Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gelijke Kansen Vergadering van 01/07/2003
Interpellatie van mevrouw Trees Merckx-Van Goey tot mevrouw Adelheid Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over het tekort aan en de subsidiëring van neutrale ontmoetingsruimtes voor gescheiden ouders en hun kinderen
Interpellatie van de heer Jan Roegiers tot mevrouw Adelheid Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de toekomst van de neutrale ontmoetingsruimtes voor gescheiden ouders en hun kinderen
Interpellatie van mevrouw Marijke Dillen tot mevrouw Adelheid Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de financiering van de neutrale ontmoetingsruimtes voor gescheiden ouders en hun kinderen
Vraag om uitleg van mevrouw Ria Van Den Heuvel tot mevrouw Adelheid Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de subsidiëring van de neutrale bezoekruimte
De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde interpellaties van mevrouw Merckx-Van Goey tot mevrouw Byttebier, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over het tekort aan en de subsidiëring van neutrale ontmoetingsruimtes voor gescheiden ouders en hun kinderen, van de heer Roegiers tot minister Byttebier, over de toekomst van de neutrale ontmoetingsruimtes voor gescheiden ouders en hun kinderen, van mevrouw Dillen tot minister Byttebier, over de financiering van de neutrale ontmoetingsruimtes voor gescheiden ouders en hun kinderen met daaraan toegevoegd de vraag om uitleg van mevrouw Van Den Heuvel tot minister Byttebier, over de subsidiëring van de neutrale bezoekruimte.
Mevrouw Merckx-Van Goey heeft het woord.
Mevrouw Trees Merckx-Van Goey : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, veertien dagen geleden was er nogal wat commotie rond de dreigende sluiting van twaalf neutrale ontmoetingsruimtes. De verantwoordelijken trokken aan de alarmbel nadat ze hadden vernomen dat de minister van Justitie zijn voornemen zou uitvoeren om de in Vlaanderen erkende bezoekruimtes niet langer te financieren. De minister had zelfs aangekondigd dat het op 1 oktober zou zijn afgelopen. De vertegenwoordigers van de koepel en van de neutrale ontmoetingsruimtes hadden dus goede redenen om te reageren. In de daaropvolgende discussies vernamen we van de minister van Justitie dat hij het allemaal beu is. Dit probleem verdient hier dus aandacht.
In de media is ondertussen al gedeeltelijk geantwoord op de vragen die in onze interpellatie worden gesteld. De minister-president heeft immers aangekondigd dat Vlaanderen twee belangrijke beslissingen neemt. Men zal er in een brief bij de federale overheid op aandringen mee te werken aan een oplossing en een samenwerkingsakkoord af te sluiten. Verder zal de Vlaamse regering ervoor zorgen dat het project tot eind 2003 zou kunnen blijven bestaan.
Ik blijf echter met vragen zitten. De uitspraken van de minister-president zijn op zich immers geen oplossing. De dreigende sluiting van de neutrale ontmoetingsruimtes is niet afgewend. En het probleem is zelf maar een onderdeel van het alomvattende probleem. Zo'n tweeduizend kinderen zien een van hun ouders enkel en alleen in die bezoekruimte. Het zou onbegrijpelijk zijn als kinderen een van hun ouders niet meer zouden kunnen ontmoeten wegens een bevoegdheidsconflict tussen enkele overheden.
Ongeveer 80 percent van de jongeren die gebruikmaken van neutrale ontmoetingsruimtes doen dat na een doorverwijzing van gerechtelijke instanties, zoals jeugdrechters, vrederechters en het Justitiehuis. De gerechtelijke instanties zijn tevreden over de gang van zaken. Ook in die kringen is de ontgoocheling groot over de dreigende sluiting. Men verschuilt zich nogal eens achter het feit dat de Raad van State daarover een beslissing heeft genomen. Dat is niet juist : de Raad van State heeft enkel een advies uitgebracht over een ontwerptekst van minister Verwilghen. In dat advies wordt gesproken over ineengestrengelde bevoegdheden. De Raad van State dringt daarom aan op overleg en op een samenwerkingsakkoord. Het advies is in september vorig jaar uitgebracht. De minister van Justitie zou dat de minister al een tijdje geleden hebben meegedeeld. De minister heeft verklaard dat er al verschillende contacten met Justitie over de neutrale ontmoetingsruimtes zijn geweest.
Als het advies zo duidelijk is, waarom hebben die gesprekken dan niets concreets opgeleverd? Het is duidelijk dat de twee niveaus hun verantwoordelijkheid moeten opnemen. Waarom is de minister-president zo optimistisch? Ik zie de reden niet, want hij wil zich slechts tot eind 2003 engageren. De minister van Justitie zelf wil dat trouwens ook tot eind 2003 doen. De toekomst staat echter ter discussie. Niemand spreekt zich uit over de periode daarna.
Het succes van de neutrale ontmoetingsruimtes behoeft geen uitleg. Kinderen lijden al genoeg onder echtscheidingen. Dikwijls zijn ze er zelfs de inzet van. Hoe vlotter het contact tussen de ouders en tussen de ouders en de kinderen verloopt, hoe minder traumatisch de echtscheiding voor de kinderen is. Het is dus uiterst belangrijk dat kinderen hun ouders blijven zien, en daartoe zijn de neutrale ontmoetingsruimtes belangrijk. Ongeveer 2.000 kinderen maken daarvan vandaag gebruik.
