Commissie voor Cultuur, Media en Sport Vergadering van 24/04/2003
Vraag om uitleg van mevrouw Mieke Van Hecke tot de heer Paul Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over de verdeling van de 'culturele' middelen van de Nationale Loterij
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van mevrouw Van Hecke tot de heer Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over de verdeling van de 'culturele' middelen van de Nationale Loterij.
Mevrouw Van Hecke heeft het woord.
Mevrouw Mieke Van Hecke : Mijnheer de voorzitter, sommige vragen steken, net als het monster van Loch Ness, met de regelmaat van een klok even de kop op. Zo stel ik de minister met de regelmaat van een klok vragen over de besteding van de middelen van de Nationale Loterij.
Ik heb een aantal redenen om deze vraag om uitleg te stellen. Soms leven we namelijk bij gratie van krantenartikelen. Onlangs heb ik in een krant kunnen lezen dat de Nationale Loterij voor een aantal federale en Vlaamse organisaties als redder in nood fungeert. Dit is uiteraard een van de minder spectaculaire gevolgen van het Lambermontakkoord. Vlaanderen heeft jarenlang gevraagd om de winst van de Nationale Loterij rechtstreeks aan de Vlaamse Gemeenschap over te maken en om zelf over de aanwending van deze middelen te mogen beslissen.
Ik heb een tijdje geleden al eens gevraagd welke leden van de Vlaamse regering over de aanwending van deze middelen beslissen. Toen is gebleken dat de minister-president niet beslist over dit deel van de middelen dat voor cultuur bestemd is. Blijkbaar vallen deze middelen onder de bevoegdheden van de minister van Cultuur. Dit was in het begin helemaal niet duidelijk.
Ik zou hier overigens aan willen toevoegen dat de overheveling van deze middelen de transparantie niet heeft vergroot. De moeilijkheden zijn er al evenmin kleiner op geworden. Eigenlijk is enkel de federale paraplu weggevallen.
In juni 2002 heb ik hierover een vraag om uitleg gesteld. De toenmalige minister van Cultuur heeft toen verklaard dat hij het voor cultuur bestemde gedeelte van de middelen die door de Nationale Loterij naar de Vlaamse Gemeenschap werden overgeheveld, via de reguliere kanalen wilde verdelen. Het toen al aangekondigde kunstendecreet moet hiervoor in een decretale basis voorzien. Het koepeldecreet zou vervolgens in de nodige kanalen en regelingen voor eenmalige of experimentele projecten voorzien.
In de schriftelijke neerslag van deze vraag om uitleg heb ik een lijst met verklaringen over de aanwending van de middelen van de Nationale Loterij opgenomen. Uit deze verklaringen blijkt dat de neuzen niet steeds in dezelfde richting staan. Zo is het steeds de bedoeling geweest om, in afwachting van een definitieve regeling, een overgangsreglement te hanteren.
Het gaat hier echter nog steeds om de middelen voor 2002. De organisaties die te horen hebben gekregen dat ze deze middelen zouden ontvangen, wachten nog steeds op de uitbetaling van de toegekende subsidies.
De minister is ondertussen ongetwijfeld voldoende vertrouwd met de sector om te beseffen dat toegewezen middelen worden uitgegeven voor ze worden ontvangen. Het resultaat is dat deze organisaties nu kaskredieten moeten aanwenden. Dit vergt dan weer bijkomende investeringen. In deze sector staat elke organisatie te popelen om de toegezegde middelen uit te geven. Elk uitstel van uitkering van subsidies schept dan ook heel wat problemen. Een aantal organisaties worden momenteel met dergelijke problemen geconfronteerd.
Aangezien websites het hedendaagse communicatiemiddel bij uitstek zijn, is op het internet heel wat informatie over deze problematiek te vinden. Op de site van de cultuuradministratie heb ik het volgende gelezen : 'Het belangrijkste criterium bij de toekenning van de subsidies 2002 was het bestendigen van de continuïteit. Subsidies werden toegekend overeenkomstig de criteria die nog door de federale raad van bestuur van de Nationale Loterij voor het dienstjaar 2001 werden vastgelegd. De middelen van de Nationale Loterij voor 2002 kunnen gedeeltelijk als complementaire subsidies voor een groot aantal structureel gesubsidieerde organisaties en gedeeltelijk als een projectmatige ondersteuning van experimentele, eenmalige projecten beschouwd worden.' Dit komt eigenlijk neer op een bevestiging van de vroegere situatie.
