Commissie voor Leefmilieu, Natuurbehoud en Ruimtelijke Ordening Vergadering van 03/07/2003
Vraag om uitleg van de heer Erik Matthijs tot de heer Ludo Sannen, Vlaams minister van Leefmilieu, Landbouw en Ontwikkelingssamenwerking, over de nieuwe onrust over de financiering van de gemeentelijke rioolwaterzuivering, meer bepaald de versnelde uitbouw van de gemeentelijke rioleringsnetten
Vraag om uitleg van de heer Jef Van Looy tot de heer Ludo Sannen, Vlaams minister van Leefmilieu, Landbouw en Ontwikkelingssamenwerking, over de toekomst van de cross-border lease
Vraag om uitleg van de heer Kris Van Dijck tot de heer Ludo Sannen, Vlaams minister van Leefmilieu, Landbouw en Ontwikkelingssamenwerking, over de situatie in de Vlaamse riolerings- en afvalwaterzuiveringssector
De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde vragen om uitleg van de heer Matthijs tot de heer Sannen, Vlaams minister van Leefmilieu, Landbouw en Ontwikkelingssamenwerking, over de nieuwe onrust over de financiering van de gemeentelijke rioolwaterzuivering, meer bepaald de versnelde uitbouw van de gemeentelijke rioleringsnetten, van de heer Van Looy tot minister Sannen, over de toekomst van de cross border lease, en van de heer Van Dijck tot minister Sannen, over de situatie in de Vlaamse riolerings- en afvalwaterzuiveringssector.
De heer Matthijs heeft het woord.
De heer Erik Matthijs : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, naast het bedrag van 65 miljoen euro in de begroting, werden bijkomende middelen in het vooruitzicht gesteld door de verkoop van het aandeel van het Vlaams Gewest in de VMW. Er komen ook middelen uit het FFEU.
Ondanks die stijging van de financiële middelen is er opnieuw onrust ontstaan over de betoelaging van de door de ambtelijke commissie van de VMM goedgekeurde rioleringsprojecten van steden en gemeenten. Door een strikte interpretatie van het subsidiebesluit dreigen een aantal toegezegde subsidies te vervallen, terwijl de projecten al in uitvoering zijn. Het gaat vooral over Aquafin-dossiers of gecombineerde Aquafin-dossiers, die reeds zijn aanbesteed.
Meerdere Oost-Vlaamse gemeenten overwegen om de minister in gebreke te stellen wegens onbehoorlijk bestuur. De rioolwaterzuivering dreigt opnieuw vertraging op te lopen, terwijl de Europese vervaldata in zicht komen.
Mijnheer de minister, worden de in de begrotingscontrole - die vorige week werd goedgekeurd - voorziene middelen van de verkoop van het aandeel van het Vlaams Gewest in de VMW, dit jaar nog ter beschikking gesteld? Wat is de stand van zaken van het dossier?
Hoeveel dossiers werden ingediend en werden door de ambtelijke commissie correct bevonden en zijn rijp voor een subsidie? Voor hoeveel ingediende en goedgekeurde dossiers vervalt de subsidie van het Vlaams Gewest? Hoe moet het subsidiebesluit worden geïnterpreteerd? Zal het worden gewijzigd? Wordt er een verduidelijking aan toegevoegd waardoor de praktische moeilijkheden zullen verdwijnen?
Voorziet u in een versnelling van de investeringsinspanning voor de aanleg van ontbrekende rioleringen? Wat met de zonering? Ligt de verantwoordelijkheid bovengemeentelijk of gemeentelijk? Wat met het aanduiden van knooppunten?
De aanleg van gescheiden rioleringsstelsels wordt nu voor 100 percent betoelaagd. Hoeveel kilometergescheiden rioleringsstelsels werden aangelegd via subsidies? Hoe werden die subsidies verdeeld over de provincies? Hoe werden de projecten geselecteerd?
Wat met de projecten die uit de boot vielen? Worden die op de lange baan geschoven omdat de gemeenten volledig moeten instaan voor de betaling?
De voorzitter : De heer Van Looy heeft het woord.
De heer Jef Van Looy : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de financiële situatie van onze gemeenten is algemeen bekend. Gemeenten gaan creatief op zoek naar centen. De cross-border lease, of CBL, is zo'n creatieve vondst.
De techniek houdt in dat een kapitaalsvoet - in dit geval de gemeentelijke rioleringen - voor een lange termijn worden verkocht of verhuurd aan een buitenlandse investeerder - in dit geval een Amerikaanse. De riolering wordt vervolgens terug geleast. Die terughuur bevat een koopoptie tegen een vaste prijs. De gemeenten zouden zowel het juridisch als het economisch eigendomsrecht behouden - over het economisch eigendomsrecht zijn de experts het echter niet eens.
De CBL-techniek is een internationaal financieringsinstrument.
Het is gebaseerd op de verschillen in de belastingwetgeving. In ons geval gaat het over verschillen tussen Amerika en België. Een Amerikaanse investeerder heeft een belastingvoordeel door bij ons te investeren, en de gemeenten pikken daar een centje of percentje van mee.
Het opzetten van een CBL-constructie is blijkbaar erg ingewikkeld. Het waterdicht maken van de contracten vereist de inzet van zowel Belgische als Amerikaanse financiële, fiscale en juridische expertise. Dat vertaalt zich in vrij hoge vaste kosten. Volgens experts kunnen die oplopen tot miljoenen euro's. Gemeenten met dossiers die de eindfase bereiken, moeten een bemiddelaar zoeken. In de meeste gevallen is dat een gespecialiseerd, extern, juridisch adviseur. Voor de financiële zaken kunnen de gemeenten bij de banken terecht, en met banken kan worden afgesproken dat pas wordt betaald als er een contract is. Zo'n regeling geldt niet bij externe juridische adviseurs. De 3 percent die de gemeenten hopen te krijgen als inkomsten in cash geld van de waarde van hun riolering, zou wel eens nodig kunnen zijn voor het betalen van de experts, als het contract niet ingaat.
