Commissie voor Cultuur, Media en Sport Vergadering van 30/01/2003
Interpellatie van de heer Jo Vermeulen tot de heer Paul Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over de werkingssubsidies voor de Koninklijke Vlaamse Schouwburg Brussel
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Vermeulen tot de heer Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over de werkingssubsidies voor de Koninklijke Vlaamse Schouwburg Brussel.
De heer Vermeulen heeft het woord.
De heer Jo Vermeulen : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, de interpellatie sluit aan bij de campagne 'Vlaanderen laat Brussel niet los'. Het is nuttig dat we dit thema ter harte nemen. Ik had ook kunnen zeggen 'Antwerpen laat Brussel niet los'. Ik weet echter niet of Brussel daar altijd mee gediend is.
Minister Paul Van Grembergen : Dat was nochtans de oorspronkelijke slogan, gelanceerd door burgemeester Craeybeckx.
De heer Jo Vermeulen : Panta rhei, alles verandert voortdurend.
Ik zal niet de hele geschiedenis van de KVS schetsen. U vindt die terug in het ingediende interpellatieverzoek. In de negentiende eeuw heeft het Brussels stadsbestuur de KVS opgericht, als onderdeel van de Vlaamse beweging.Vanaf 1921 werd het een instelling van openbaar nut waar niet alleen de stad, maar ook staat en provincie bij betrokken waren. Die periode was zeer belangrijk voor de Vlaamse ontvoogding en Vlaamse volksopvoeding.
Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw werd een heel decretaal arsenaal ontwikkeld. Als hedendaags, professioneel repertoiregezelschap kaderde ook de KVS daarin. De KVS werd gesubsidieerd of ondersteund op basis van decreten uit 1975, 1993 en 1999. Kunst en kunstbeleving werden iets prominenter, het Vlaams verenigingsleven iets minder.
De huidige problemen slaan op twee dossiers. Over het bouwdossier zal ik het vandaag niet hebben, wel over de werkingstoelagen. Daarover is al enige commotie geweest.
Vanaf 1993 vermeldde het decreet welke middelen een stadstheater moet krijgen. In het decreet van 1999, dat op dit moment van kracht is, werd een algemene regeling uitgewerkt, waardoor de subsidie die de Vlaamse Gemeenschap toekent, moet worden geëvenaard door de gemeente en provincie samen. De bijdrage van de provincie bedraagt een vierde en die van de gemeente drie vierden.
Daarnaast is er nog een specifiek Brusselse regeling. Een decreet is immers niet afdwingbaar in een ander gewest. Een akkoord over een gemeenschapsmaterie moet via een convenant worden afgesloten door de minister van Cultuur, de VGC en een of meerdere gemeenten. Daar wringt echter juist het schoentje.
Er is al een tijd geen convenant meer van kracht. Al enkele jaren baseert men zich op een vorig convenant. De regeling die wordt voorgesteld in het decreet is dat de som van de Vlaamse Gemeenschap wordt geëvenaard door de VGC en de gemeente samen.Vermits er op dit moment geen convenant is, bestaat hierover enige onduidelijkheid. Dit heeft de nodige tribulaties tot gevolg.
Her en der werden de zaken gebruskeerd. Brussel heeft een duidelijke vraag gesteld om een convenant af te sluiten. Er is een forcing gevoerd en heibel geweest. Het is nodig om werk te maken van een fundamentele oplossing en een convenant af te sluiten.
De vraag is natuurlijk wat met een stadstheater wordt bedoeld. Voor steden als Antwerpen en Gent is dat vrij duidelijk. De stad als zodanig valt grotendeels samen met het werkingsgebied. Het wordt gedekt door de subsidie van het plaatselijk bestuur.
In Brussel is de situatie natuurlijk iets complexer. Er moet rekening worden gehouden met de stad Brussel en de achttien gemeenten daarrond. Daarnaast is er nog het gewest dat door de KVS wordt bediend. Niet enkel de heer Goossens en de heer Opdebeeck vinden dat het spectrum ruim moet zijn. Ook uit het publieksbereik dat werd opgebouwd, blijkt dat heel wat mensen naar de KVS komen.
