Commissie voor Cultuur, Media en Sport Vergadering van 16/01/2003
Vraag om uitleg van mevrouw Margriet Hermans tot de heer Paul Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over detectoramateurs en metaaldetectie
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van mevrouw Hermans tot de heer Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Cultuur, Jeugd en Ambtenarenzaken, over detectoramateurs en metaaldetectie.
Mevrouw Hermans heeft het woord.
Mevrouw Margriet Hermans : Mijnheer de voorzitter, ik veronderstel dat we de mail van de heer Genesse over de detectoramateurs allemaal hebben ontvangen. Ik moest tijdens het lezen onmiddellijk terugdenken aan de zomers die ik indertijd aan zee heb doorgebracht. Elke ochtend liep er toen wel iemand met een metaaldetector over het strand. Af en toe vond hij zelfs een verloren trouwring. (Gelach)
Op het eerste gezicht leek heel dit gedoe iets romantisch te hebben. Ik wil ook wel eens 60 kilogram goud vinden in het park van een zigeunerfamilie. Uit deze mail blijkt evenwel dat de detectoramateurs gegriefd zijn. Ze voelen zich uitgesloten.
Straks zullen we de bespreking aanvatten van een ontwerp van decreet ter wijziging van het decreet op het archeologisch patrimonium van 1993. De detectoramateurs vallen eigenlijk onder de bepalingen van dit decreet en blijkbaar hebben ze daar geen enkel probleem mee. In dit decreet staat dat een vergunning vereist is om archeologische monumenten op te sporen en te verzamelen. Wie aan drie voorwaarden voldoet, hoeft evenwel niet over een dergelijke vergunning te beschikken. Mensen die niet de intentie hebben archeologische monumenten voor eigen gebruik op te sporen en te verzamelen, die zich niet in een archeologische zone bevinden en die de toestemming van de landeigenaar hebben, kunnen hun hobby ook zonder vergunning beoefenen.
De detectoramateurs onderschrijven deze voorwaarden zonder enig probleem. Ze zijn het eens met het streven van de Vlaamse overheid om het archeologisch patrimonium te beschermen. Ze vinden evenwel ook dat ze binnen duidelijk omschreven zones hun hobby moeten kunnen beoefenen.
Volgens hen worden ze de afgelopen maanden echter langs alle kanten tegengewerkt. Op bepaalde plaatsen worden ze verjaagd. Archeologen in overheidsdienst desinformeren de burgers met betrekking tot de juiste interpretatie van het decreet. Aangezien in kringen van detectoramateurs momenteel heel wat verwarring heerst, zou ik u een aantal vragen willen stellen, mijnheer de minister.
Kan het decreet van 1993 op verschillende manieren worden geïnterpreteerd? Zullen de geplande wijzigingen aan het decreet dit probleem verhelpen? Streeft het Instituut voor het Archeologisch Patrimonium (IAP) naar een totaalverbod op metaaldetectie in Vlaanderen? Zijn de detectoramateurs terecht bezorgd? Zullen ze hun hobby in Vlaanderen kunnen blijven beoefenen?
De voorzitter : Dit onderwerp zal tijdens de behandeling van het volgend agendapunt uiteraard ook aan bod komen.
De heer Sauwens heeft het woord.
De heer Johan Sauwens : Mijnheer de voorzitter, zoals u daarnet al hebt gezegd, zullen we straks nog dieper op deze problematiek ingaan. Ik zou hier nu evenwel al een tweetal punten ter sprake willen brengen.
Wat de houding van het IAP betreft, hebben de klagende detectoramateurs een punt. Ten opzichte van andere partners heeft het IAP in het verleden vaak een stugge en te bezitterige houding aangenomen. Het decreet van 1993 is nochtans op het uitbouwen van partnerships met de universiteiten en met heel de wetenschappelijke wereld gericht. Ik meen evenwel niet dat we in dit verband voor de absolute vrijheid kunnen pleiten. Het bodemarchief is immers het boek van ons verleden.
Heemkundigen speuren in rijksarchieven en andere geschreven bronnen naar feiten uit ons verleden. Zolang ze het bronnenmateriaal niet meenemen of beschadigen, kan dit op zich geen kwaad.
Het archeologisch boek van ons verleden kan slechts eenmaal worden gelezen. Eens het is gelezen en de opgravingen hebben plaatsgevonden, is het boek vernield en verdwenen. Dit onderzoek moet dan ook op een degelijke manier gebeuren.
Bepaalde detectoramateurs handelen vanuit de juiste inzichten. Ze hebben van de zoektocht naar ons verleden een echte hobby gemaakt. Er zijn echter ook detectoramateurs die dit enkel om mercantiele redenen doen. Ik kan hier geen aantallen of percentages aan verbinden. Ik weet enkel dat veel van die mensen enkel door winstbejag worden gedreven. Hun zoektocht naar waardevolle voorwerpen komt de gemeenschap niet ten goede. Ze willen helemaal niets aan onze kennis van het eigen verleden toevoegen. Ze willen de gevonden voorwerpen gewoonweg verhandelen of verzamelen. Dergelijke verzamelingen worden overigens meestal zonder historisch besef opgebouwd.
