Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gelijke Kansen Vergadering van 01/07/2003
Interpellatie van de heer Jan Van Duppen tot mevrouw Adelheid Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de toepassing en uitvoeringsmodaliteiten van het legionellabesluit van de Vlaamse regering van 22 november 2002
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Van Duppen tot mevrouw Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de toepassing en uitvoeringsmodaliteiten van het legionellabesluit van de Vlaamse regering van 22 november 2002.
De heer Van Duppen heeft het woord.
De heer Jan Van Duppen : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega's, nog voor het begin van deze zittingsperiode werden we geconfronteerd met ernstige besmettingen met Legionella pneumonia tijdens een West-Friese bloemententoonstelling te Bovenkarspel. Dat was in februari 1999. Er stierven toen 28 mensen. En dan was er de besmetting met dezelfde kiem op een handelsbeurs te Kapellen in november 1999, waaraan vier mensen overleden.
In deze commissie zijn daarover uitgebreid en bij herhaling vragen gesteld. Het ontwerp van decreet houdende de primaire preventie van schadelijke effecten bij de mens, veroorzaakt door biologische agentia, is er besproken en nadien ter goedkeuring aan het parlement voorgelegd. Op 22 november 2002 vaardigde de Vlaamse regering het besluit uit over de primaire preventie van de veteranenziekte in voor het publiek toegankelijke plaatsen. Dat besluit verscheen op 31 december 2002 in het Belgisch Staatsblad.
In maart van dit jaar ontvingen verschillende kapperszaken een brief van Hidrocontrol. Het is een bedrijf waarin de Antwerpse Waterwerken - AWW - en de Provinciale en Intercommunale Drinkwatermaatschappij der Provincie Antwerpen - PIDPA - hun krachten voor ons bundelen, zoals het onderschrift bij het logo van Hidrocontrol vermeldt. Even terzijde : sinds gisteren weten we dat dat bundelen van krachten maar relatief is, want in het aanschijn van het altaar hebben ze elkaar niet het jawoord gegeven.
In de folder is de kappers kond gedaan dat hun kapperszaak onder het besluit van de Vlaamse regering valt, en dat Hidrocontrol een aanbod heeft uitgewerkt om samen met de klanten ervoor te zorgen dat deze voldoen aan de vereisten van het legionellabesluit. Voor kapperszaken met een eenvoudige installatie stelt Hidrocontrol een pakket voor bestaande uit twee uur bijstand en advies ter plaatse, de analyse van één waterstaal en het opstellen van een beheersplan door Hidrocontrol. Dit alles gebeurt voor de fijne som van 403 euro, exclusief 21 percent BTW. Na betaling ontvangt de kapperszaak het attest 'Legionella-beheerd', zodat de klanten weten dat zelfs de kapper waakt over hun gezondheid.
Voor meer complexe of uitgebreide waterinstallaties kan een offerte op maat worden gemaakt. De brochure waarin PIDPA en AWW samen met de kapper de strijd aanbinden tegen legionella, een sluipende vijand, vermeldt verschillende formules, analyseabonnementen, totaalpakketten voor 620 euro per dag, verhoogd met 310 euro per halve dag indien meer dan één dag werk is vereist. Er is ook de mogelijkheid om een opvolgingsovereenkomst te boeken, voor de prijs van 620 euro per jaar, exclusief de prijs van iedere analyse. Die kost per stuk 75 euro, eventueel verhoogd met 40 euro als een positief staal een bevestiging nodig maakt.
In de bijgevoegde brochure formuleert men het als volgt : 'Eigenaars van waterinstallaties die water ter beschikking stellen aan derden, zullen aan legionellabeheer moeten doen, bijvoorbeeld in ziekenhuizen, rusthuizen, verzorgingsinstellingen, zwembaden, sauna's, scholen, recreatiecentra, sportcomplexen, hotels, campings en industriële bedrijven.' Het mooiste moet echter nog komen : 'Ook in eengezinswoningen is het aangewezen om voor u en uw gezin voorzorgen te nemen. Hidrocontrol wilt u hierbij helpen.' Ik heb dus zelfs de taalfout geciteerd.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, in Vlaanderen werden in 2001 32 gevallen van legionellabesmetting vastgesteld ; in 2002 waren dat er 43 en van januari tot en met mei 2003 12. Van al deze gevallen werd twee derde opgelopen tijdens een verblijf in het buitenland. Dit jaar werden de bacteriën zelfs voor vier vijfde uit het buitenland geïmporteerd. Het blijkt ook dat 60 percent van de stalen die in zwembaden en sportcomplexen worden genomen bij stilstaand water dat langdurig tussen 25 en 55 graden Celsius warm werd gehouden, positief test op Legionella pneumonia. We weten dat Legionella pneumonia enkel en alleen een risico voor de gezondheid betekent indien deze bacterie met een besmette aërosol of vochtverneveling wordt ingeademd, en dan nog alleen bij mensen die een verzwakt afweermechanisme hebben, zoals bejaarden of immuungedeprimeerden.