Uit de resultaten van een onderzoek over de periode september 2002 tot januari 2003 blijkt dat de stad Brussel qua bereik ongeveer 15 percent voor haar rekening neemt, de andere 18 gemeenten ongeveer 28 percent. Zo'n 57 percent komt van buiten de 19 gemeenten. Dit toont duidelijk aan dat de taakstelling die de KVS heeft en het publiek dat hij bereikt duidelijk de stadsgrenzen overschrijden.
Brussel is vragende partij voor het afsluiten van een duidelijk, nieuw convenant. Een en ander weegt immers zwaar op de begroting. Ik heb het dan nog niet over het bouwdossier. Door het cultuurbeleid dat de KVS wil voeren, wordt zowat 90 percent van de middelen opslorpt.
Mijnheer de minister, hoe groot is het werkingsbudget van de KVS/de Bottelarij? Welke stijging van het budget kan er eventueel worden verwacht na de verhuis naar de nieuwe gebouwen? Als de werkingskosten stijgen of indien de Vlaamse overheid meer investeert, dan moet de inbreng van hetzij de VGC, hetzij de stad Brussel ook stijgen. Het is belangrijk om hierover enige duidelijkheid te scheppen en een tijdpad uit te tekenen.
Klopt het dat over de werkingsmiddelen een convenant moet worden afgesloten met de verschillende partners? Er staat duidelijk vermeld dat dit met een of meerdere gemeenten kan gebeuren. Zult u een initiatief nemen in verband met het afsluiten van een convenant zodat er financiële en rechtszekerheid ontstaat voor de partners? In feite gaat het om het louter toepassen van het decreet.
Op welke manier zult of kunt u hier de VGC bij betrekken? Of behoort dit veeleer tot de bevoegdheid van minister Vanhengel, als minister van Brusselse Aangelegenheden? Ik vrees dat mogelijke herschikkingen zouden leiden tot een vermindering van de middelen voor Nederlandstalige cultuur in de stad Brussel. Zijn er garanties dat dit niet zal gebeuren? Is dat het voorwerp van onderhandelingen? Essentieel is dat een helder convenant wordt afgesloten.
Toevallig kreeg ik deze week een folder in de brievenbus, over een tentoonstelling die nu zaterdag in het stadhuis van Brussel van start gaat, met als titel 'Een minnelijk akkoord'. Ook hier zijn we toe aan een minnelijk akkoord. De foldertekst is actueler dan hij mag lijken : 'In de winter van 1511 waren in Brussel wonderlijke sneeuwsculpturen te zien. Die waren een uiting van de nieuwe burgercultuur, die mede onder impuls van literaire gezelschappen was ontstaan. Ze streefden naar een harmonieuze samenleving, een maatschappij in minnelijk akkoord. Zelden was de macht van het schone woord groter.' In deze tijden van scheldtirades en vloeklijsten zou een minnelijk akkoord met hoofs taalgebruik hier zeer veel kunnen oplossen.
De voorzitter : De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is niet overdreven te stellen, zelfs al brengt dat vandaag misschien niet veel zoden aan de dijk, dat de KVS historisch gezien de moeder van alle theaters in Vlaanderen is. Het hoeft dan ook geen verbazing te wekken dat ik me als Brusselaar aansluit bij deze vraag.
Ik wil de vraagstelling wat vervolledigen. De sereniteit van de gestelde vraag staat jammer genoeg in schril contrast met de wijze waarop de Vlaamse schepen van Brussel het dossier in beweging heeft proberen brengen. Dat het dossier in beweging is gebracht is dan nog eufemistisch uitgedrukt. Ik begrijp dat er lokaal een aantal financiële problemen zijn. Maar - zoals ik al zei in de raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie, waar we ook al hebben gedebatteerd hierover - dit is een techniek die ik in de politiek nog niet heb meegemaakt. Deze manier van werken is zeer riskant. De vragen die door de heer Vermeulen werden gesteld zijn terecht, en moeten een antwoord krijgen.