Ik heb alle begrip voor het feit dat de implementatie van deze subsidiëring heel wat voorbereidingstijd heeft gekost. Pas op 8 november 2002 heeft de Vlaamse regering het besluit houdende de voorwaarden tot toekenning van de subsidies afkomstig van de over de Vlaamse Gemeenschap verdeelde winst van de Nationale Loterij goedgekeurd. Dit besluit is pas op 28 november 2002 in het Belgisch Staatsblad verschenen. De datum van publicatie in het Belgisch Staatsblad is voor de inwerkingtreding van een besluit zeer belangrijk. Bij het opstellen van een timing moeten we hier dan ook steeds rekening mee houden. De administratie Cultuur wacht momenteel op de derde begrotingscontrole om de middelen te verdelen en de uitbetalingsprocedure te starten.
Verder las ik op de website : 'Zoals overeengekomen in de Vlaamse regering wordt het jaar 2002 als overgangsjaar beschouwd. Doordat de uiterste datum tot indiening van de subsidieaanvragen van 30 oktober naar 30 november werd verschoven - dat hebben we nog meegemaakt - kunnen de dossiers dit jaar niet meer vereffend worden. De uitbetalingsprocedure zal in 2003 zo snel mogelijk opgestart en afgerond worden. Bovendien zijn de meeste dossiers onvolledig. Verenigingen die een onvolledig dossier hebben ingediend, zullen hierover eerstdaags een brief ontvangen. Op deze manier krijgen deze verenigingen de mogelijkheid hun dossier te vervolledigen.' Dat laatste waardeer ik ten zeerste.
Ik lees verder : 'Door de zeer strikte timing was het moeilijk een vlotte administratieve afhandeling van de subsidieaanvragen te verzekeren. De administratie Cultuur stelt alles in het werk om de aanvragen zo snel mogelijk af te handelen. Intussen treft de administratie al voorbereidingen voor de nieuwe aanvraagprocedure voor de komende jaren.' Dit gaat dus over het feit dat er geen betaling is voor 2002, over de indiening van de dossiers voor 2003 en over een belofte voor de situatie vanaf 2004.
Nochtans antwoordde de minister in verband met de situatie vanaf 2003 het volgende : 'Degenen waarvoor we nog dit jaar een structurele all-insubsidie voor 2003 kunnen regelen, zullen geen overgehevelde middelen krijgen, tenzij er interne heroriënteringen moeten gebeuren om dit alles te financieren. Voor structureel erkende organisaties die nu een beperkt percentage van hun werkingskosten betaald krijgen met bijkomende loterijmiddelen, zal ik die loterijmiddelen in de pot met structurele subsidies stoppen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan organisaties in de podiumkunstensector.'
Als ik het zo voorlees, mijnheer de minister, dan krijg ik altijd de behoefte een blaadje te nemen en een synthese te maken. Een en ander blijkt immers niet zo duidelijk te zijn. Er komt echter nog meer. In antwoord op mijn vraag om uitleg over de subsidieproblemen van de sociaal-artistieke projecten, zoals De Vieze Gasten, stelde de minister dat de verdeling van de culturele middelen van de Nationale Loterij voor 2003, die hij zou gebruiken als subsidies voor overgangsperiodes, pas deze zomer bekend zal zijn. En ook al is het weer nu goed, het is nog geen zomer.
Het zogenaamde koepeldecreet en het kunstendecreet, die werden aangekondigd als definitieve regelingen voor de verdeling van de culturele loterijgelden, laten blijkbaar nog een tijdje op zich wachten. Het minste wat er van kan worden gezegd, is dat er wat verwarring heerst over de middelen van de Nationale Loterij. Vandaar, mijnheer de minister, dat ik u graag de gelegenheid geef in deze commissie, en ten behoeve van de sector, een aantal vragen te beantwoorden, en duidelijkheid te creëren.