Ik begrijp niet hoe het mogelijk is dat de Vlaamse regering en de Vlaamse minister zich weer voor voldongen feiten hebben laten stellen en zo de dienstverlening in gevaar brengen. Men zou ondertussen beter moeten weten, want het project 'Burgers voor Burgers', dat cofinanciering genoot door de minister van Justitie, is ook van de ene dag op de andere afgevoerd. Minister Vogels had ons gegarandeerd dat het in dit geval niet dezelfde weg zou opgaan. Ze zei dat ze garanties had gekregen van de minister van Justitie en dat een samenwerkingsakkoord in de maak was. Toch zegt de minister van Justitie nu dat hij stopt met de financiering. Waarom is er nog geen akkoord over de cofinanciering afgesloten? En wat bezielde minister Byttebier om te zeggen dat ze niet verder wil betalen omdat de minister van Justitie zich daartoe had verbonden? Waarom speelt men ping-pongspelletjes?
Nu reeds zijn er lange wachtlijsten voor het gebruik van de neutrale ontmoetingsruimtes. De minister van Justitie betaalt minder voor de omkadering, maar dat kan en mag niet alles verklaren. Getuigen vertellen dat in een vonnis zo'n omgangsrecht in een neutrale ontmoetingsruimte was opgelegd, maar dat men daar niet binnen de opgelegde termijn gebruik van kon maken wegens de lange wachttijden. Nog niet lang geleden heeft de heer Roegiers het hier over deze problematiek al gehad. Hij had het toen ook over de vzw SBO - Stop de Boycot van het Omgangsrecht. Twijfel over het voortbestaan van neutrale ontmoetingsruimtes doet geen goed aan de maatschappelijke aanvaarding. De heer Roegiers wilde toen weten wat de minister ervan weerhield om de vzw te erkennen en zijn werk te financieren. De huidige commotie heeft misschien geleid tot een grotere gevoeligheid voor de problematiek van uit de echt gescheiden jonge ouders. Ik zou daarom de minister willen vragen om zo'n erkenning te overwegen.
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega's, in het uitvoerige betoog van mevrouw Merckx is het belang van neutrale ontmoetingsruimtes goed benadrukt. Steeds meer paren scheiden, en vaak monden echtscheidingen uit in vechtscheidingen, en daar worden al te vaak kinderen het slachtoffer van. Ik zal het daarover echter niet meer hebben.
De reactie van de minister op het probleem heeft me echt uit mijn evenwicht gebracht. Ik las in een Belga-bericht dat ze in een eerste reactie niet bereid was om de financiering van de neutrale ontmoetingsruimtes op zich te nemen. Als dat gebeurt, moet men de deuren sluiten en komen 32 medewerkers op straat te staan. Ondertussen is daarover in de Vlaamse regering overlegd. Ik kom daar nog op terug.
Die eerste reactie stond in schril contrast met het advies van de Kinderrechtencommissaris van oktober vorig jaar. In dat advies wordt verwezen naar het Internationaal Verdrag van de Rechten van het Kind. In artikel 8, ten eerste, is bepaald dat de staten al het mogelijke moeten doen om te verzekeren dat beide ouders de gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen voor de opvoeding van de kinderen. Daaruit volgt volgens de Kinderrechtencommissaris 'dat het aan de overheid is om de mogelijkheid op persoonlijke contacten van het kind met zijn ouders te verzekeren. Een loutere onthouding is duidelijk onvoldoende. De overheden dienen vanzelfsprekend maatregelen te treffen, zodat dit persoonlijk contact ook effectief kan genoten worden. Zeker in een land met de levensstandaard als België kan van de overheid een meer actief ingrijpen verwacht worden.'
De reactie van de minister kwam neer op een ping-pongspelletje. Ze zei dat ze niet wou betalen, en dat de federale overheid dat dan maar moest doen. Ik betreur dat. In het advies van de Kinderrechtencommissaris staat ook dat 'het ondersteunen van deze diensten, eventueel in samenspraak met de federale overheid, vanuit Vlaanderen een duidelijke optie moet kunnen zijn. Vanuit de Vlaamse bevoegdheid voor bijstand aan personen kan dit zeker worden gemotiveerd. Dat zou bovendien het positieve effect hebben dat de bezoekersruimtes niet enkel kunnen tussenkomen vanuit gerechtelijke dossiers, maar dat deze ruimtes ook kunnen optreden in dossiers verwezen door de welzijnssector.'
Concreet verzocht de Kinderrechtencommissaris het Vlaams Parlement na te gaan in hoeverre deze diensten nog meer kunnen worden ondersteund in het kader van de Vlaamse bevoegdheden over bijstand aan personen.
Mevrouw de minister, ik heb gelezen dat u de Vlaamse regering hebt voorgesteld om in de begroting een bedrag van 1,5 miljoen euro vrij te maken om de neutrale ontmoetingsruimtes te financieren. U zult ook een decretaal initiatief nemen en een samenwerkingsakkoord met de minister van Justitie uitwerken. Dat zijn goede beslissingen. Is er effectief overlegd met de minister van Justitie? Welke timing hebt u voor ogen voor een decretaal initiatief? Welke timing streeft u na voor het bereiken van een samenwerkingsakkoord? Zal Vlaanderen volledig instaan voor de financiering? Als dat alles decretaal wordt verankerd, mogen we er dan van uitgaan dat dit een financiering over meerdere jaren wordt, en dat men niet zal werken met projectsubsidies waarbij de verantwoordelijken van de neutrale ontmoetingsruimtes elk jaar opnieuw aanvragen moeten indienen?