We mogen nooit uit het oog verliezen dat de stad Brussel twee stadstheaters heeft. Het is verre van mij om te pleiten voor een soort wafelijzerpolitiek. Dat is iets uit het verleden, waar we ons zo ver mogelijk van moeten houden. Het is nu eenmaal zo dat de stad een verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de KVS, maar ook tegenover het Théâtre Royal du Parc, dat recht tegenover de Wetstraat 16 ligt. Als de stad minder inspanningen levert ten opzichte van de KVS, moeten we nagaan of ze er dezelfde opstelling op na houdt, zowel politiek als financieel, ten aanzien van het Franstalige stadstheater. Dit element wou ik introduceren in het debat. Het kan immers niet dat de stad Brussel besparingen doorvoert op de rug van de KVS, waarbij de KVS eventueel zou worden overgenomen door andere overheden terwijl het Théâtre Royal du Parc dezelfde comfortabele financiële ondersteuning zou behouden. Misschien dringt zich dus een bijkomend gesprek op, maar dat laat ik over aan uw beoordeling. Misschien kunt u bij uw collega, de minister van Cultuur van de Franse Gemeenschap, informeren of hij identieke plannen heeft ten opzichte van het Franstalig stadstheater.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer de voorzitter, het dossier van de KVS is een belangrijk dossier.We zouden dit alleen vanuit historisch perspectief kunnen bekijken. De geschiedenis leert steeds voor de toekomst. Dus ook voor de toekomst vind ik dit dossier zeer belangrijk.
De Vlaamse Gemeenschap heeft een structurele enveloppe van 1.611.307 euro of 65 miljoen frank toegekend aan de KVS voor de periode 2001-2005. Bovendien heeft de Vlaamse Gemeenschap zich ertoe verbonden om voor de duur van de lopende periode jaarlijks 20 miljoen frank toe te kennen, via de middelen van de Loterij, om de schuldenlast van de instelling te helpen afbouwen.
Conform het decreet voorzagen de stad Brussel en de VGC samen in een subsidiebedrag dat minstens even groot is als het bedrag waarin werd voorzien door de Vlaamse Gemeenschap. Deze decretale verplichtingen werden sinds jaren stilzwijgend toegepast. Het decreet had weliswaar geen betrekking op het grondgebied van de stad Brussel, en er was geen echt convenant, maar in de praktijk werd dit zo toegepast. In 2002 ging het nog concreet over 1.208.480 euro van de stad Brussel en 545.366 euro van de VGC. Daarmee gaf de VGC dus meer dan het decretaal verplichte bedrag van 402.826 euro. Het stadsbestuur heeft voor de werkingsmiddelen in 2003 echter eenzijdig beslist om de bijdrage van de stad Brussel met 400.000 euro te verminderen. Ik heb dit, net als u allen, vernomen via de krant. Ik wil daar echter niet te veel heibel over maken, omdat ik naar oplossingen wil streven.
Uw tweede vraag was of de redenering klopt dat er in verband met de werkingsmiddelen voor de KVS een convenant moet worden afgesloten. Het podiumkunstendecreet bepaalt het volgende. Provincies en gemeenten waar een organisatie is gevestigd, opgericht of mede opgericht door deze ondergeschikte besturen en gesubsidieerd door de Vlaamse Gemeenschap, moeten het bewijs leveren dat zij gedurende de periode van 4 seizoenen een financiële bijdrage verlenen, waarvan het totale bedrag gelijk is aan de door de Vlaamse Gemeenschap verleende subsidiëringsenveloppe. Dit totale subsidiebedrag komt voor een vierde ten laste van de provincie en voor drie vierde ten laste van de gemeente. De Vlaamse regering sluit een overeenkomst met de VGC van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en met een of meer gemeenten in het tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad, om een gelijkwaardige medefinanciering te verkrijgen voor organisaties in het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad.
Het klopt inderdaad dat er een soort van convenant moet worden afgesloten om aan de KVS een subsidie toe te kennen die gelijkwaardig is aan de door de Vlaamse Gemeenschap toegekende subsidie. Met andere woorden : het afsluiten van het convenant formaliseert het feit dat de lokale besturen een gelijkwaardig bedrag zullen vrijwaren voor de KVS. Het gaat dus niet om het negotiëren van een ander, lager bedrag. Dat staat dus niet in de regelgeving.
Wil ik een initiatief nemen voor het afsluiten van dit convenant? Uiteraard wil ik dat, alles wordt door ons in gereedheid gebracht om een convenant af te sluiten, vanzelfsprekend op basis van de decretale bepaling. Ik kan geen convenant afsluiten dat meer inhoudt dan de principes van de decretale bepalingen. Dat is duidelijk.