Welke regeling zal er in 2003 gelden voor de verdeling van de culturele loterijgelden, de overgangsregeling van 2002 of een nieuwe regeling? Zullen voor de middelen voor 2003 dezelfde criteria gelden als voor die voor 2002? Wanneer zullen de organisaties informatie ontvangen over de voor dit jaar geldende regeling, en wanneer moeten de aanvragen worden ingediend? Wanneer zullen de organisaties de loterijsubsidies ontvangen die hen in 2002 werden toegezegd? Waarom blijft deze uitbetaling, hoewel ze volgens de informatie op de website geregeld was, zo lang uit?
De voorzitter : De heer Vermeulen heeft het woord.
De heer Jo Vermeulen : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om een vraag te stellen die ik een drietal weken geleden niet heb gesteld toen we het hadden over de problemen van de sociaalartistieke projecten bij de overbrugging van die twee maanden. U hebt toen ook verwezen naar de loterijgelden waarmee het probleem zou worden opgelost. Ik vond dat een goede oplossing ad hoc voor een tijdelijk probleem.
Om welk deel van de te verdelen loterijmiddelen gaat het, en welke gevolgen zal dat dus hebben voor de anderen die daar ook op rekenen, of er tenminste in het verleden geregeld een beroep op konden doen? We waren toen blij dat er een oplossing was voor de sociaal-artistieke projecten, maar we moeten ook opletten dat we geen nieuwe put graven om de oude te dempen.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer de voorzitter, collega's, voor 2003 wordt er voor het hele beleidsdomein Cultuur, Jeugd en Media een nieuwe reglementering met bijbehorende nieuwe criteria opgemaakt, zodat er helderheid komt. Tegen de zomer van 2003 wordt door het kabinet en de administratie een ontwerp van reglementering voorbereid. Daar zijn ze nu mee bezig.
Met deze nieuwe reglementering streven we een evenwicht na tussen het mogelijk maken van nieuwe dingen, het opvangen van recent gerezen problemen, en de aanzet tot een volledig nieuw systeem waarin de nadruk ligt op projectwerking. Ik kan geen tabula rasa maken ; er zijn hoe dan ook altijd consequenties uit het verleden. Het nieuwe subsidiesysteem kan dus niet onmiddellijk volledig worden ingevoerd. Daardoor zou de mogelijke terugval inzake subsidies voor een aantal organisaties te plots en te groot zijn. Er zal dus sprake moeten zijn van een soort timing. Stel dat de middelen wat toenemen, maar die middelen zijn nog niet genoeg om alles op te lossen, en ik maak een nieuw reglement en een nieuw systeem waarin de dingen billijk gebeuren, dan nog is er nood aan overgangsperiodes en maatregelen. Politiek besef ik natuurlijk ook wel dat die overgangsperiodes aanleiding kunnen geven tot discussies en overleg. Mevrouw Van Hecke, u hebt volledig gelijk wanneer u stelt dat er een soort rationalisatie moet komen, zodat de culturele sector weet hoe dergelijke zaken worden beoordeeld en zullen gebeuren. Nu heeft men immers soms het gevoel dat dit wat afhangt van de administratie en speciale commissies, maar ook van de minister, die dan nog een beetje een speelterrein heeft. Soms heb ik echter de behoefte om een schatkist opzij te hebben staan, om de dringende behoeftes op te lossen.
In Nederland is alles in regels vastgelegd, van A tot Z. Er bestaat trouwens geen minister van Cultuur meer, alleen een staatssecretaris die niets anders te doen heeft dan zijn handtekening te zetten onder wat administratief is afgehandeld. Er is geen enkele discussie meer, maar er komt ook geen enkele vernieuwing meer. Het is inderdaad geen eenvoudige discussie, maar in Nederland kijkt men jaloers naar de wijze waarop wij nieuwe dingen kunnen laten groeien en nog enige vrijheid hebben. Het is evenwel het parlement dat daarover moet oordelen. In het spanningsveld tussen de minister en het parlement begrijp ik dat het parlement vindt dat het controle moet hebben en dingen moet kunnen vastleggen. Anderzijds hoeft controle een zekere vrijheid niet uit te sluiten, die we dan hier gezamenlijk moeten kunnen bepalen, om in bepaalde situaties oplossingen te bieden. Dat is inderdaad een slingerbeweging.