Mevrouw de minister, in uw tweede persmededeling vraagt u goede en heldere afspraken over alle hangende dossiers waarbij Welzijn en Justitie zijn betrokken. Ik steun u daarin. We moeten echt vermijden om in de nabije of verre toekomst terecht te komen in juridische steekspelletjes, en we moeten vermijden dat er onzekerheid wordt gecreëerd, in het belang van de kinderen en van iedereen die daarmee te maken heeft. We moeten echt overleggen en structurele afspraken maken als we een goed beleid willen voeren.
De voorzitter : Mevrouw Dillen heeft het woord.
Mevrouw Marijke Dillen : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega's, het is niet de eerste keer dat hierover wordt gediscussieerd. Toch is het probleem groot genoeg om dat nogmaals te doen. Kinderen wiens ouders gescheiden zijn, hebben recht op omgang met beide ouders. In problematische situaties is dat helaas niet altijd vanzelfsprekend. Om een oplossing voor dit probleem te vinden, werden ongeveer zeven jaar geleden in opdracht van de minister van Justitie de neutrale ontmoetingsplaatsen opgericht. Daar wordt in het belang van de kinderen het recht op bezoek en de omgang met de ouders gewaarborgd. Eventueel wordt er ook voor begeleiding gezorgd. Vandaag is er in elke arrondissement zo'n ontmoetingsplaats. Dit is een positief initiatief, want zo wordt het contact gewaarborgd tussen het kind en de ouder waarbij het niet woont. Het is ook niet onbelangrijk dat er in een begeleiding is voorzien. De lange wachtlijsten - mensen moeten soms een half jaar wachten - tonen trouwens aan dat er een grote nood is aan zo'n ontmoetingsplaatsen.
Wat de bevoegdheden betreft, balanceert het initiatief tussen Justitie en Welzijn. De organisatie van deze neutrale ontmoetingsplaatsen is duidelijk een vorm van bijstand aan personen en valt onder de bevoegdheid van de gemeenschappen. Het was echter de minister van Justitie die tot nog toe voor de financiering zorgde, maar lang zal dat niet meer duren. U zult ook wel weten, mevrouw de minister, dat de federale overheid de jongste tijd reeds bezuinigde op de voorziene budgetten : een aantal functies werden geschrapt en de personeels- en werkingssubsidies werden verminderd. Door de afbouw van de ondersteuning van deze diensten verkeren ze niet meer in de mogelijkheid efficiënt te werken en kort op de bal te spelen.
Nu is het probleem echter nog ernstiger geworden, want de federale minister van Justitie gaat de subsidiëring nu ook volledig schrappen. De Raad van State heeft - en volgens mij terecht, mevrouw de minister - een zeer duidelijke uitspraak gedaan en gesteld dat de minister van Justitie niet meer kan en mag instaan voor de financiering. Het zijn namelijk de gemeenschappen die verantwoordelijk zijn voor de organisatie en financiering.
U zult wel weten dat er ook in het verleden reeds moeilijkheden bestonden in dit dossier. Uw voorganger heeft contact gehad met de minister van Justitie en hem enkele voorstellen gedaan over mogelijke initiatieven, maar een echte oplossing werd nooit uitgewerkt. Er werd nooit een samenwerkingsovereenkomst afgesloten.
Ook werd noch door het Vlaams Parlement, noch door de Vlaamse regering ingegaan op het toch wel duidelijke advies van de Kinderrechtencommissaris. Ze vroeg uitdrukkelijk aan het Vlaams Parlement om na te gaan in hoeverre deze diensten meer kunnen worden ondersteund vanuit de Vlaamse bevoegdheden in het kader van de bijstand aan personen.
Uw voorganger heeft altijd gesteld dat er geen decretale basis was en dat er bijgevolg geen eigen initiatieven konden worden genomen. Vandaag staat echter duidelijk vast dat het een volledig eigen bevoegdheid is van de gemeenschappen en dat de Vlaamse Gemeenschap dus wel kan handelen.
In ieder geval is er nu een dringend probleem ontstaan door het ondubbelzinnige advies van de Raad van State en de minister van Justitie die daarop onmiddellijk is ingegaan, waarschijnlijk omwille van budgettaire redenen. De toekomst van deze neutrale ontmoetingsplaatsen komt misschien op de helling te staan. Dit zou bijzonder betreurenswaardig zijn. Als ik goed ben ingelicht, hebben de 32 medewerkers reeds hun vooropzeg gekregen en wordt de geldkraan volledig dichtgedraaid vanaf 1 oktober 2003, uiterlijk vanaf 31 december 2003.
Mevrouw de minister, ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Roegiers, die zei geshockeerd te zijn door uw eerste reactie nadat de beslissing van de minister van Justitie bekend werd. In de pers konden we namelijk lezen dat u niet van plan was voor de kosten op te draaien. Ik betreur dat u onmiddellijk een dergelijk standpunt hebt ingenomen in plaats van eerst iets gematigder te zijn door te zeggen dat u zou onderzoeken of er misschien een oplossing mogelijk was. Uw eerste antwoord was toch wel vrij radicaal.
Ondertussen is het dossier iets gunstiger geëvolueerd, zoals reeds werd gezegd. Er werd een initiatief genomen door de Vlaamse regering en er wordt gestreefd naar een oplossing in dit dossier via het afsluiten van een samenwerkingsakkoord. U zou bereid zijn in uw begroting financiële middelen vrij te maken. Dat is natuurlijk een goede oplossing om de toekomst van de bezoekruimten op korte termijn veilig te stellen, maar op langere termijn moet volgens mij worden gewerkt aan een meer structurele oplossing.