Op welke manier wil ik de VGC hierbij betrekken? De VGC is reeds betrokken partij en komt de wettelijk vereiste ondersteuning meer dan na, dat blijkt uit de cijfers. Het bedoelde convenant zal uiteraard behalve met de stad Brussel ook met de VGC worden afgesloten.
De mogelijke overname van een gedeelte van het Brusselse aandeel van de werkingsmiddelen door de VGC mag niet tot gevolg hebben dat hierdoor middelen voor de Nederlandstalige cultuur in Brussel stad verloren gaan. Tot nader order ga ik ervan uit dat de stad Brussel haar verantwoordelijkheid ten aanzien van de KVS zal opnemen, dat ze met andere woorden een oplossing zal zoeken om het eerder teruggeschroefde bedrag opnieuw op het gewenste niveau te brengen. De eenzijdige vermindering van de middelen door de stad is in mijn ogen geen goede manier om tot een goede taakverdeling tussen de betrokken overheden te komen en brengt in eerste instantie schade toe aan de instelling, waarvan alle partijen nota bene de huidige werking, de directie en het bestuur prijzen.
Wil ik een gesprek? Ja, ik wil een gesprek. Er is geen enkel vooroordeel om aan tafel te gaan zitten met de VGC of met de schepen van de stad Brussel die verantwoordelijk is voor dit dossier, integendeel. Ik kan echter alleen maar handelen binnen de regels. Ik weet dat de schepen het idee heeft om op die wijze de gemeenten rond Brussel aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Of dit de gepaste methodiek is, betwijfel ik zeer. Ik vraag me af of daardoor het resultaat niet reeds gedeeltelijk werd gehypothekeerd. Ik ben persoonlijk altijd bereid om te trachten tot een oplossing te komen. Ik weet dat de schepen redeneert als volgt : als ik het bedrag uit de middelen van de stad Brussel voor de KVS verminder, maar toch mijn globale bedrag van het bevoegde schepencollege blijf behouden, dan heb ik meer middelen om op andere terreinen iets te doen in verband met cultuur en mijn verantwoordelijkheden. Ook daar twijfel ik echter aan de gebruikte strategie. Ik kan begrijpen dat de schepen een dergelijke redenering volgt, maar ik denk niet dat het een goede strategie is geweest.
De Vlaamse middelen zijn er dus, en wij maken er geen probleem van om die middelen vast te leggen in een convenant.Wij willen aan tafel gaan zitten om na te gaan of er eventueel oplossingen kunnen worden aangereikt voor Brussel en voor de voorsteden van Brussel.Wij willen ons ter beschikking stellen om na te gaan of er vooruitgang kan worden geboekt.
Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen van de heer Gatz. Het is duidelijk dat dit niet als een afzonderlijk geheel kan worden beschouwd en dat er inderdaad een relatie is met de middelen die de stad Brussel verstrekt aan Théâtre Royal du Parc. Dit kan niet zomaar als een eenzijdig gegeven worden ingeschat, dit is een globaal gegeven, waarbij de verhoudingen tussen de Vlaamse Gemeenschap en de Franse Gemeenschap en het correct gebruik van de middelen, steeds in het oog moet worden gehouden.
De voorzitter : De heer Vermeulen heeft het woord.
De heer Jo Vermeulen : Ik dank de minister voor zijn antwoord en ook voor het initiatief dat hij wil nemen en de bereidheid om tot een convenant te komen. De minister heeft op dat vlak een cruciale rol te vervullen.
Over de strategieën van de gemeenten of van de betrokken schepenen wil ik me niet uitspreken. Iedereen weet dat een in het nauw gedreven kat rare sprongen kan maken. Op financieel vlak zijn deze gemeenten in het nauw gedreven. Het lijkt me dan ook noodzakelijk om door middel van een convenant de nodige duidelijkheid te scheppen.
We mogen het verschil tussen Brussel en andere steden niet uit het oog verliezen. Het Toneelhuis wordt niet enkel door het district Antwerpen gefinancierd. Ten gevolge van de fusie staat de hele stad Antwerpen hiervoor in. Het gaat hier met andere woorden om ongeveer een half miljoen inwoners. In Brussel gaat het slechts om 30.000 tot 40.000 Nederlandstalige inwoners. Dit heeft uiteraard een weerslag op de betrokken budgetten.