In kranten en tijdschriften lezen we nogal wat onheilsberichten over de CBL-techniek. In Amerika werd al geprobeerd om de wetgeving te wijzigen. Die poging is op niets uitgedraaid, maar kan morgen opnieuw worden ondernomen. Als de wetgeving daar wijzigt, wat gebeurt hier dan met de contracten? De gemeenten met bijna afgeronde contracten zullen voor de kosten moeten opdraaien.
Mijnheer de minister, we weten dat uw voorganger, mevrouw Dua, geen voorstander was van deze techniek. Ze heeft dit meermaals gezegd. Ze heeft er zelfs aan gedacht om de gemeenten die hierop ingingen, geen financiële toelagen meer te geven voor de aanpassingen van rioleringen.
Als de gemeenten een raming moeten maken van de waarde van hun rioleringen, zullen deze in orde moeten zijn. Defecte rioleringen zullen hersteld moeten worden voor de gemeenten kunnen leasen. Anders moet de prijs hiervan geschat worden, wat niet gemakkelijk is.
Mijnheer de minister, u hebt bij de bespreking van de begrotingscontrole hierover ook uitspraken gedaan. U liet alle mogelijkheden open en keek de kat uit de boom. Daarom was het opvallend dat kort nadien, tijdens een studiedag van de VVSG, de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten, een kabinetsmedewerker van u een uitspraak deed die tegengesteld was aan wat u hier had gezegd.
Hoe kijkt u tegen de recente evolutie aan? Of zijn de krantenberichten, waarin onder meer verwezen wordt naar een Europese ambtenaar die zich grote zorgen maakt, nergens op gebaseerd?
Het wordt tijd dat de regering hierover een standpunt inneemt. De regering kan zich natuurlijk verschuilen achter de autonomie van de gemeenten. De houding dat de gemeenten die risico's willen nemen met hun geld, dit zomaar kunnen doen, is voor mij te eenvoudig.
Blijft u bij uw uitspraken? Ik ben benieuwd wat uiteindelijk uw houding wordt.
Kunnen de gemeenten met dit proces verder gaan? Waarom organiseert de Vlaamse regering geen steunpunt waar de gemeenten terechtkunnen voor assistentie, want het is een complexe materie. Op dit moment is elke gemeente bezig met opnieuw het warm water uit te vinden.
Wat zijn de risico's voor de gemeenten van de operatie?
De voorzitter : De heer Geraerts heeft het woord.
De heer Jean Geraerts : Mijnheer de voorzitter, op dit moment begeven we ons met de cross-border lease op glad ijs. Het is normaal dat de in het vooruitzicht gestelde inkomsten voor de gemeenten aanlokkelijk zijn. Maar toch zitten er een aantal adders onder het gras. Geen addertjes,maar echte adders.
Ik ga even verder in op wat de heer Van Looy heeft gezegd. De contracten worden opgesplitst. Eerst wordt er een contract afgesloten met een zogenaamde arranger of bemiddelaar, een leasingbureau.
Een tweede contract is met een investeerder. Op dit ogenblik worden contracten afgesloten met een arranger, maar wie gaat betalen als in de toekomst die arrangers de contracten met de investeerders niet aangaan?
Op dit moment duiken een aantal problemen op, waardoor men niet zeker is dat de Amerikaanse investeerder zal toehappen. Bij de verkoop van de rioleringen eisen de Amerikaanse investeerders een eigendomscertificaat, maar bij een eigendomscertificaat hoort een bodemonderzoek. Op dit ogenblik kan er geen eigendomscertificaat afgeleverd worden zonder een bodemonderzoek. De OVAM heeft reeds gewaarschuwd dat het afleveren van een certificaat duur is en in dit geval enkele jaren kan duren.
Nu blijkt dat men een juridische uitweg zoekt. De gemeenten gaan de capaciteit van de riolen verkopen. Dit is het laatste nieuws dat ik heb opgevangen. De gemeenten gaan de opening van de riolen verkopen om een bodemattest te omzeilen.
Mijnheer de minister, kan er een eigendomsattest worden afgeleverd voor de opening van de riolen, zonder dat er een bodemonderzoek heeft plaatsgevonden? De gemeenten gaan dus lucht verkopen.
De Amerikaanse fiscus zegt duidelijk dat alleen goederen die cash kunnen genereren, in aanmerking komen voor de transactie. Als er geen eigendomscertificaten kunnen worden afgeleverd, kan er ook geen transactie doorgaan.
De gemeenten sluiten akkoorden af met de arrangers, maar wie gaat die arrangers betalen als duidelijk wordt dat de Amerikaanse investeerder niet kan of niet mag toehappen van de Amerikaanse fiscus?
De voorzitter : De heer Wille heeft het woord.
De heer Paul Wille : Ik ben blij met de toon van de uiteenzettingen van de collega's. Ik hoop dat de administratie en de regering zich voldoende bewust zijn van wat er aan de hand is. Het is niet juist om te vertrekken van het standpunt dat de middelen bij de gemeenten schaars zijn. Dit is een malthusiaanse redenering : men gebruikt de gevolgen van een probleem zonder de oorzaken aan te pakken. Dit is een bijzonder nefaste manier van redeneren.
Ik denk dat bij de ondernemers in Amerika deze operatie niet wordt opgezet vanuit generositeit, om aan Vlaamse overheden een stuk van de exportsubsidie die zij ontvangen, opnieuw over te hevelen. We hebben hier te maken met een intellectuele oefening van grote multinationals, maar ik raad aan goed te bekijken wie de ondernemingen en de private fortuinen zijn die deze oefening financieren. Ik weet zeker dat dan de steun voor deze operatie, die nu nog leeft bij een aantal politieke partijen, zal wegvallen.
Ik zeg niet dat de reden voor deze operatie malafide is, maar ze is in ieder geval perfide, want het akkoord dat men probeert te sluiten met de lokale besturen, zal nooit zo goed zijn als bij het afsluiten van de overeenkomst. Wanneer de wetgeving in België of Vlaanderen verandert, is het akkoord nodig van de maatschappij die heeft gekocht en nadien opnieuw least, om niet over te gaan tot een nieuwe overeenkomst. Dit wil zeggen - en het gaat natuurlijk over autonome gemeenten - dat wanneer deze operatie een ruime verspreiding zou hebben, wij in feite een groot gedeelte van ons Vlaams patrimonium verpatsen, om het daarna in een dienstenovereenkomst opnieuw te verwerven, waarbij we helemaal het initiatiefrecht kwijt zijn.