Dat is onze plicht en onze verantwoordelijkheid. Ik denk namelijk dat de Raad van State gelijk heeft dat Vlaanderen exclusief bevoegd is voor de organisatie en de financiering. Ik denk dan ook dat u uw verantwoordelijkheid moet opnemen, in het belang van alle kinderen en ouders die een beroep doen op deze neutrale bezoekruimtes.
Er werd daarnet reeds verwezen naar het advies van de Kinderrechtencommissaris, die duidelijk stelt dat het de plicht is van de overheid om de mogelijkheid tot persoonlijke contacten tussen kinderen en ouders te verzekeren. Een loutere onthouding is dus niet voldoende, mevrouw de minister. De overheid moet maatregelen treffen zodat dit persoonlijk contact effectief kan worden genoten.
Ik denk dat het in ieder geval belangrijk is er op korte termijn voor te zorgen dat deze kinderen en hun ouders niet het slachtoffer worden van het zoveelste bevoegdheidsconflict tussen de federale en de Vlaamse overheid.
Mevrouw de minister, welke maatregelen zult u nu bij voorrang nemen om deze problematiek aan te pakken en initiatieven uit te werken om te voorkomen dat er een vacuüm ontstaat, waardoor het bestaan van de neutrale bezoekruimtes op de helling komt te staan? In het verleden werd steeds gezegd dat er geen decretale basis was en dat uw voorganger dus geen initiatieven kon nemen. Vandaag is er een duidelijk advies van de Raad van State, die stelt dat dit een exclusieve bevoegdheid is van de gemeenschappen. Gaat u nu ook op korte termijn werken aan een decretale basis om de toekomst op langere termijn veilig te stellen?
Heeft er in het recente verleden nog overleg plaatsgevonden met de federale minister van Justitie? Zo ja, wat is de stand van zaken? Zo neen, plant u nog overleg? Bent u bereid om de nodige financiële middelen vrij te maken om deze neutrale bezoekruimtes te financieren?
De voorzitter : Mevrouw Van Den Heuvel heeft het woord.
Mevrouw Ria Van Den Heuvel : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de problematiek werd al uitvoerig toegelicht en we delen allemaal dezelfde bezorgdheid. Ik ga het dan ook bijzonder kort houden.
Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is dat bezoekruimtes een essentiële basisdienstverlening kunnen en moeten zijn ter bescherming van het fundamentele recht van het kind op persoonlijk contact met de ouders. Deze basisdienstverlening moet, zowel in het belang van de ouders als van het kind, worden gegarandeerd. Dat is trouwens ook het advies van de Kinderrechtencommissaris, waar ik me graag bij aansluit.
De problematiek die zich vandaag voordoet, heeft uiteraard te maken met wie waarvoor bevoegd is. Daarover werden reeds verschillende meningen geformuleerd. Ook de Raad van State heeft hierover uitspraken gedaan, toen er advies moest worden gegeven over een KB waarin een aantal zaken worden geregeld die op de grens liggen tussen Justitie en Welzijn. Ik denk dat niet zomaar onvoorwaardelijk kan worden gezegd dat maatregelen die worden opgelegd door een gerechtelijke overheid, sowieso behoren tot de gemeenschapsbevoegdheid.Er moet worden nagedacht over hoe dat precies is geregeld en daarvoor moet op zijn minst een samenwerkingsakkoord worden uitgewerkt, zoals ook te lezen staat in het advies van de Raad van State. Ik denk dat we inzake die neutrale bezoekruimtes zeker een onderscheid moeten maken tussen die die ressorteren onder een opgelegde maatregel vanuit de gerechtelijke wereld en die die niet worden opgelegd maar op vrijwillige basis worden gebruikt.
Ik vind het ook belangrijk dat deze vraag vandaag kan worden gesteld, omdat het vorige week in de Vlaamse regering ook ging over deze materie en omdat federaal minister Verwilghen hierover uitspraken heeft gedaan. Ik denk dus dat deze interpellaties en vraag om uitleg precies op tijd komen en dat u enige klaarheid kunt brengen door te antwoorden op de volgende vragen.
Wat is precies de stand van zaken op dit moment en het resultaat van eventueel overleg met de federale overheid dat door uw voorgangster, minister Vogels, reeds werd aangekondigd in het najaar van 2002? Kunt u zich vinden in de argumentatie van de Kinderrechtencommissaris, die is opgebouwd op basis van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind? In die argumentatie wordt gesteld dat een kind inderdaad contact moet kunnen hebben met de ouders en dat dit, als het niet op de normale manier kan, moet worden georganiseerd door wie dan ook.
Kan een ondersteuning van die neutrale ontmoetingsruimtes door de Vlaamse overheid worden beschouwd als bijstand aan personen? Hoe staat u daartegenover? Wanneer zou eventueel een samenwerkingsakkoord kunnen worden verwacht? Is dat de manier van werken die u wilt volgen?
De voorzitter : De heer De Cock heeft het woord.
De heer Frans De Cock : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ook ik had een vraag om uitleg ingediend over deze materie, maar wegens het tijdstip van indiening en de interpellaties die er reeds waren over deze kwestie, kan ik ze vandaag niet stellen Wel sluit ik me graag aan bij de interpellaties en de vraag om uitleg over de neutrale bezoekersruimtes en de financiering ervan.
Er werd hier reeds heel veel over verteld, maar ik wil toch proberen niet te veel in herhaling te vallen. Ik heb samen met u vernomen dat de federale financiering van deze neutrale bezoekersruimtes zal stoppen, vermoedelijk op het einde van 2003. Zoals hier reeds in extenso werd aangehaald, zijn die bezoekersruimtes belangrijk in de context van de uitoefening van het bezoekrecht bij problematische echtscheidingen.