Met al deze informatie in ons achterhoofd, lijkt het ons duidelijk dat de Vlaamse overheid op het verkeerde spoor zit, als we kijken welke maatregelen Hidrocontrol aan kappers voorstelt. De Vlaamse regering is behoorlijk verkeerd bezig door een gigantische inspanning te vragen die veel te weinig is toegespitst op de werkelijke risicosituaties, waar water niet zozeer wordt gebruikt om haren te wassen maar waar warm water wordt verneveld en als aërosol besmettingen in longweefsel kan teweegbrengen bij risicopopulaties.
Het genoemde besluit van de Vlaamse regering vermeldt in paragraaf 1 van artikel 5 het volgende : 'De exploitant stelt een beheersplan op voor alle aanwezige watervoorzieningen met inbegrip van alle circulatiesystemen, koeltorens, klimaatregelingssystemen met luchtvochtigheidsbehandeling en andere watersystemen waarbij het water in contact wordt gebracht met de lucht en waarbij verneveling of druppelvorming kan ontstaan.' Mogelijkerwijs is het woord 'druppelvorming' de basis van de argumentatie waarop een hele uitgebreide en dure campagne werd gestart in de strijd tegen legionella, volgens Hidrocontrol 'de sluipende vijand'.
Ik wil hierbij nog even een kleine opmerking maken. Ik heb bevestiging gevonden voor mijn standpunt in een recent artikel van de heer De Ceulaer in Knack, onder de titel 'De markt van de angst'. Ik heb in deze commissie namelijk al een paar keer proberen aan te brengen dat veiligheid voor velen een religie lijkt te zijn geworden en dat we het alleen nog maar hebben over risico's. Risico's kunnen natuurlijk nooit worden uitgesloten, welke maatregelen ook worden genomen. Het enige wat men bereikt met voorspellingen over mogelijke ernstige risico's en steeds strengere maatregelen om die risico's te voorkomen, is paniek. Hoe harder we proberen om onszelf te wapenen tegen het onvoorspelbare, hoe verder we dreigen weg te zakken in machteloosheid en paniek : paniek die nooit meer overgaat. We hebben daar de laatste maanden mooie voorbeelden van gezien : SARS, vogelpest, terreur en morgen weer wat anders. We hollen van de ene collectieve paniekaanval naar de andere.
Graag had ik daarom van de minister het volgende vernomen. Wat is de stand van zaken in de strijdcampagne tegen de sluipende vijand? Zijn er nog andere watermaatschappijen die deze creatieve initiatieven hebben genomen? Worden naast de kapperszaken ook nog andere publiek toegankelijke warmwaterinstallaties die niet voor verneveling worden gebruikt, benaderd in deze strijd? Bent u van oordeel dat dit de correcte manier is om een mogelijke legionella-infectie te lijf te gaan? Bent u bereid om samen met de provinciale gezondheidsinspecteurs een lijst te maken van de echte risicosettings en de reële risicosituaties of moet dit soort van overshooting en lucratieve regelneverij - tot zelfs in 'de eengezinswoningen waar het aangewezen is voor u en uw gezin voorzorgen te nemen' - verder blijven aanslepen? Wat wenst u op korte termijn te doen om de concrete uitvoering van dit legionellabesluit van de Vlaamse regering binnen de juiste, niet door angst ingegeven, banen te leiden?
De voorzitter : Mevrouw Becq heeft het woord.
Mevrouw Sonja Becq : Ik wil me graag aansluiten bij de interpellatie van de heer Van Duppen. Ik krijg namelijk vaak vragen van rusthuizen over wat er nu concreet moet gebeuren. Ze moeten eventueel een aantal aanpassingen doorvoeren, maar weten niet wie dat zal betalen of subsidiëren. Ze weten ook niet wie hen kan ondersteunen in het onderzoek dat hierover gebeurt. Ook toen dit decreet destijds werd besproken, werden deze vragen gesteld.