Ik weet vanuit welke politieke hoek dit komt, maar ik begrijp het niet. Degenen die overheidsvriendelijk denken, hebben zich nooit eerder zo duidelijk op het aambeeld van het grote geld gelegd. Het spijt me dat ik dit zo moet zeggen. Ik kan dit ook juridisch onderbouwen, maar ik had deze vraag echt over het hoofd gezien, anders had ik mij ook van een juridisch antwoord voorzien. Ik waarschuw iedereen die deze transactie wil doorvoeren.
De voorzitter : De heer Laloo heeft het woord.
De heer Boudewijn Laloo : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat ik niet uit de toon val, want ik ben wel een voorstander van de cross-border lease. En dit is zeker geen oppositietaal. Ik ga de discussie over het al of niet aangaan van de cross-border lease niet opnieuw starten. Ik distantieer mij dan ook van begrippen als glad ijs, perfide en dergelijke.
Mijnheer de minister, ik wil u enkele concrete vragen stellen. Er zijn een aantal steden en gemeenten die geopteerd hebben om in het systeem te stappen.
Een van de elementen bij deze beslissing is dat deze steden en gemeenten een haalbaarheidsstudie opmaken. In sommige gemeenten is deze haalbaarheidsstudie reeds goedgekeurd door de gemeenteraad. Een haalbaarheidsstudie is echter onvolledig indien we van de Vlaamse regering geen duidelijk standpunt hebben over het bodemattest. Ik wil hier ook herhalen dat het niet gaat over de verkoop van rioleringen, maar over het in concessie geven van rioleringen.
Ik wil het niet zozeer hebben over het bodemsaneringsattest, maar over de subsidiëring van de riolen. Bij een haalbaarheidsstudie, die een opbrengst vooropstelt voor de gemeente, kan men geen objectief oordeel vormen indien de houding van de Vlaamse regering over subsidies niet duidelijk is.
Mijnheer de minister, uw voorganger heeft niet a priori het systeem en de subsidies uitgesloten. Wel werd duidelijk dat de autonomie van de gemeenten over het rioleringsstelsel een belangrijke rol zou spelen bij de bepaling van de criteria tot subsidiëring. Zoals reeds aangehaald werd, was een van uw medewerkers op de studiedag tamelijk onduidelijk over de criteria tot subsidiëring. Hij moest antwoorden dat de criteria nergens officieel bekendgemaakt zijn.
Mijnheer de minister, ik vraag u duidelijk of de regering voor- of tegenstander is van de cross-border lease. Tevens vraag ik van de Vlaamse regering een duidelijke boodschap aan die gemeenten die opteren voor dit systeem.
Een verklaring van minister Van Grembergen destijds kwam er op neer dat de Vlaamse regering geen probleem had met de cross-border lease. Ik hoop dat de regering niet plots van idee verandert.
Er zijn anderen die verklaren dat de gemeenten die opteren voor cross-border lease voor de subsidies wel eens achteraan op de lijst kunnen belanden.
Mijnheer de minister, uw voorganger maakte duidelijk dat de autonomie van de gemeenten over haar riolen een duidelijk criterium zou kunnen zijn voor de subsidiëring. Met een cross-border lease blijft de gemeente juridisch en economisch eigenaar van de riolen. Een grotere autonomie dan dit bestaat er volgens mij niet. De gemeenten hebben het aanbod gekregen van de intercommunales om het gebruiksrecht op hun riolen af te staan. Ik vind dit een grotere stap naar de vermindering van de autonomie van de gemeenten dan de cross border lease. Wat bedoelt u dus eigenlijk met die autonomie van de gemeenten?
Kunt u ook duidelijk zeggen wat de officiële criteria zijn om de prioriteiten tussen projecten vast te leggen?
Daarnaast vraag ik toch ook een duidelijke timing. Wanneer gemeenten willen instappen in de crossborder lease, is een duidelijke timing nodig. De gemeenten die willen instappen, moeten dit jaar instappen. Ik ga niet alle redenen hiervoor geven, maar deze gemeenten moeten duidelijk weten hoe het verder zal evolueren.
Sommige gemeenten hebben de haalbaarheidsstudie voorgelegd aan de gemeenteraad. Normaal gezien wordt drie maanden later de zogenaamde turnsheet voorgelegd. De gemeenten die de closing willen doen, moeten dat nog dit jaar doen. Geef toch ten minste aan de gemeenten een objectief gegeven, zodat ze de haalbaarheidsstudie op een objectieve manier kunnen beoordelen.
De voorzitter : De heer De Cock heeft het woord.
De heer Frans De Cock : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met betrekking tot de cross border lease zijn mijns inziens ook wel een aantal positieve kanttekeningen het vermelden waard.
Er werd hier gealludeerd op mogelijke wetswijzigingen in de VS. Indien dit na de closing zou gebeuren, zijn er mijns inziens voldoende afdekkingsmogelijkheden om daar geen hinder van te ondervinden. In de VS zijn buitenlandse inkomsten of winsten voor bedrijven belastbaar. Dit betekent ook dat alle investeringen, afschrijvingen, leasingkosten en dergelijke de facto aftrekbaar zijn van die belastingverplichtingen. Dit is een principe dat in de VS al lang standhoudt. Ik denk niet dat ze daarvan zullen durven afstappen, want dat zou bij de vele Amerikaanse ondernemingen die in het buitenland investeren, een chaos creëren. Persoonlijk denk ik dus dat wetswijzigingen moeilijk realiseerbaar zijn.
Een tweede punt is dat de Vlaamse overheid met bijvoorbeeld de Liefkenshoektunnel, het Ferrarisgebouw, De Lijn of Indaver zelf het goede voorbeeld heeft gegeven. Ik was trouwens verheugd toen minister Van Grembergen de gemeenten indertijd de vrije hand heeft gegeven om daarmee door te gaan.