Het is vooral de Raad van State die ervoor heeft gezorgd dat de bevoegdheidsconflicten aan de orde komen. Volgens de raad zijn de gemeenschappen verantwoordelijk voor de financiering. Net als enkele vorige sprekers wil ik wijzen op de negatieve gevolgen voor het personeel en voor de dienstverlening aan de bevolking. Ik sluit me dan ook aan bij de oproep om tot een sluitende oplossing te komen via overleg tussen het federale niveau en de gemeenschappen.
Mevrouw de minister, waarom heeft het overleg dat werd gevoerd door uw voorganger, mevrouw Vogels, niet geleid tot een samenwerkingsakkoord tussen de gemeenschappen en het federale niveau? Welke acties zult u zelf ondernemen om de rechtszekerheid van de betrokken kinderen en hun ouders en daarnaast ook de werkzekerheid van de personeelsleden te garanderen? Kunt u op korte termijn voorzien in een decretale basis of een andere regeling die op lange termijn zorgt voor een structurele oplossing voor dit probleem?
De voorzitter : Mevrouw Becq heeft het woord.
Mevrouw Sonja Becq : Mijnheer de voorzitter, ik had hierover een schriftelijke vraag ingediend, die ik heb teruggekregen omdat er interpellaties waren over hetzelfde onderwerp.
Ik ga zeker niet in herhaling vallen, ik wil alleen mijn verwondering uiten. Ik heb dit dossier wat gevolgd via schriftelijke vragen. Ik ben daarmee gestart in het jaar 2000, toen werd gezegd dat we overleg moesten plegen met het federale niveau om na te gaan wie waarvoor bevoegd is, wie betaalt, wie wat doet en dergelijke meer. Ik kan enkel vaststellen dat we nu, hoewel het reeds juni 2003 is, nog steeds even ver staan. Nog steeds wordt de vraag gesteld wie hiervoor bevoegd is. Voor mij leek het toch wel evident dat deze thematiek vanuit welzijnsoogpunt moet worden opgevolgd en dus tot onze bevoegdheid behoort. Het is niet omdat federale rechtbanken uitspraken doen, dat Vlaanderen niet bevoegd zou zijn om de begeleiding van die bezoeken op zich te nemen. Ik ben er ook van overtuigd dat de begeleiding en de bemiddeling bij echtscheidingen voor een gedeelte kunnen worden geregeld door het decreet over de scheidingsbemiddeling, waarvoor ik destijds nog een voorstel heb ingediend, dat nog steeds hangende is.
Ik sluit me dus aan bij de collega's, maar ik stel daarbij ook nog de vraag waarom dit zo lang moest duren. Als geweten was dat er afspraken moesten worden gemaakt, had men zelfs niet op dit advies van de Raad van State moeten wachten of dan had men voorbereid moeten zijn om onmiddellijk daarna ook duidelijke regelingen te kunnen treffen. Dan was heel deze commotie hierover niet nodig geweest en dan had de overheid haar energie effectief kunnen gebruiken om dit verder uit te bouwen.
De voorzitter : Mevrouw Hermans heeft het woord.
Mevrouw Margriet Hermans : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik weet wel dat deze kwestie reeds uitvoerig werd besproken, maar ik zou me ook graag vanuit onze fractie aansluiten, omwille van de sociale bekommernis die toch wel bij ons allemaal leeft.
We weten allemaal dat de zaak lang een beetje werd afgewimpeld wegens bevoegdheidsproblemen, want die liggen inderdaad aan de basis van het stopzetten van de financiële ondersteuning door de federale minister van Justitie. Uw voorgangster heeft inderdaad gedurende lange tijd gezegd dat ze dat decretaal niet kon ondersteunen. Opeens blijkt dat allemaal toch te behoren tot de bevoegdheid van Welzijn op Vlaams niveau, wat volgens mij ook de meest logische houding lijkt.
Ik wil me alleen maar eventjes aansluiten bij de collega's en eens horen hoe ver het nu staat met de onderhandelingen, niet alleen op het federale niveau, maar ook op het niveau van de Vlaamse regering. In hoeverre onderschrijft u deze problematiek? Ik veronderstel dat u dat wel doet, maar het moet natuurlijk een beetje een haalbare kaart blijven.
De voorzitter : Mevrouw Van Cleuvenbergen heeft het woord.
Mevrouw Riet Van Cleuvenbergen : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik ben blij dat iedereen een oplossing wil voor dit probleem, alleen betreur ik dat men nu pas tot deze conclusie komt. Bij de begrotingsbesprekingen van 2003 heb ik namelijk reeds gezegd dat Vlaanderen hiervoor moest voorzien in structurele ondersteuning, aangezien de uitspraak van de Raad van State al dateert van 2002.
Ik ga het dus niet opnieuw hebben over de problematiek zelf. Ik zeg enkel dat er reeds veel langer signalen waren, die begonnen met de vermindering met 6 percent waarmee verschillende centra in 2002 te maken hadden en nu eindigen met het plotse stopzetten. Mij valt het dan op dat dat allemaal gebeurt onmiddellijk na de verkiezingen.
Ik had dus willen weten, mevrouw de minister, hoe u de financiering zult overnemen. Gebeurt dit nu vanaf oktober of is het januari? Als het vanaf oktober gebeurt, met welk begrotingsartikel gebeurt het dan? Het moet dan immers kunnen via de huidige begroting? Als u hierin voorziet in de begroting van volgend jaar, is de vraag evenzeer via welk begrotingsartikel het dan gebeurt, want het decreet krijgen we tegen dan niet klaar, daarover moeten we ons geen illusies maken.