Het decreet van 1993 heeft dit gedrag aan banden willen leggen. We moeten namelijk opletten wat er met ons bodemarchief gebeurt. Tenslotte gaat het hier om voorwerpen die de gemeenschap toebehoren.
Ik pleit voor een positieve houding en voor het uitbouwen van netwerken. De Vlaamse amateur-historici moeten de bestaande netwerken versterken. De Vlaamse overheid heeft hiervoor slechts beperkte middelen uitgetrokken. De IAP is een beperkte dienst die slechts over enkele tientallen mensen beschikt, hier en daar aangevuld met een stadsarcheoloog of met de medewerkers van initiatieven zoals er onlangs in het Waasland één is genomen. We moeten de positieve krachten die in amateuristische kringen actief zijn aanwenden.
We hebben behoefte aan netwerken. Dit betekent niet dat de overheid een absolute controle over alle detectoramateurs moet uitoefenen. De Vlaamse overheid moet gewoon een oogje in het zeil houden. We mogen dit niet aan de gemeenten overlaten.
Aangezien momenteel enorm veel voorwerpen uit ons verleden verdwijnen, moeten we dit op een degelijke manier aanpakken. De nieuwe technieken worden massaal toegepast. Vaak gaat het slechts om enkele muntjes. Het zijn nochtans die eerste vondsten die aanduiden of ergens waardevolle voorwerpen te vinden zijn. Indien die muntjes naar een rommelmarkt worden gesleept, zijn we die aanduiding ook kwijt. Dergelijke vondsten komen meestal niet in een archief terecht.
De voorzitter : De heer Moreau heeft het woord.
De heer André Moreau : Mijnheer de voorzitter, ik sluit me volledig aan bij de vraag om uitleg van mevrouw Hermans en bij de nuanceringen die de heer Sauwens heeft aangebracht.
De heer Sauwens heeft immers gelijk wanneer hij stelt dat we amateurhistorici die enkel op eigen gewin uit zijn, niet zomaar hun gang mogen laten gaan. Hun inspanningen zouden voor de gemeenschap een meerwaarde moeten hebben.
Na het lezen van de heer Genesse had ik de idee opgevat een schriftelijke vraag over dit onderwerp te stellen. Toen ik vaststelde dat mevrouw Hermans hierover een vraag om uitleg wilde stellen, heb ik evenwel besloten me hierbij aan te sluiten.
Ik zou even een schokkende passage uit de mail van de heer Genesse willen citeren : 'De afgelopen maanden werden de Vlaamse detectoramateurs echter in toenemende mate het slachtoffer van desinformatie, pesterijen, intimidatie en verbale agressie. Detectoramateurs werden ten onrechte van akkers verjaagd door archeologen die hiertoe niet gemachtigd zijn. Hobbyisten die hun diensten aanboden op opgravingen werden onthaald op verbale agressie. Archeologen in overheidsdienst desinformeerden de burger over de decretale bepalingen inzake metaaldetectie.'
Mijns inziens wensen de detectoramateurs vooral rechtszekerheid. Dit is eigenlijk de kern van hun pleidooi. Ik meen niet dat de auteur van deze mail uit zijn hobby enig profijt wil slaan. Hij wantrouwt de houding van het IAP en hij is bezorgd om de toekomst van zijn hobby.
Mevrouw Hermans heeft daarnet gezegd dat het decreet van 1993 blijkbaar op verschillende manieren kan worden geïnterpreteerd. Ik zou u dan ook willen vragen wat de correcte interpretatie van het decreet is, mijnheer de minister. Ik zou u tevens willen vragen of het gerucht klopt dat het IAP een totaalverbod op metaaldetectie in Vlaanderen nastreeft.
Mijnheer de minister, ik zou graag uw standpunt willen kennen over dat totaalverbod. Ik meen niet dat wij als overheid een totaalverbod moeten proberen te realiseren. De heer Sauwens vindt dat aan amateurhistorici de ruimte moet worden gelaten. Ik vind dat we ook aan de beoefenaars van deze hobby voldoende ruimte moeten laten. We moeten er wel over waken dat hun bezigheden uiteindelijk een meerwaarde voor onze samenleving kunnen betekenen.
De voorzitter : De heer Strackx heeft het woord.
De heer Felix Strackx : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uit het voorgaande en de informatie die we allemaal hebben gekregen, blijkt dat de verstandhouding tussen het IAP en de niet-gebonden of amateurarcheologen of detectoramateurs ernstig verziekt is. Ik vraag me af wat de reden hiervoor kan zijn. Hebt u aanwijzingen dat die laatste groep het archeologisch patrimonium verstoort of vernietigt, of dat hij de werkzaamheden van het IAP belemmert of verhindert? In de Toelichting bij het ontwerp van decreet dat we zo dadelijk bespreken staat dat sinds de inwerkingtreding van het decreet van 1993 nog geen enkele archeologische zone of site is beschermd. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de schuld hiervoor bij de niet-gebonden of amateurarcheologen of detectoramateurs ligt. Mijnheer de minister, wat kan de reden zijn voor deze polemiek?