Ten derde wens ik me aan te sluiten bij de woorden van mijn collega die het had over het feit dat men nu eerder van die doorvoercapaciteiten spreekt en dat het dus eigenlijk om fiscale eigendommen gaat. Wat dat bodemattest betreft, wens ik erop te wijzen dat heel wat van die rioleringen geen kadastraal nummer hebben. Indien het enkel om doorvoercapaciteit gaat, dan is er niet eens sprake van een fysieke eigendom waardoor er geen kadastraal nummer kan zijn. Bij mijn weten hoeven dan ook geen bodemattesten te worden afgeleverd.
Ik besef wel dat er ook heel veel risico's aan verbonden zijn. Persoonlijk vind ik echter dat aan de gemeenten, die nu al heel veel inspanningen hebben geleverd om gesprekken te voeren en die eventueel reeds arrangers hebben aangeduid en op een zucht van een closing kunnen staan, nu geen verkeerd signaal mag worden gegeven door te zeggen dat het niet mag of dat, als ze het wel doen, ze beboet zullen worden.
Tot slot wens ik het nog even te hebben over de prioriteitenlijst die gehanteerd zou worden bij de toekenning van de subsidies. In welke mate zal het loutere feit dat men een cross-border lease zou afsluiten een reden kunnen zijn om achteruit te schuiven op die prioriteitenlijst? Ik vind immers dat dit niet tegenstelbaar is aan gemeentebesturen en dat dit niet als criterium mag worden gehanteerd. Dat is mijn persoonlijke mening, en graag had ik van de minister vernomen hoe hij daarover denkt.
De voorzitter : Om de teksten leesbaar te maken voor alle ingezetenen, zou het misschien raadzaam zijn bij het verslag een Engelse woordenlijst te voegen waarin die begrippen worden uitgelegd en voorzien van een Nederlands equivalent.
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in deze commissie voel ik me een beetje de vreemde eend in de bijt. Misschien zal ik wel dingen vragen waarvan het antwoord voor de commissieleden evident is.
Mijn vraag is ingegeven door een serieuze bekommernis die me ook gesignaleerd is door mensen én bedrijven die actief zijn in de riolerings- en de afvalwaterzuiveringssector en die aan de alarmbel hebben getrokken. Aan mijn vraag is ook een tewerkstellingsaspect gekoppeld. Ook in dit dossier dreigen er dienaangaande een aantal ernstige problemen op ons af te komen.
In een open brief van juni 2003, opgesteld in gemeenschappelijke naam door de NV Aquafin, de ORI - de Organisatie van Raadgevende Ingenieurs -, het Vlario - het overlegplatform in de Vlaamse riolerings- en afvalwaterzuiveringssector -, de Vlawebo - de Vlaamse Federatie van Aannemers Wegen en Rioleringen -, en de VVSG - de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten -, gericht aan de Vlaamse regering, wordt immers meer dan fors aan de alarmbel getrokken. Sta me toe de volgende passage uit die brief te citeren : 'De situatie in de Vlaamse riolerings- en afvalwaterzuiveringssector gaat van kwaad naar erger. Momenteel zitten voor bijna 500 miljoen euro aan uitvoeringsklare projecten muurvast omwille van procedureeladministratieve en financiële redenen.'
In deze aangelegenheid is ook Europa een belangrijke actor. Europa heeft immers met betrekking tot afvalwaterzuivering strikte deadlines vooropgesteld. Naar verluidt zou worden voorzien in hoge boetes per dag indien die deadlines niet worden gehaald. Dat is mij toch ter ore gekomen. In die optiek is een boete betalen echt weggegooid geld.
Begin april kondigde uw voorganger op de Vlariodag aan dat er voor 2003 een bijkomende en directe financiële injectie van 50 miljoen euro komt om dringende geblokkeerde dossiers weg te werken. Indien ik me niet vergis, is dit reeds in deze commissie ter sprake gekomen naar aanleiding van de begrotingscontrole.
Naast het financiële probleem klaagt de sector ook de lange, omslachtige en onoverzichtelijke administratieve procedures aan, waarbij men de indruk heeft dat subsidievragen om allerlei redenen geblokkeerd worden. Vermoedelijk heeft een en ander ook te maken met de beperkte middelen op Vlaams niveau. In dit verband wens ik ook te wijzen op de richtlijnen. Vroeger werden de gemeenten gevat door de richtlijn-Kelchtermans, maar die werd vorig jaar aangepast door de richtlijn-Dua. Heel wat dossiers blijken nu in het slop te zitten omdat niet de juiste procedures werden gevolgd.
De problematiek is bekend en is in deze commissie reeds meerdere malen aan bod gekomen. Ik verwijs daarbij onder meer naar de vraag om uitleg van de heer Sauwens van 10 december 2002 en naar de bespreking van deze problematiek in deze Vlaams Parlement commissie naar aanleiding van de begrotingscontrole.
De toestand is inmiddels dramatisch geworden. Volgens de open brief dreigen er bij de ontwerpbureaus en aannemingsbedrijven op korte termijn talloze jobs te verdwijnen. De orderboeken van de aannemingsbedrijven die voor dergelijke werken hebben ingeschreven, zijn immers theoretisch volgeboekt, waardoor zij ook niet meer inschrijven voor andere werken.
Het is in feite een eenvoudig plaatje : het zijn vaak gemengde dossiers waarbij de gemeenten hoofdopdrachtgever zijn en inderdaad aanbestedingen hebben uitgeschreven, maar op dit ogenblik wachten met de effectieve gunning omdat ze nog niet zeker zijn van de subsidies. Daardoor krijgt het subsidieplaatje een extra dimensie. Er ontstaat als het ware een sneeuwbaleffect waarbij het nochtans niet al te grote subsidiebedrag ervoor zorgt dat de andere middelen bevroren blijven en men niet tot de aanbestedingen overgaat.
Voor sommige bedrijven is dit nu - juli 2003 - een bijzonder pijnlijke situatie. Men heeft meegedaan aan biedingen en men is nagenoeg zeker van de opdracht, maar de zaken blijven geblokkeerd.