Volgens mij kan dit worden opgehangen aan de opdrachten van de Centra voor Algemeen Welzijnswerk, maar dan wel op voorwaarde dat er meer dan 1,5 miljoen euro wordt uitgetrokken. Die 1,5 miljoen euro is wel voldoende om eventueel die 32 personeelsleden te behouden, maar het aanbieden van neutrale ontmoetingsruimtes houdt bijvoorbeeld ook het huren van aangeklede ruimten in. Er is dus meer infrastructuur nodig dan bij andere voorzieningen waarvoor men enkel een bureeltje nodig heeft. Hoe komt u tot dit bedrag? Is dit volgens u voldoende om de huidige werking, waarbij er al wachtlijsten zijn, te behouden? Hebt u daarbij ook rekening gehouden met werkingskosten, met locatiekosten en met de overname van het personeel?
Als u zou zeggen dat de subsidiëring ingaat vanaf 2004, heb ik een heel concrete vraag. Hoe zult u dit operationeel maken vanaf januari 2004? Uit ervaring weten we namelijk dat de middelen slechts de eerste keer kunnen worden uitbetaald in maart of april 2004, dus drie tot vier maanden later. Die maanden moeten dus worden overbrugd. Ik weet dat mijn vraagstelling vrij concreet is, maar als we dit allemaal menen, dan moeten we dit ook opvolgen zodat dit op de beste en de meest efficiënte manier op korte termijn zekerheid geeft aan iedereen.
De voorzitter : De heer Daelman heeft het woord.
De heer Carlo Daelman : Ook ik wil me aansluiten bij de vele betogen over dit onderwerp. Net als iedereen in deze commissie werd ook ik bestookt met terechte bekommernissen over deze problematiek. Ik was dan ook blij te vernemen dat de regering vrijdag een initiatief op dat vlak aankondigde.
Wat me nu vooral interesseert, is het langetermijnperspectief van deze regering en van u, mevrouw de minister. Zoals de heer De Cock heeft gezegd, zijn de mensen gebaat met een structurele langetermijnoplossing. Hoe de zaak wordt opgelost, is van ondergeschikt belang.
Het is in het belang van iedereen, de ouders, de kinderen en degenen die werken in de sector, dat er een langetermijnoplossing wordt gevonden en dat er een duidelijk antwoord wordt gegeven op de vraag hoe de overbrugging zal gebeuren.
De voorzitter : Minister Byttebier heeft het woord.
Minister Adelheid Byttebier : Mijnheer de voorzitter, het verheugt me dat er zoveel leden, zowel van de meerderheid als van de oppositie, me over dit onderwerp bevragen. Aan het einde van mijn antwoord zult u begrijpen dat we op het Vlaams niveau een hele klip moeten omzeilen om ervoor te zorgen dat de overgang van een federale naar een Vlaamse ontmoetingsruimte zo goed als naadloos kan gebeuren.
Er werden nogal wat vragen gesteld over mijn reactie bij het recente nieuws. Ik heb op tv verklaard dat neutrale ontmoetingsruimtes zeer belangrijk zijn. De continuïteit moet worden gegarandeerd. Die boodschap is niet alleen politiek belangrijk, ze is het des te meer voor de ouders en kinderen. Voor hen is dit een zeer belangrijk aspect bij de relaties en het versterken van die relatie tussen kinderen en hun vader. Neutrale ruimtes zijn dus zeker nodig.
Er werd gesproken over een eerste reactie. Ik was stomverbaasd over het dossier dat van de ene dag op de andere van de federale naar de Vlaamse overheid kwam. Natuurlijk is er de Raad van State, en natuurlijk werden er vergaderingen gehouden. Wat ik heb, is een schrijven van minister Verwilghen van 12 mei aan toenmalig minister Vogels. Mijn voorgangster had zelf op 25 april een brief geschreven aan de federale overheid met de vraag een gesprek te hebben over de beslissing die de federale overheid op 4 april zou hebben genomen om een eind te maken aan de regeling van de neutrale ontmoetingsruimtes en overleg te plegen met de gemeenschappen. Artikel 4 handelt inderdaad over de organisatie van bijzondere projecten die vernieuwend zijn. Op 4 april werd beslist dat artikel te schrappen. Er zal wel overleg worden gepleegd met de gemeenschappen. Het resultaat van dit overleg zal aan een volgende raad worden voorgesteld.
Toen voormalig minister Vogels op 25 april nog steeds geen bericht had ontvangen, heeft ze een brief gestuurd aan minister Verwilghen. Op 12 mei heeft ze daarop een antwoord gekregen. Daarin staat letterlijk : 'In afwachting van concrete afspraken binnen de overlegvergaderingen tussen gemeenschappen en gewesten en de federale overheid zullen de subsidies door Justitie worden verder gezet'.
De teneur van het antwoord van minister Verwilghen in de Kamer was dezelfde. Deze projecten zijn voor ons te belangrijk. Ze zullen verder worden gezet totdat er een samenwerkingsakkoord zal worden gesloten.
In de commissie werden ook vragen gesteld over het juridisch aspect. Er zijn eigenlijk twee adviezen. De Raad van State bekijkt dit dossier vanuit het standpunt van de jeugdbescherming. Hij stelt dat hij te weinig tijd heeft gehad om de zaak uit te klaren. Wel stelt hij vast dat er een verstrengeling van bevoegdheden is en dat er dus een samenwerkingsakkoord moet volgen.