De heer Jo Vermeulen : En bepaalde appreciaties, waarover dan nadien kan worden gediscussieerd.
Minister Paul Van Grembergen : Voordien ook.
Dat de uitwerking van dit nieuwe reglement op zich laat wachten, heeft te maken met de procedure van bekendmaking van de middelen waarop de Vlaamse Gemeenschap een beroep kan doen. Het reglement staat immers in verhouding tot de middelen die men zal hebben. Ik ben van mening dat ik eerst een juiste inschatting moet kunnen maken van de middelen waarop we een beroep kunnen doen, alvorens beslissingen te nemen. Ik wil immers geen valse hoop creëren.
Ter informatie, de federale procedure voor de verdeling van de winsten van de Nationale Loterij gaat als volgt. In de maand maart van het lopende jaar wordt een voorlopig winstverdelingsplan voorgesteld. Op 1 juni wordt daarvan 50 percent gestort. Eind december volgt een volgende schijf van 30 percent. In de maand oktober van het volgende jaar wordt dan de resterende 20 percent gestort.
De Vlaamse regering stelt voor het gehele te verdelen bedrag te bepalen door de 80 percent van het lopende jaar samen te voegen met de 20 percent van het saldo van het jaar voordien. Dit impliceert een vastlegging voor de projecten na inschrijving in de begroting, naar aanleiding van de eerstvolgende herverdeling. Het enige zekere criterium is dus het bedrag dat ons eerstdaags door begroting wordt bekendgemaakt. Een gevolg van deze werkwijze is dat de gelden van 2003 pas in het najaar kunnen worden uitbetaald. Zodra er een beslissing is over de nieuwe regelgeving met de daarbij horende criteria en indieningsdata zal dit onmiddellijk worden meegedeeld aan de sector.
De implementatie van de federale middelen van de Nationale Loterij in de subsidiestromen van de Vlaamse Gemeenschap heeft enige voorbereiding en tijd gekost. Midden november werd door de Vlaamse regering een algemene regeling goedgekeurd. Het besluit van de Vlaamse regering houdende de voorwaarden tot toekenning van subsidies afkomstig van de over de Vlaamse Gemeenschap verdeelde winst van de Nationale Loterij werd op 8 november 2002 door de Vlaamse regering goedgekeurd. Dit besluit kon pas op 28 november 2002 worden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Deze middelen werden bij de derde begrotingsaanpassing - dus de begrotingscontrole - ingeschreven in de Vlaamse begroting. Deze derde begrotingsaanpassing werd pas op 20 december 2002 bekrachtigd door de Vlaamse regering. Zonder deze goedkeuring kon de administratie niet over deze middelen beschikken en kon ook de uitbetalingsprocedure niet worden opgestart. De uiterste vastleggingsdatum voor 2002 was immers 19 december.
Zoals overeengekomen in de Vlaamse regering werd het jaar 2002 als overgangsjaar beschouwd. De uiterste datum tot indiening van de subsidieaanvragen was eerst op 30 oktober 2002 vastgesteld, maar omdat deze datum moeilijk haalbaar bleek, werd de uiterste datum verschoven naar 30 november 2002. Omwille van deze redenen konden de dossiers niet meer in 2002 vereffend worden. Bovendien voldeden de meeste dossiers niet aan de voorwaarden, vermeld in artikel 7 van het besluit. De verenigingen die een onvolledig dossier hadden ingediend, hebben hierover een brief ontvangen. Op deze manier kregen deze verenigingen de mogelijkheid om hun dossier te vervolledigen en dit binnen een termijn van 30 dagen. Dit was mijns inziens een maatregel van goed bestuur. Voor de meeste dossiers liep deze termijn tot ongeveer medio januari, medio februari, en dit afhankelijk van de afdelingen binnen de administratie.