Op een ogenblik dat tewerkstelling prioriteit nummer één is van deze Vlaamse regering, is het beleidsmatig niet te verdedigen dat er jobs verloren zouden gaan omwille van administratieve procedures of omdat de Vlaamse regering niet voldoende creatief zou zijn om desnoods tijdelijke - bijvoorbeeld via prefinanciering -, maar vooral snelle oplossingen te vinden om de gerezen financiële problemen te ondervangen.
Ikzelf pleit niet voor cowboyverhalen maar dring erop aan dat de dossiers in orde zouden zijn. We stellen echter vast dat het nu vaak spijkers op laag water zoeken is, waardoor een aantal zaken worden geblokkeerd.
Ik wens ook nogmaals de Europese deadlines te beklemtonen, waardoor Vlaanderen nog heel wat werk te wachten staat. En ik heb het dan nog niet eens gehad over watersnood. Mochten er zich opnieuw gevallen van watersnood voordoen, dan zal men opnieuw overal kunnen horen wat we hadden kunnen doen. Welnu, vele werken liggen op uitvoering te wachten.
Mijnheer de minister, kunt u mij de lijst meedelen van de rioleringsprojecten die op dit ogenblik geblokkeerd of onzeker van subsidie zijn omwille van administratieve en/of financiële redenen? Hebt u zicht op de gevolgen inzake tewerkstelling die voortspruiten uit de blokkering van de geplande rioleringsprojecten?
Acht u het niet noodzakelijk om, naast de onzekere piste - onzeker naar realisatie, maar vooral naar timing - van de verkoop van de Vlaamse aandelen van de VMW, in een snel en tijdelijk alternatief te voorzien om het tewerkstellingsgevaar onmiddellijk op te vangen? De sector zelf suggereert prefinanciering via het FFEU. En naar verluidt zou Aquafin zelf bereid zijn om een prefinanciering te doen. Kunt u me zeggen wat dienaangaande de stand van zaken is?
Wat is ten slotte de timing voor de verkoop van de 50 miljoen euro Vlaamse aandelen van de VMW - althans indien die 50 miljoen euro zouden opbrengen?
De voorzitter : De heer Malcorps heeft het woord.
De heer Johan Malcorps : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wens nog even terug te komen op de cross-border lease en te suggereren dat we daar het voorzorgsprincipe - toch wel bekend op het vlak van milieubeleid - op zouden toepassen. Uit de vele interventies is immers gebleken dat het hele voorstel toch maar met haken en ogen aan elkaar hangt, dat de garanties op gemeentelijk succes en snelle winst absoluut niet langer verzekerd zijn en dat de gemeenten die in het systeem stappen, toch wel een risico nemen.
Het minste wat we kunnen zeggen, is dat de Amerikaanse overheid en de Amerikaanse politiek op dit ogenblik wel degelijk gealarmeerd zijn rond deze zaak. We zullen moeten afwachten wat daarvan op termijn de gevolgen zullen zijn. Het feit dat we afhankelijk zullen zijn van een bepaalde Amerikaanse politieke meerderheid, is evenwel niet geruststellend voor de invoering van een dergelijke langetermijnconstructie.
Ik treed ook de heer Wille bij, die er terecht op gewezen heeft dat aan deze zaak ook een ethisch aspect verbonden is. Ik zal dan ook niet nalaten uit te pluizen wie ginds de initiatiefnemers zijn. Bovendien gaat het toch wel om een constructie die een soort hold-up pleegt ten koste van de Amerikaanse belastingbetalers. Indien ik Amerikaan was, zou ik me daar toch met kracht tegen verzetten en zeggen dat dit eigenlijk niet kan. Misschien is het, zoals door de heer De Cock gezegd, in de VS wel de gewoonte om dergelijke constructies op te zetten. Toch heb ik er ethische vragen bij of we dat soort systeem wel moeten gaan ondersteunen.
Men heeft hier ook gezegd dat de gemeentelijke autonomie maar moet spelen. Daarbij werd verwezen naar het standpunt van minister Van Grembergen en dus eigenlijk van de Vlaamse regering. Welnu, dan moeten de Vlaamse gemeenten dan ook maar hun verantwoordelijkheid opnemen en kan men nu niet aan de Vlaamse regering gaan vragen om een soort tijdpad uit te stippelen of om een soort van indekking van de gemeenten te gaan organiseren indien het slecht zou aflopen. Het is het ene of het andere. De Vlaamse regering kan toch moeilijk een dergelijke constructie, met de daaraan klevende ethische bezwaren, mee actief gaan ondersteunen.
De voorzitter : De heer Verfaillie heeft het woord.
De heer Jan Verfaillie : Mijnheer de minister, ook wij zijn momenteel onderhandelingen aan het voeren met enkele naburige gemeenten om eventueel samen te werken aan een cross-border lease.
Welnu, als ik kijk naar de samenstelling van de gemeenteraden, doe ik toch wel een eigenaardige vaststelling. Ik stel namelijk vast dat de meerderheidspartijen in de gemeenten meestal voor zijn, terwijl de oppositiepartijen in diezelfde gemeenten meestal tegen zijn. Dit heeft heel eigenaardige politieke effecten. Zo is men in een gemeente waarde sp·a in de oppositie zit, tegen een cross-borderlease, terwijl die partij in een naburige gemeente, waar ze wel in de meerderheid zit, voor een crossborder lease is. (Rumoer) Bij CD&V stel ik dat soms vast, en bij de VLD ook. We moeten dit dossier heel omzichtig benaderen en zorgen dat op middellange en lange termijn de financiële toestand en engagementen van het stadsbestuur niet in het gedrang komen.
Mijnheer de minister, als u geen enkel gevaar ziet in het systeem, dan is het ook geen probleem om eventuele procedures die gemeentebesturen voeren, niet voort te zetten. Waarom voelen de gemeenten zich genoodzaakt om alternatieve financiering te zoeken? We moeten steeds meer bijkomende opdrachten vervullen en we moeten daarvoor de middelen zoeken, omdat we de last niet altijd bij de lokale bevolking willen leggen.