De minister heeft daarnet verklaard dat we de bepalingen van het decreet moeten respecteren. Ik veronderstel dat iedereen het hiermee eens is. De vraag is hoe we de discussie over de inbreng van de lokale besturen moeten voeren. Het decreet stelt immers dat de VGC en een of meerdere gemeenten hiervoor moeten instaan. Mijns inziens is de minister het best geplaatst om deze discussie in alle sereniteit te laten verlopen.We moeten vermijden dat de betrokken gemeentebesturen elkaar omwille van deze budgetten het bloed van onder de nagels pesten.
De discussie over de verdeling moet in een convenant resulteren. Die convenant moet een afspiegeling van de specifieke Brusselse realiteit vormen. Andere steden zitten sowieso met een ander publieksbereik, een ander budget en een andere bevolkingssamenstelling. Aangezien we deze gegevens niet zomaar mogen overzetten, heeft de VGC in deze kwestie een belangrijke rol te vervullen.
De voorzitter :Wie de omrekening maakt, zal merken dat het aantal Vlamingen in Brussel vergelijkbaar is met het inwoneraantal van een middelgrote stad als Sint-Niklaas. De heer Gatz is allicht beter geplaatst dan ik om die vergelijking te maken.
De grote vraag is uiteraard hoe het decreet moet worden geïnterpreteerd.Welke overheid vervult in dit geval de rol van stad en van provincie? In Brussel vallen deze overheden grotendeels samen. Mijns inziens neemt het Brussels Hoofdstedelijk Gewest de functie van stad en van provincie waar. Het is dan ook bijzonder moeilijk om het decreet in Brussel toe te passen.
De heer Gatz heeft het woord.
De heer Sven Gatz : Ik zou nog een ander nuttig element aan de discussie willen toevoegen. De Vlaamse regering heeft zichzelf namelijk een norm van 300.000 euro opgelegd. Deze norm speelt ook op dit vlak een rol.
Het decreet kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. Pas als alle elementen in het systeem zijn geïntegreerd, kunnen we een verantwoorde afweging maken. Ik weet evenwel dat dit gemakkelijker is in theorie dan in praktijk.
De voorzitter : De vraag is natuurlijk wie uiteindelijk zal betalen.
Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Het zou mooi zijn indien de Brusselse voorsteden hun verantwoordelijkheid zouden opnemen. Dit kan enkel gebeuren indien de gemeenten met elkaar willen overleggen. Dergelijke onderhandelingen vergen een zekere emotionele intelligentie. De gesprekken mogen niet door agressiviteit en verdachtmakingen worden verstoord.We zullen nog wel zien hoever we precies raken.
De heer Jo Vermeulen : Ik zou nog een concrete vraag willen stellen. Wat zal er in de nabije toekomst precies gebeuren? De minister heeft daarnet verklaard dat een convenant wordt voorbereid. Zijn die gesprekken al aan de gang? Werken de diensten van de minister aan een ontwerp van convenant? Zijn er al bepaalde afspraken gemaakt? Indien we dit te lang laten aanslepen, vrees ik dat het de situatie weer zal verzieken. Welke timing wenst de minister in dit verband te hanteren?
Minister Paul Van Grembergen : Het is zeker niet mijn bedoeling om dit op de lange baan te schuiven. Mijn administratie heeft een concreet voorstel uitgewerkt. In de loop van de komende weken zullen we de onderhandelingen met de VGC en met het Brussels stadsbestuur aanknopen.We hebben al voorbereidende gesprekken met de VGC gevoerd en we zullen de betrokken schepenen zeker nog op voorhand even aanspreken.
De heer Jo Vermeulen : Is de minister van Brusselse Aangelegenheden hierbij betrokken? Is de bevoegdheidsverdeling op dit vlak voor iedereen duidelijk?
Minister Paul Van Grembergen : De minister van Brusselse Aangelegenheden is hier in zekere zin bij betrokken. Hij voelt zich medeverantwoordelijk en wil ons helpen een oplossing te vinden.We hebben hierover reeds overleg gepleegd.
De voorzitter : Het incident is gesloten.