categorie van de tweeverdieners, omdat hun nood daarmee wordt gelenigd. Op die manier creëren we werk. Waarschijnlijk zal er een discussie ontstaan over wat we met de alleenstaande ouders moeten doen. Die groep moeten we misschien op een andere manier ondersteunen. Die discussie is nog open en ik zie ze al op me afkomen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.