Er is iets fundamenteel verkeerd met de basisfinanciering van de gemeenten. Mijnheer de minister, als u kunt beloven dat er geen enkel risico is, dan kunnen de gemeentebesturen verder werken met dat systeem.
De voorzitter : Ik voel mee met minister Sannen. Hij moet hier een schier onmogelijke opdracht vervullen. U maakt er een paraplusysteem van : u ontloopt uw eigen verantwoordelijkheid in uw gemeentebesturen en wentelt die af op de minister. Elke partij zou een eenduidig standpunt moeten innemen. Het beleid zou dan beter af zijn.
Minister Sannen heeft het woord.
Minister Ludo Sannen : Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst antwoorden op de vragen van de heren Matthijs en Van Dijck, en nadien ingaan op de problemen van de cross-border lease.
Mijnheer Van Dijck, u hebt het over de stelling van Vlario. In de open brief van Vlario is sprake van 500 miljoen euro. Het betreft geen investeringen in riolering, maar wel het totaalpakket. U verwijst ook naar Europese verplichtingen inzake de waterkwaliteit. Niet alle werken dragen bij tot de verbetering van de kwaliteit van het oppervlaktewater. Als u dit element inbrengt om de prioriteit te bepalen, kunnen we misschien tot andere oplossingen komen. Hetzelfde geldt voor de overstromingsproblemen. De werken en projecten die voorliggen, zijn niet altijd de meest efficiënte vanuit het oogpunt van de beperking van overstromingsgevaar.
Het aantal projecten dat Vlario opsomt, is niet helemaal correct. Vlario maakt melding van alle rioleringsprojecten die ooit vanuit verschillende hoeken werden geformuleerd, zonder dat duidelijk is of ze in aanmerking komen voor subsidie of niet. Sommige projecten voldoen niet om in aanmerking te komen. De boodschap van die open brief is dan ook wat sloganesk en misleidend.
Mijnheer Van Dijck, Aquafin maakt niet enkel deel uit van Vlario, maar ook van de ambtelijke commissie waarnaar u verwijst. Aquafin eet dus uit twee ruiven. De commentaren van Aquafin op de gehanteerde procedure door de ambtelijke commissie zijn een verwijzing naar haar eigen inbreng in die ambtelijke commissie.
Een concrete timing voor de verkoop van de aandelen van de VMW kan ik niet geven, aangezien een maximalisatie van de opbrengst uit de verkoop niet mag worden gehypothekeerd door een dwingende timing. Nochtans is er een duidelijk engagement van de betrokkenen binnen de Vlaamse regering.
Dit moet het mogelijk maken om met bekwame spoed het dossier af te handelen, zodat tijdens het najaar 2003 de bijkomende 50 miljoen euro ter beschikking kan komen.
Momenteel wordt door de ambtelijke commissie, in overleg met de minister, reeds voor 141 dossiers, ten bedrage van 58.177.489 euro aan subsidies, beslist om de vastlegging van de subsidie te laten doorgaan op het krediet van de begroting 2003. Daarnaast werden nog 214 projecten, voor een totaalbedrag van 103.131.287 euro aan subsidies, goedgekeurd in de ambtelijke commissie tot en met 10 juni 2003, maar die werden nog niet vastgelegd. Dat komt doordat 50 projecten in overtreding waren met de procedure van het besluit en niet meer in aanmerking komen voor vastlegging van subsidies. Het gaat over een bedrag van 22.397.201 euro aan subsidies. Een andere reden is dat projecten omwille van een tekort aan geplande budgetten op de begroting van het Vlaams Gewest, nog wachten op vastlegging. Dat laatste gaat over 164 projecten, voor een bedrag van 80.734.086 euro aan subsidies.
Daarnaast is er nog een groep projecten die nog niet technisch werden goedgekeurd. Het betreft in totaal 294 projecten, voor een geraamd subsidiebedrag van 155 miljoen euro. Die projecten zijn dus niet geblokkeerd door het gebrek aan subsidies.
Voor de grootste groep van die projecten ligt het initiatief voor het deblokkeren bij de gemeente. Hiervan werden 189 projecten, voor een geraamd subsidiebedrag van 96,5 miljoen euro, reeds eenmaal of meermaals door de ambtelijke commissie besproken, maar nog niet goedgekeurd. Daarvoor hebben de gemeenten gedurende meer dan 6 maanden geen aangepast dossier ingestuurd.
Wat is de juiste interpretatie van het subsidiebesluit? Enerzijds zijn er vastgelegde dossiers, anderzijds zijn er goedgekeurde dossiers, waarvan sommige zijn gegund en daardoor al in een procedure zitten. We zullen dat probleem moeten oplossen. Ik ben wel gehouden aan het besluit zoals het nu voorligt. Voor een ander deel zijn de budgetten nog niet voorradig. Er zijn ook dossiers die al voor de ambtelijke commissie zijn gekomen, maar nog niet werden goedgekeurd en teruggestuurd.
Om in aanmerking te komen voor subsidiëring van gemeentelijke rioleringsprojecten moet voldaan worden aan de procedure zoals beschreven in het besluit van 1 januari 2002. Sleutelstappen hierbij zijn het indienen van het voorontwerp uiterlijk 9 maanden na het bekendmaken aan de betrokken gemeente van het kwartaalprogramma, het indienen van het ontwerp na toezegging van de gewestbijdrage, en de kennisgeving aan de gemeente van de goedkeuring van het ontwerpdossier, waarna de gemeente het recht heeft het werk aan te besteden, te gunnen en uit te voeren.
Belangrijk is ook de goedkeuring van het dossier door de ambtelijke commissie. Die commissie doet een technische evaluatie van de dossiers. Het is niet meer dan correct te stellen dat deze goedkeuring noodzakelijk is vooraleer de gewestbijdrage kan worden vastgelegd, zo niet zou het gewest rioleringswerken subsidiëren die niet conform het eigen beleid zijn.
Voor het jaar 2003 is er op het MINA-fonds 65 miljoen euro ter beschikking gesteld ter subsidiëring van de aanleg van gemeentelijke rioleringen. Op het FFEU zou 12,5 miljoen euro extra worden uitgetrokken, om het budgetprobleem deels te kunnen oplossen. Daarnaast wordt ook gerekend op een extra verhoging van de kredieten door de verkoop van het gewestelijk aandeel in de VMW. We hebben de intentie om dat dit jaar te doen en de middelen daarvoor vast te leggen.