Een ander voorbeeld dat we toen aanhaalden, waren de doucheruimtes van voetbalploegen. Moeten de verschillende voetbalploegen en -ploegjes te lande ook aan deze regelgeving voldoen? Wie zal hen daarin ondersteunen?
Ik wil ook een wat meer algemene vraag stellen, mevrouw de minister. Op welke manier biedt u ondersteuning of wordt er vanuit de diensten ondersteuning gegeven om desgevallend aanpassingen uit te voeren teneinde aan de normen te voldoen? Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat er wegens de hoge temperaturen soms het gevaar bestaat op brandwonden. Welke ondersteuning wordt geboden aan de voorzieningen die zich in regel moeten stellen en wat betekent dat voor hen dan concreet?
De voorzitter : De heer Strackx heeft het woord.
De heer Felix Strackx : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het standpunt dat we hier destijds hebben ingenomen naar aanleiding van de bespreking van het decreet en daaropvolgend het besluit aangaande die preventie van legionellabesmetting, is altijd geweest dat hier met een kanon werd geschoten op een mug. Ik wil hier vandaag mijn argumentatie van toen herhalen.
Er zijn miljoenen mensen die elke dag een douche nemen - ik geef toe : wie wel eens de metro neemt, zou denken dat het er nog te weinig zijn. Raakt van die miljoenen mensen ooit iemand besmet met legionella? Nooit of nooit. Er zijn duizenden sporters die na hun training een douche nemen in de gemeenschappelijke douches. Nooit hoort men daarbij iets over een legionellabesmetting. Er zijn duizenden mensen die thuis een bubbelbad hebben en ook daarbij hoort men nooit iets over een legionellabesmetting. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Er zijn inderdaad enkele keren problemen geweest, toen men op een voor het publiek toegankelijke plaats een aantal toestellen had opgesteld en daarbij duidelijk had verzuimd aan het water de nodige ontsmettingsmiddelen toe te voegen. Ik denk dat met een bepaling in die zin, het probleem had kunnen worden opgelost. Nu heeft men tal van verenigingen verplicht om hun doucheruimtes om te bouwen, zodat het water tot aan de kraan een voldoende hoge temperatuur zou bereiken, maar dit was eigenlijk niet nodig. Ik heb toen reeds gezegd dat dit schieten was met een kanon op een mug. Helaas hebben we daarin toen niet de minste steun gekregen van de heer Van Duppen. Ik denk dat hij op dat moment blijkbaar de situatie verkeerd heeft ingeschat.
De voorzitter : De heer Van Duppen heeft het woord.
De heer Jan Van Duppen : Ik wil even ingaan op die mug en het kanon van de heer Strackx. Ik wil erop wijzen dat ik wel degelijk heb meegedaan in de initiële discussie. Ik heb toen echter kunnen begrijpen dat men tot een consensus kwam, wat ook tot uiting kwam in de concrete gestemde stukken van dit huis. Daarin werd geen kanon gebruikt om te schieten op een mug, mijnheer Strackx. Het kanon is eigenlijk pas te voorschijn gekomen in het uitvoeringsbesluit, en dat is dan ook de reden voor mijn tussenkomst. Ik denk dus dat u zich vergist wanneer u zegt dat ik deze beker aan mij heb laten voorbijgaan omwille van een toen misschien foute inschatting van de zaak. Ik weet dat iedereen zich kan vergissen, maar spijtig genoeg voor u heb ik me toen niet vergist, mijnheer Strackx.
De voorzitter : Ook ik wil me aansluiten bij de interpellatie van de heer Van Duppen, en niet alleen omdat die legionellabesmetting zich heeft voorgedaan in mijn gemeente. We hebben hier in het verleden al veel over gesproken en dat besluit was volgens mij toch wel vrij algemeen - verschillende collega's getuigen daarvan. Pas in de uitvoeringsbesluiten is het concrete aan bod gekomen.
Mevrouw de minister, ik denk dat het niet slecht zou zijn om toch eventjes die zaken te herhalen of te verduidelijken voor de meest risicovolle sectoren. Ik denk dat de bekommernis van de heer Van Duppen terecht is. Het risico bij kappers is bij mijn weten nihil, en daarom moet eens worden nagegaan of het kan dat daar initiatieven worden genomen zoals deze die hier werden aangehaald.