De Franse Gemeenschap wist ook niet goed waarvoor ze verantwoordelijk was. Daarom heeft ze een advies gevraagd aan de heer Uyttendaele. Hij antwoordde dat dit onderwerp eigenlijk niet valt onder de jeugdbescherming, maar dat het gaat om bijstand aan personen. Dat is geen federale bevoegdheid.
Ikzelf vind het toch belangrijk dat onze formule wordt gekoppeld aan een samenwerkingsakkoord. In 80 percent van de gevallen gaat het om een doorverwijzing door justitiële instanties. Daarbij moet rekening worden gehouden met het beroepsgeheim, het opnemen van cliënten, rapportage die al of niet vertrouwelijk is. Er is een band tussen de federale bevoegdheid Justitie en de Vlaamse materie Welzijn. Het is belangrijk daarover goede afspraken te maken.
Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid wens ik ook in het kort de geschiedenis van dit probleem te schetsen. In 1996 hield de federale overheid zich niet met de zaak bezig. In dat jaar was wel het initiatief 'Bezoekruimte Leuven' opgestart. In Brussel en Wallonië had 'Espaces Rencontres' haar waarde reeds bewezen.
In 1997 werd door Justitie beslist om in elk gerechtelijk arrondissement een bezoekruimte te subsidiëren. Daarvoor werden afspraken gemaakt met particuliere VZW's. Op dit moment zijn er in Vlaanderen zo'n 12 afspraken en 13 locaties van neutrale ontmoetingsruimtes. Dit houdt op dit moment in dat Justitie per ontmoetingsruimte een subsidie toekent voor 2,2 voltijds equivalenten. In Ieper/Veurne is er een subsidie voor 3,4 voltijds equivalenten. Het budget voor de werkingskosten bedraagt 13.000 euro per neutrale ontmoetingsruimte. De totale jaarlijkse investering van de federale overheid voor haar initiatief is 1.322.587 euro.
Op 11 februari 2002 bracht de Raad van State een advies uit. Hij was van mening dat de gemeenschappen hun verantwoordelijkheid moesten nemen. Daarop is een nieuw - federaal - KB gevolgd. Op 14 juni 2002 besliste de ministerraad dat er in elk geval overleg nodig was vooraleer gestopt zou worden met het openstellen van de neutrale ontmoetingsruimten. Op initiatief van de federale verantwoordelijke is er op 27 juni 2002 een eerste overleg geweest tussen de gemeenschappen, de gewesten en de federale overheid.
Op dat overleg werd afgesproken dat Justitie geen enkel project zal stopzetten zolang de bevoegdheidsverdeling niet duidelijk is. Het departement zal daarnaast ook zelf een grondwetsspecialist aanstellen om het - onduidelijke - advies van de Raad van State te onderzoeken. Ten slotte zou de administratie van Justitie een dossier voorbereiden voor de volgende vergadering.
Het tweede overleg vond plaats op 22 november 2002. Tijdens die bijeenkomst werden de vorige afspraken herhaald. Er werd echter geen tekst voorgelegd. Op 11 maart 2003 volgde dan een derde overleg. De vorige afspraken werden weer herhaald, maar opnieuw lag er geen tekst voor.
De projecten werden dus een hele tijd voortgezet en de situatie werd blauw-blauw gelaten. Nu wordt de vraag gesteld waarom wij niet pro-actief hebben opgetreden. We moesten echter wachten op de tekst die door de federale overheid zou worden opgesteld. Bovendien had de grondwetsspecialist nog geen uitsluitsel gegeven.
Vandaag doet het niet meer ter zake te weten wie waarom heeft nagelaten pro-actief op te treden. Ik heb nu in elk geval genoeg beloftes op papier om me te verbazen over het feit dat projecten van de ene dag op de andere worden stopgezet zonder dat daarover afspraken werden gemaakt met de gemeenschappen. Ook dat was immers beslist op 4 april.
Het is belangrijk dat we verdere stappen zetten. Vorige week heb ik een brief geschreven aan minister van Justitie Verwilghen. Er werd immers de indruk gewekt dat de Vlaamse Gemeenschap had nagelaten maatregelen te treffen en dat er geen 1,5 tot 2 miljoen euro was uitgetrokken om het bestaan van de neutrale ontmoetingsruimten te verzekeren. Mijnheer de voorzitter, geachte leden, ik heb u uitgelegd waarom dit zo is. Ik heb minister Verwilghen gezegd dat ik bereid ben om heel snel een oplossing te vinden en een samenwerkingsakkoord af te sluiten. We willen daarover ook een ontwerp indienen.
Ik heb dit punt bij hoogdringendheid geagendeerd op de ministerraad van 27 juni 2003. We hebben besloten dat in de begroting een post Nieuw Initiatief 2004 wordt ingediend. Dit moet snel gebeuren. Op dit moment is de kostprijs 1,5 miljoen euro. Voor 2004 zal dit bedrag worden ingeschreven. We moeten nog goed nagaan hoe we de neutrale ontmoetingsruimten verder kunnen openhouden.
We zullen ook een ontwerp van decreet indienen. Daarnaast zullen we, zonder het initiatief van de federale overheid af te wachten, trachten te bemiddelen over een samenwerkingsakkoord. We zullen de federale regeringsformateur verzoeken om in het regeerakkoord fundamentele oplossingen voor te stellen voor deze knelpunten.