Op basis van de evaluatie van de subsidiëringsprogramma's stellen we vast dat het aandeel gescheiden riolering, dat wordt aangelegd met subsidies, de afgelopen tijd is gestegen. Het aandeel gemengde stelsels dat werd aangelegd met het subsidiëringsprogramma 2000 was ongeveer 1 percent. De rest waren semi-gescheiden of gescheiden riolen. Een gemengd stelsel wordt nog slechts in zeer uitzonderlijke gevallen aanvaard door de ambtelijke commissie.
De subsidies worden toegekend aan projecten en worden niet verdeeld over de verschillende provincies.
Wanneer de gemeenten van een bepaalde provincie minder aanvragen indienen, bestaat de kans dat in die provincie minder projecten worden gesubsidieerd. De selectie van de projecten gebeurt op basis van objectieve criteria, die voor elk project kunnen worden toegepast. De ligging van een project binnen een bepaalde provincie is geen criterium.
De selectie van de dossiers werd gebaseerd op een aantal ecologische criteria. Die zijn gebaseerd op het rendement van het project, de uitbouw van het zuiveringsgebied, de aard van het stelsel, de ecologische situering, enzovoort. Ik kan niet antwoorden op de vraag over de juiste verdeling van de provincies. Dat is trouwens ook niet relevant.
Er zijn dossiers die wel al zijn goedgekeurd, maar die nog niet gegund hadden mogen zijn. Dat blokkeert de vastlegging. Ik neem me voor om dat snel op te lossen. Ik wil ook nagaan of we niet versneld kunnen beschikken over de 50 miljoen euro die we kunnen genereren uit de verkoop van de VMW. Zo kunnen we de wachtlijst van dossiers die wel gegund maar niet opgenomen zijn, deblokkeren zonder aan het ritme van de vastleggingen te tornen. Als we dat zouden doen, komen de gemeenten in een moeilijk parket omdat ze zouden moeten gunnen en daardoor in overtreding zijn. Dat wil ik koste wat het kost vermijden.
De heer Erik Matthijs : Het gaat dus over dossiers die ofwel al in uitvoering zijn, ofwel in aanbesteding zijn. U zegt dus dat u daarvoor een oplossing zult proberen te zoeken.
Minister Ludo Sannen : Dat is inderdaad mijn bedoeling.
Mijnheer Van Looy, ik merk in de eerste plaats op dat het afsluiten van een CBL-contract op juridisch- administratief vlak tot de beleidsverantwoordelijkheden behoort van mijn collega bevoegd voor Binnenlandse Aangelegenheden, minister Van Grembergen. We zijn het samen met de rest van de regering eens dat er zich op juridisch-administratief vlak geen problemen stellen.
Ik kan me moeilijk uitspreken over de evoluties. Ik ben niet verantwoordelijk voor de berichten in Trends, noch voor de Amerikaanse wetgeving. Ik laat het aan het beoordelingsvermogen van de gemeenten over om te bepalen of het aangaan van een CBL interessant is of niet, en onder welke voorwaarden ze in het systeem willen stappen.
U vraagt een juridische ondersteuning en u stelt dat een indekking door internationale juristen enorm veel kan kosten voor de gemeenten. U verwacht toch niet van mij dat ik die kostprijs wegneem door te vertellen hoe alles in elkaar zit? Als ik dat zou kunnen, zou ik het doen, maar ik kan het niet.
Er werd ook een vraag gesteld over de koppeling aan de Rio-subsidies. Voor de huidige programma's is er geen sprake van een koppeling. Voor de nieuwe programma's kan een koppeling enkel als de Vlaamse regering CBL als niet wenselijk zou beschouwen. Tot op heden heeft de regering daarover nog geen uitspraak gedaan, maar ik wil wel vragen of ze daartoe bereid is en dus meer wil doen dan een louter administratief-juridisch standpunt innemen. Zolang de Vlaamse regering de CBL niet beoordeelt als een niet wenselijke evolutie, zie ik niet in waarom ik dat element als een subsidiecriterium zou opnemen, want het invoeren en daarna weer afschaffen van een criterium kan de continuïteit van het beleid in het gedrang brengen.
Ik sluit me voor een stuk aan bij de kritische bemerkingen van de heren Malcorps en Wille over de procedure. Dat is echter mijn persoonlijke mening. Als minister kan ik niet zomaar een criterium toevoegen. Ik herhaal dat ik aan de regering zal vragen of ze bereid is om een duidelijk standpunt in te nemen over de wenselijkheid van het systeem. Natuurlijk moet de volledige autonomie van de gemeenten worden gerespecteerd.
Ik hoop dat ik hiermee het misverstand dat is ontstaan tijdens de studiedag, uit de wereld heb geholpen. Het ontstond op basis van eerdere verklaringen. Mijn uitleg vandaag sluit aan bij het standpunt dat ik tijdens de begrotingscontrole heb ingenomen.
U vraagt of gemeenten nog kunnen doorgaan met CBL. Op juridisch vlak zijn er geen obstakels. Dat heeft minister Van Grembergen verklaard. Het is niet aan mij om te oordelen over de eventuele risico's die de gemeenten lopen als er uiteindelijk geen contract wordt afgesloten. Ik ben de mening toegedaan dat te veel gemeenten te veel verwachten van de contracten. De transactie kan omwille van vele redenen geen doorgang hebben. Het al dan niet behouden van de mogelijkheid tot subsidiëring zou er een kunnen zijn, maar een veel belangrijker obstakel wordt gevormd door de vele eisen die de andere contractant waarschijnlijk zal stellen en waar niet alle gemeenten of groepen van gemeenten op zullen kunnen ingaan.
Het opzetten van een steunpunt is eerder de taak van de VVSG. De vereniging kan zo haar leden steunen die van dit soort contracten gebruik wensen te maken.