Pas toen de dossiers alle vereiste documenten bevatten, kon de uitbetalingsprocedure opgestart worden. Nadat de verenigingen de ontbrekende gegevens hadden ingediend, werd advies gevraagd aan de Inspectie van Financiën. Na het gunstige advies van de Inspectie werden de subsidiebesluiten ter ondertekening voorgelegd aan mij of aan de afdelingshoofden van de administratie. Om tot de uitbetaling te kunnen overgaan, werd, na ondertekening van de subsidiebesluiten, per brief aan de gesubsidieerde organisaties gevraagd de financiële bewijsstukken in te dienen waarin de aanwending van de subsidie wordt verantwoord. Dit gebeurde in de loop van de maanden maart en april 2003.
Zodra de administratie over deze verantwoordingsstukken beschikt, kan de uitbetaling gebeuren. Ik verwijs daarbij in het bijzonder naar de ordonnancering door de boekhoudkundige dienst van de administratie, het visum van de controleur van de vastleggingen en visum van het Rekenhof. Deze procedure neemt ongeveer 4 tot 6 weken in beslag. Een aantal dossiers bevindt zich reeds in deze fase van uitbetaling.
Soms stel ook ik met verbijstering vast hoe traag sommige zaken verlopen. Dat heeft echter te maken met controle, met de wijze van opmaak van dossiers, enzovoort.
De aanvullende vraag van de heer Vermeulen of de toekenning van Lottomiddelen als overbruggingssubsidie voor de sociaal-artistieke projecten invloed zal hebben op de andere subsidies 2003 met Lottomiddelen, beantwoord ik ontkennend. Vermits er nieuwe criteria bepaald worden en we aandacht zullen hebben voor een zachte overgang voor organisaties die nu gesubsidieerd worden, zal met dit alles rekening worden gehouden bij de opmaak van het nieuwe reglement. Dat licht ik al toe in het antwoord op de vraag van mevrouw Van Hecke.
De voorzitter : Mevrouw Van Hecke heeft het woord.
Mevrouw Mieke Van Hecke : Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn duidelijk antwoord. Samen met hem stel ik vast hoeveel stappen wel gezet moeten worden tussen de drie fasen : het hopen op subsidies, het invullen van de verwachtingen en het realiseren van de centen.
Sta me toe nog twee opmerkingen te formuleren die losstaan van mijn concrete vraag.
Wat de sociaal-artistieke projecten betreft, hebben we eigenlijk dezelfde opmerking gemaakt. Ik kan er wel begrip voor opbrengen dat in periodes van schaarste van middelen waarbij cultuur wat als een luxeproduct wordt ervaren waarvoor gevochten moet worden, structurele problemen van een organisatie uit de kunstensector niet opgelost mogen worden met niet-structurele middelen. We moeten daar goed over nadenken en ik geef trouwens toe dat wijzelf die fout in het verleden als eersten hebben gemaakt. Dit is gebeurd in de sociaal-artistieke sector waar vastgesteld werd dat een structurele werking met niet structurele middelen zich wreekt. Structurele problemen oplossen met niet-structurele middelen, namelijk het bijpassen met Loterijgelden, stelt u letterlijk afhankelijk van de Loterij, dus van de hoeveelheid middelen en van de prioritaire toekenning ervan. Projectmatige middelen moeten mijns inziens naar projectmatige projecten gaan. Gebeurt dit niet, dan zijn problemen gegarandeerd.
Ik herinner me nog levendig momenten waarop dit gebeurd is en dat er, zoals u zelf zei, oplossingen werden geboden in de verwachting van betere tijden. Dit is echter een lapmiddel dat zich vroeg of laat zal wreken. Om die reden hebben die organisaties die centen reeds uitgegeven, ook voor structurele werking. Ze moeten daarom een beroep doen op kaskredieten. Daarmee worden geen projecten betaald. Zij hebben die middelen nodig voor personeel of voor producties die reeds achter de rug zijn. Dit zorgt voor een escalatie van de problematiek.
U hebt het dan over een nieuwe regeling om misschien het projectmatige en het experimentele meer te betalen met die toch wel fluctuerende middelen. Dit kan niet onmiddellijk worden afgebouwd omdat de organisaties daar op rekenen. Dat waren immers structurele aanvullingen van structurele middelen die men binnen de structurele middelen niet voldoende kon geven.