Mevrouw Becq heeft ook gewezen op het gevaar voor brandwonden bij het spoelen met warm water, dat als algemeen aanvaarde bestrijdingsmethode werd voorgesteld. Bij mijn weten zijn er ook manieren op basis van elektrolyse om die bacteriën te lijf te gaan. Ik zou toch willen vragen, mevrouw de minister, of het niet mogelijk is om daarvan een evaluatie te laten opmaken. Er moet eigenlijk een kwaliteitscontrole worden uitgevoerd op de effectieve werking van het besluit dat toen werd getroffen. Er moet worden nagegaan wat de ervaringen in de sector zijn, welke resultaten men heeft bereikt en of er geen betere manieren op de markt aanwezig zijn om die bacterie te bestrijden. We mogen de kwestie echter geenszins overroepen, want blijkbaar zitten we daar nu toch niet helemaal op het juiste spoor.
Minister Byttebier heeft het woord.
Minister Adelheid Byttebier : Mijnheer de voorzitter, geachte leden van de commissie, het is inderdaad een half jaar geleden dat het besluit werd genomen om een aantal preventiemaatregelen tegen legionellose wettelijk op te leggen.
Het verhaal dat we hier kregen, is eigenlijk - mocht het niet zo ernstig zijn - hilarisch. Het klopt dat er waterdistributiemaatschappijen zijn, zoals de Tussengemeentelijke Maatschappij voor Watervoorziening in Oost-Vlaanderen, die een commerciële legionellaservice hebben uitgebouwd. Er zijn ook andere groepen, consultancybureaus en laboratoria die een dergelijke activiteit ontwikkelden.
De overheid kan hier echter niet zomaar tegen optreden en zeggen dat dit niet mag gebeuren, ook al gaan deze acties strikt genomen in tegen de geest van het besluit. Het gaat eigenlijk om het misbruiken van het besluit dat hier een half jaar geleden werd genomen. Dat besluit legt inderdaad een aantal verplichtingen op, maar we hebben er toch voor gekozen om niet te definiëren wie die risicoanalyse moet maken of een beheersplan moet uitvoeren.
We wilden hierbij vooral niet te veel regels opleggen. Wel worden er in de begeleidende brochure bij het besluit tips gegeven voor zaakvoerders en dergelijke over waarop ze het best letten bij het beoordelen van een eventuele offerte. Van deze brochure zijn 7.000 exemplaren verspreid. Uit wat de heer Van Duppen hier signaleert, leid ik af dat de commerciële sector probeert om systematisch misbruik te maken van dit besluit. Ik denk dat we misschien eens moeten overwegen of we daarover niet opnieuw communiceren. In elk geval werden er dus 7.000 brochures verspreid die toelichting geven bij het besluit en die tips geven over wat men het best kan doen.
Ik wil ook nog aangeven dat het besluit eigenlijk vooral wil dat de installaties goed zijn en dat daaraan aandacht wordt geschonken. Het is dus geen aanmoediging om systematisch stalen te laten nemen en daarvoor dan ook te moeten opdraaien. Voor kleinere installaties is het zelfs zo dat de uitbater aan de hand van een checklist gewoon zelf zou kunnen nagaan of zijn installatie in orde is of niet. In het geval van de kappers zou ik verwachten dat een beroepsfederatie, misschien samen met een expert, de kappers daarin een beetje op het goede spoor kan zetten. Misschien is dat niet spontaan gebeurd, en dat is dan eigenlijk jammer omdat de kappers dan een mogelijk slachtoffer worden van commerciële reclame. Nochtans zou perfect een checklist kunnen worden gebruikt om effectief te voldoen aan het besluit. Het zou dan gaan om het periodiek herhalen van maatregelen zoals het nagaan van de temperatuur van de boiler, het doorspoelen van de leidingen met heet water, het ontkalken van de sproeiers en andere kleine tips.
Ik wil ook nog even een niet zo onschuldige fout in het betoog van de heer Van Duppen rechtzetten. Het risico van legionellabesmetting is niet zo miniem als hij voorstelt. De heer Van Duppen zei dat enkel mensen met een verlaagde afweer ziek zouden worden. Er is evenwel vastgesteld dat ook mensen met een ogenschijnlijk normale immuniteit het slachtoffer kunnen worden van legionella. Ook de leeftijd speelt eigenlijk niet zo'n grote rol, er is een duidelijke spreiding. Het probleem kan dus iedereen raken.
Ik denk dat het ook belangrijk is om even te verwijzen naar de manier waarop het besluit nu verder wordt opgevolgd. Voor de toepassing van het besluit is het zo dat de Vlaamse gezondheidsinspectie drie risicocategorieën definieert. Ziekenhuizen en bejaardentehuizen zitten bijvoorbeeld in de hoogste categorie, terwijl kapperszaken in de laagste risicoklasse vallen. Bij het toezicht ligt de prioriteit uiteraard ook bij die hoogste risico's.