Minister Verwilghen heeft gisteren geantwoord op mijn brief van vorige week. Hij stelt dat hij het openstellen van de neutrale ontmoetingsruimten nog van 1 oktober 2003 tot 31 december 2003 zal verzekeren. Dat is goed nieuws voor de sector. We moeten wel nagaan wat we op 1 januari zullen doen. Ik wil daar in elk geval geld voor vrijmaken. Wel is het duidelijk dat er nog overleg nodig is.
Vooral de Centra voor Algemeen Welzijnswerk nemen de verantwoordelijkheid op. Er zijn 26 dergelijke centra. Tot onze schande moeten we na 7 jaar nog steeds spreken van experimenten. Gedurende die tijd heeft de overheid geëxperimenteerd met twaalf centra. Ze heeft dat heel intensief gedaan. Ik heb gezegd over hoeveel voltijds equivalenten en werkingsmiddelen het gaat.
Het federaal experiment levert al 7 jaar een goed resultaat op. De Vlaamse regering wil dat project voortzetten. We wensen daarvoor de Vlaamse Centra voor Algemeen Welzijnswerk in te schakelen. We beseffen zeer goed dat we dan niet meer kunnen spreken over experimenten in zeven of twaalf centra, maar dat er ruimte moet worden gegeven aan de 26 centra. Ik hoop dat iedereen me steunt om de begroting voor Welzijn te verhogen. We kunnen echter niet zomaar andere projecten die 1,5 tot 2 miljoen euro kosten, schrappen.
We zijn ervan overtuigd dat het om goede initiatieven gaat die we willen voortzetten. De experimenten moeten na 7 jaar een vaste basis krijgen. We kunnen niet, zoals bij een projectmatige aanpak, anderen uitsluiten. Er staat een financiering tegenover. Ik heb daarvoor een fiche ingediend. De begrotingsbesprekingen moeten echter worden gevoerd, en het ontwerp moet worden goedgekeurd.
Ook al wordt door Justitie gesteld dat de bevoegdheid gewoon wordt doorgeschoven, vind ik niet dat het verantwoord is om justitiële dossiers los te koppelen en ze alleen uit te werken. Ik blijf aandringen op een samenwerkingsakkoord met de federale overheid. Ik zal daar tijdens het zomerreces werk van maken. Ik denk in september of oktober mogelijke formules voor te kunnen leggen om de neutrale ontmoetingsruimten te behouden.
De voorzitter : Mevrouw Merckx heeft het woord.
Mevrouw Trees Merckx-Van Goey : Mevrouw de minister, het verheugt me dat u een Vlaamse regeling wil treffen voor deze neutrale ontmoetingsruimten. In tegenstelling tot u, ben ik er niet zo zeker van dat dit zonder uitdrukkelijke overgangsmaatregelen tijdig klaar zal zijn. Indien u voorzieningen treft, moeten er toch ook overgangsmaatregelen worden uitgewerkt.
U stelt dat er een fiche is inzake de kostprijs. Dit bedrag zal onvoldoende zijn. We wensen u veel succes bij de budgettaire bilaterale gesprekken. We nemen ons nu al voor de zaak gedetailleerd te behandelen bij de begrotingsbesprekingen voor 2004. Indien blijkt dat het bedrag inderdaad onvoldoende is, dan zullen we een amendement indienen.
U stelt dat u enkel nog de CAW's bij de zaak wenst te betrekken. Op dit moment is er in Hasselt het Centrum voor Geestelijke Gezondheid. Antwerpen was een van de eerste plaatsen waar initiatieven werden genomen. Ik denk dat ze ten zeerste zouden betreuren als ze ook als eersten zouden afvallen. Hun benadering is erg specifiek en is gelinkt aan de bijzondere jeugdzorg.
Ik wil u dus vragen om de zaak niet enkel te bekijken vanuit de toebedeling aan de CAW's, u moet ook evalueren hoe deze taak door de bijzondere jeugdzorg en de centra voor Geestelijke Gezondheidszorg kan worden opgenomen. Maar eerst zien en dan geloven.
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Ik betreur dat mevrouw Merckx nu al stelt dat er niet genoeg geld wordt vrijgemaakt. De minister heeft vrij uitvoerig uitgelegd wat op dit ogenblik de kostprijs is, en daar heeft ze nog een bedrag aan toegevoegd. Ze heeft ook gezegd dat ze de tijd wil nemen om dat allemaal goed te becijferen. Het is dus niet fair om nu al te stellen dat het allemaal niet zal volstaan.
De minister heeft in haar antwoord gezegd dat we nog heel wat klippen zullen moeten omzeilen. Ik zal meewerken aan een motie van de meerderheid om te proberen de kust veilig te bereiken.
De voorzitter : Mevrouw Dillen heeft het woord.
Mevrouw Marijke Dillen : Ik dank de minister voor haar antwoord. In elk geval is het positief dat de toekomst van de neutrale ontmoetingsruimtes niet onmiddellijk op de helling komt te staan. Ik kijk met belangstelling uit naar de voorstellen die u hier wellicht in oktober zult doen. Uw voorgangster had de gewoonte om veel aan te kondigen, maar in de praktijk kwam daar niet veel van terecht. Ik hoop dat dit verandert.
De voorzitter : Minister Byttebier heeft het woord.
Minister Adelheid Byttebier : Tot mevrouw Van Cleuvenbergen wil ik zeggen dat we een decretaal initiatief nastreven. We zoeken in de richting van de CAW's, maar we kiezen vandaag zeker niet exclusief voor de CAW's. We willen goed onderzoeken wat er de voorbije 7 jaar is gebeurd, en voortzetten wat ook goed is aangepakt.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door mevrouw Dillen, door mevrouw Merckx en door de heer Roegiers werden tot besluit van deze interpellaties met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.