Ik denk dat we elkaar in dat verband goed begrijpen. Een deel van de problemen zou wel opgelost worden indien we vrij consequent naar de afbouw zouden gaan, met misschien een compensatie vanuit de structurele middelen indien dat beantwoordt aan een structurele werking. Laat ons deze Lottomiddelen met zorgvuldigheid besteden aan echt eenmalige projectmatige initiatieven die in de toekomst geen vervolg kennen.
Ik heb het wel moeilijk om in de filosofie te treden van het feit dat het Lottoreglement afhankelijk is van het moment waarop we in kennis worden gesteld van de grootte van de middelen. Kan dit niet wat voorkomen worden door klaar te zijn met een reglement dat niet noodzakelijk afhankelijk is van de grootte van de middelen?
Minister Paul Van Grembergen : De aanvaardbaarheid van het reglement door de sector zal ook afhangen van de beschikbare middelen. Zo werkt dat.
Mevrouw Mieke Van Hecke : Mijnheer de minister, dat begrijp ik. Men kan echter niet vooraf bepalen dat eerst de middelen er moeten zijn en dat daarna zal worden nagedacht over het reglement. Dit mag geen reden zijn van uitstel. Ik kan u volgen als u het hebt over de bekendmaking van het reglement.
Voor het overige zijn we het met elkaar eens. De sector heeft ook begrip voor al de stappen die moeten worden gezet. Ik waardeer het dat de gelegenheid wordt geboden dossiers aan te passen of te vervolledigen. Daardoor wordt echter de hele sector geblokkeerd. Dat geldt ook voor die organisaties die goede dossiers hebben ingediend. De flexibiliteit ten opzichte van een aantal dossiers hypothekeert de afhandeling van een aantal andere dossiers.
Indien soepelheid wordt gevraagd, moet men ook begrijpen dat men verantwoordelijk is voor het feit dat andere dossiers niet worden afgehandeld. Het antwoord is heel belangrijk, ook voor de sector, om te weten waar de verantwoordelijkheden moeten worden gelegd.
De voorzitter : De heer Vermeulen heeft het woord.
De heer Jo Vermeulen : Mijnheer de minister, ik pleit voor een zekere souplesse en ruimte voor interpretatie inzake de reglementering en de criteria. We mogen daarmee niet alles doodknijpen.
Als het over de media gaat, hebben we het dikwijls over conformiteit en opportuniteit. Het is duidelijk dat dossiers moeten voldoen aan een aantal reglementen. De appreciatie van wat wel wordt gesteund en in welke mate mag voor een groot deel bij de uitvoerende macht liggen.
De voorzitter : Mevrouw Van Hecke heeft het woord.
Mevrouw Mieke Van Hecke : Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de gelden van de Loterij juist moeten worden gebruikt om een politieke keuze te maken binnen de culturele sector. Daardoor kunnen accenten worden gelegd zonder dat andere organisaties leed wordt berokkend. Die gelden zou men moeten voorbehouden voor tijdelijke, projectmatige experimenten die aansluiten bij hetgeen op dat moment relevant is binnen de sector. Voor het overige is men immers gebonden aan de structurele middelen, het laten overleven van organisaties.
Minister Paul Van Grembergen : Eén zaak heeft me in mijn parlementaire loopbaan altijd gestoord. De federale overheid besliste inzake het buitenlands beleid alles vooraf. Daarna kon het parlement daarvan enkel akte nemen.
U zult dan ook begrijpen dat ik een sterke parlementaire reflex heb. Alles moet kunnen worden bediscussieerd. Daarna moeten de minister en de regering de eindverantwoordelijkheid nemen.
Ik vond het altijd maar flauw achteraf commentaar te moeten geven. Dat komt omdat ik de parlementaire macht hoger inschat dan de uitvoerende macht.
Mevrouw Mieke Van Hecke : Men kan dit ook niet altijd vermijden. Het gaat soms ook om het verantwoorden van een keuze. Dit kan achteraf gebeuren. Ik begrijp echter uw frustratie.
De voorzitter : Het incident is gesloten.