Voor het antwoord op de vraag naar de risico's voor de gemeenten die niet wensen door te gaan met het systeem, verwijs ik naar minister Van Grembergen, want hij is bevoegd voor het gemeentelijk beleid. Wellicht hebben heel wat gemeenten behoefte aan extra informatie over CBL. Een eventueel gebrek aan deze informatie, heeft hen echter niet tegengehouden om een procedure op te starten, met alle risico's van dien, ook op financieel vlak.
Een steunpunt in de schoot van de VVSG is misschien nuttig, al is het de vraag of het de veelal technisch juridische vragen zal kunnen beantwoorden zonder een beroep te doen op gespecialiseerde juristenbureaus. Het is bovendien de vraag of die bureaus voldoende objectief kunnen zijn, want sommige zijn ook betrokken bij de opmaak van de contracten zelf.
Ik kan de gevolgen niet inschatten voor een gemeente die niet doorgaat met de constructie. Ik ga er echter van uit dat de gemeenten zich hebben ingedekt tegen dergelijke risico's alvorens verdere stappen te zetten.
U stelde een vraag over het inbrengen van rioolgebruiksrechten in een intercommunale. Dat wordt onderzocht. Deze constructies mogen niet worden vergeleken met CBL, want ze beogen ook de overdracht van de exploitatie, van het feitelijk beheer van het stelsel naar Belgisch recht. Deze aspecten zijn uitdrukkelijk uitgesloten bij CBL.
Op de vraag over het bodemsaneringsattest heb ik momenteel geen antwoord. Het lijkt me moeilijk om een antwoord te geven, want we hebben geen zicht op de precieze inhoud van de contracten. Pas als die inhoud duidelijk is, kan de OVAM oordelen of een bodemattest nodig is. Ik ben het eens met de heer Verfaillie dat omzichtigheid geboden is.
De voorzitter : De heer Matthijs heeft het woord.
De heer Erik Matthijs : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op het vlak van beslissingen over intercommunales worden de steden en gemeenten heel sterk gecontroleerd door de administratie Binnenlandse Aangelegenheden. De contracten zullen waarschijnlijk tot in de details nagekeken worden door de voogdijoverheid. Ik ga er daarom van uit dat we minister Van Grembergen hierover moeten ondervragen.
De voorzitter : De heer Van Looy heeft het woord.
De heer Jef Van Looy : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, veel gemeenten blijven op hun honger zitten. Wanneer zal de regering laten weten of ze de CBL als wenselijk beschouwt? Kan daar een timing op worden geplakt? Een aantal gemeenten bereikt de eindfase. De kosten komen er dus aan. Als de regering pas over een paar maanden zegt dat ze niet achter de techniek staat, wat moet er dan gebeuren? De regering moet heel dringend een standpunt innemen over de wenselijkheid van de techniek, ook al is die juridisch in orde.
De voorzitter : De heer Wille heeft het woord.
De heer Paul Wille : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het antwoord van de minister komt overeen met mijn verwachtingen. Hij heeft gelijk dat er technisch-juridisch geen probleem is, omdat de zaak tot de autonomie van de gemeenten behoort, al is het mogelijk dat die autonome keuze van de gemeenten zal worden beperkt via het decreet over intergemeentelijke samenwerking.
De meest verontrustende woorden kwamen van mijn partijgenoot, de heer De Cock. Hij had het over de closing. Het is natuurlijk gevaarlijk om bepaalde Engelse woorden te gebruiken, en andere niet. De term ruling is niet gevallen. Nochtans is dat een essentieel bestanddeel voor de doenbaarheid van het geheel. De heer De Cock werd reeds verleid zoals door de Lorelei. Hij heeft het al over de closing, maar eenmaal daarvan sprake is, dan is er niet alleen een voordeel voor de gemeente, maar telt elke kleine letter van de overeenkomst. Ik waarschuw ervoor dat de positieve effecten ontstaan door de duur van de overeenkomst. Ik ben het dus niet eens met de collega die beweert dat de gemeenten eigenaar zijn. Waarom verkoopt de gemeente dan eerst? Dat wordt verkocht en daarna terug geleast, houdt in dat de gemeenten geen eigenaar meer zijn.
Mijnheer de voorzitter, ik stel voor om bij een volgende gelegenheid ook eens de reacties van de Europese Gemeenschap op dit dossier te bestuderen. Misschien kunnen we ook aan onze Nederlandse collega's vragen hoe het komt dat ze tijdens de paarse regeringsjaren zo wild enthousiast waren over het systeem, maar nu, na een paar jaar uitvoering, een heel andere klok luiden, zowel bij het ministerie van Economische Zaken als van VROM. Misschien kunnen we uit hun uitleg opmaken waarom we de zaak met de grootste omzichtigheid moeten behandelen.
Na het reces kunnen we het nog over deze zaak hebben. Het is niet eerlijk dat gemeenten eerst autonoom beslissen en poen scheppen om daarna aan de regering te vragen de problemen op te lossen, een adviesorgaan op te richten en subsidies te verstrekken om gemaakte fouten ongedaan te maken.
De voorzitter : De heer Geraerts heeft het woord.
De heer Jean Geraerts : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik volg de heer Wille. Wat me in heel deze zaak opvalt, is de verschillende benadering van de traditionele partijen, afhankelijk van het feit of ze tot de meerderheid of tot de oppositie behoren. In elke gemeente werd immers oppositie tegen meerderheid gestemd. De traditionele partijen nemen geen duidelijk standpunt in.
Ik ben het eens met de minister en de heer Malcorps over het ethisch aspect. Ik vraag me af wat de vele sp·a leden van de gemeentebesturen zullen doen als de Amerikaanse investeerder een wapenfabrikant blijkt te zijn. Hoe zullen ze dan reageren?
De voorzitter : De heer Laloo heeft het woord.
De heer Boudewijn Laloo : Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister omdat hij erop heeft gewezen dat de cross-border lease als technisch gegeven tot de bevoegdheid van zijn collega behoort. Aan de minister wil ik vragen om er bij de Vlaamse regering op aan te dringen een snelle uitspraak te doen over de subsidiëring, want dat is een essentieel element van de haalbaarheidsstudie.
De voorzitter : Het incident is gesloten.