Het besluit is expliciet niet gericht op eengezinswoningen. Dat is nooit de bedoeling geweest en ook daar is uw voorbeeld er weer een dat er met de haren bij is getrokken, jammer genoeg. Het toezicht werkt dus met verschillende risicocategorieën, maar er is eveneens overleg opgestart met de gemeenten. Zij moeten ervoor zorgen dat de controle over heel Vlaanderen gebeurt op uniforme wijze en dat bij dat toezicht de juiste prioriteiten worden gesteld. Op dit ogenblik zijn er gesprekken aan de gang om de sectoren ertoe aan te zetten zelf onderling afspraken te maken, zodat er als het enigszins kan een zelfregulering gebeurt. Ik heb u het voorbeeld gegeven van de kappers, waarbij we hopen dat de beroepsfederaties zelf hun mensen op het goede spoor zetten, zodat ze geen slachtoffer kunnen worden van dit soort reclame. Dat is wat nu gebeurt.
De voorzitter : De heer Van Duppen heeft het woord.
De heer Jan Van Duppen : Mevrouw de minister, ik wou dat ik kon zeggen dat ik u dank voor uw antwoord. Dat is echter niet het geval. U zegt dat er wel degelijk besmettingen zijn, en niet alleen bij immuungedeprimeerden, bij bejaarden. Ik ben het daar volkomen mee eens. Dat is echter niet het probleem.
Het is niet omdat u of ik besmet ben geraakt door legionella dat dit gevaarlijk zou zijn. De meesten houden daar een griepaal syndroom aan over. Soms gaat dit met koorts gepaard of zelfs een longontsteking. Zelfs indien we geen antibiotica gebruiken, zijn de meesten na een paar weken genezen.
Het gaat er niet om dat we besmet kunnen geraken met legionella, wel dat risicopersonen die besmet kunnen raken omwille van een verlaagde afweer, in een veel gevaarlijkere situatie terechtkomen. Dat is vooral bij groepspopulaties in ziekenhuizen het geval.
Zolang we niet afstappen van de idee dat we kost wat kost ten strijde moeten trekken tegen de sluipende vijand - de legionella - zal het probleem niet opgelost raken, en zullen er steeds opnieuw creatieve kapers en kappers op de kust komen die zeggen dat ze de ziekte zullen uitbannen.
Naar mijn bescheiden mening is de tekst van het ministerieel besluit fout. In artikel 5, paragraaf 1 staat letterlijk '… waarbij verneveling of druppelvorming kan ontstaan'. De term druppelvorming is hier fout. Druppelvorming is niet inhaleerbaar, verneveling wel. Al drinkt iemand een glas met miljarden legionellabacteriën op, dan nog zal hij in het slechtste geval te kampen hebben met diarree. Door inademing verhoogt echter de kans op een longaandoening.
Mevrouw de minister, we kunnen niet anders dan een motie indienen om het parlement te vragen een aantal maatregelen te ondersteunen om het gezond verstand te laten zegevieren.
De voorzitter : Mevrouw Becq heeft het woord.
Mevrouw Sonja Becq : Mevrouw de minister, ik had een vraag over de ondersteuning van de dienstverleners die met deze problematiek te maken hebben. U hebt daar niets over gezegd. We zullen het daar nog eens over moeten hebben. De betrokken groepen en sectoren hebben daar nog heel wat vragen bij.
De voorzitter : Minister Byttebier heeft het woord.
Minister Adelheid Byttebier :Vanuit de Vlaamse gezondheidsinspectie worden nu gesprekken gevoerd om de sectoren zelf aan te zetten afspraken te maken. Indien dit niet lukt, dan moeten we wellicht regulerend optreden. We bieden nu de mogelijkheid tot zelfregulering. De sector vraagt zelf om niet met regeltjes overstelpt te worden.
Indien het probleem blijft bestaan, zullen we moeten ingrijpen.
Mevrouw Sonja Becq : Mevrouw de minister, het gaat me niet om regulering, maar wel om ondersteuning. Nu zegt u aan de sectoren dat ze hun plan moeten trekken en dat ze moeten voldoen aan de richtlijnen. Er is echter geen financiële noch inhoudelijke ondersteuning. Het is dan ook niet verwonderlijk dat wordt ingegaan op voorstellen van watermaatschappijen. Er is immers geen alternatief.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door de heer Van Duppen en door mevrouw Becq werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.