De voorzitter : De heer Vermeulen heeft het woord.
De heer Jo Vermeulen : Mijnheer de voorzitter, dit is andermaal een mooi voorbeeld van wat één e-mail kan teweegbrengen en van hoe gemakkelijk mensen meegaan in bepaalde redeneringen. We moeten daar zeer nauwgezet mee omspringen. Ik ben het eens met de teneur van het betoog van de heer Sauwens. Tot 3 weken geleden had ik geen enkele notie van heel dit circuit. Ik denk dat de meesten hier dat niet hadden. Daarom verbaast deze commotie me. Ik heb me wel geïnformeerd bij enkele mensen in het veld.
De heer Johan Sauwens : Letterlijk in het veld. (Gelach)
De heer Jo Vermeulen : Ja, ze waren bezig, dus moet men ze in het veld laten.
De heer Johan Sauwens : Ze waren er munt uit aan het slaan.
De heer Jo Vermeulen : Iemand zei me het volgende hierover. Het is zoals steeds met amateurs. Soms zijn ze meer gedreven dan de professionelen. Soms doen ze erg veel kwaad. Dat is een mooie weergave van de nuances die we hier aan de dag moeten leggen. Soms kunnen deze mensen inderdaad goede gangmakers zijn, en een nuttige bijdrage leveren aan het detecteren. Maar wanneer dat niet volgens de regels gebeurt kunnen ze ook veel vernietigen. Daarop moeten we ons veeleer richten dan op mogelijk verziekte relaties. Dat laatste wordt immers al snel gesteld. In elke sector zijn er wel mensen die gewagen van een verziekte toestand.
De voorzitter : De eerste les is : stuur alle parlementsleden een e-mail. Het is niet moeilijk : één muisklik volstaat. Maar het feit dat deze vraag op de agenda staat en gekoppeld is aan de bespreking van het ontwerp toont aan dat we er het nodige belang aan hechten. Dat is terecht.
Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer de voorzitter, deze vraag, die aansluit op het ontwerp van decreet, is zeer ernstig en mag geen aanleiding geven tot lichtzinnigheid. De invalshoek van de heer Sauwens is correct. Het gaat hier bij wijze van spreken over een boek met daarin tienduizenden jaren van onze geschiedenis. Dit boek willen we zo gaaf mogelijk samenstellen. Als gevolg van alles wat in dit land is gebeurd inzake verbouwingen, industrialisatie en wegeninfrastructuur, is dit boek al ongelooflijk gehavend. Meer dan andere landen moet ons land alle moeite doen om de nog resterende bladzijden zo goed mogelijk naar boven te halen. Ofwel gebeurt dat op een geregelde wijze, via een decreet. Dat is mee de bedoeling van het voorliggende ontwerp. Ofwel laten we dat over aan het vrije initiatief en aan ieders individuele beoordeling. Ik meen echter te weten dat niemand van de hier aanwezige leden die totale vrijheid wil. Het gaat hier over cultuurbezit, waarmee iedereen met zorg wil omgaan.
Vroeger zei men : 'Archaeology is fun.' In mijn jeugd las ik boeken over de opgravingen in Egypte of Turkije, die me het verlangen gaven om in de achtertuin ook zoiets te doen. Ik heb een soortgelijke ervaring gehad met mijn opgroeiende kinderen. In mijn gemeente, Ertvelde, is er een historische tumulus uit de 10e eeuw, de Hoge Wal geheten. Mijn zoon, die ook graag las en bezeten was door die dingen, trok op een bepaald ogenblik naar die wal. We wisten niet waar hij heen was. Hij was er opgravingen aan het doen. Hij kwam naar huis met ongelooflijk grote paapstenen en met scherven van kruiken. Dit is natuurlijk niet de juiste manier van omgang met dit 'boek' waarover ik het had. Het mag wat mij betreft met vier hoofdletters worden geschreven. Het is immers het boek van wat we zijn, van onze oorsprong.
Ik heb ook de e-mail gelezen waarvan sprake was. Hij is wat eenzijdig van toon. Alleszins is de filosofie die eruit blijkt niet de filosofie van het ontwerp van decreet en van het antwoord dat ik op uw vraag zal geven.
Ik geef toe dat het IAP als instelling niet erg uitblinkt in communicatie en overleg. De heer Sauwens zal dat kunnen bevestigen. Hij kent het IAP uit zijn vroegere opdrachten. Het gaat hier over wetenschappers die in hun ivoren toren zitten. Ik weet hoe dat gegroeid is. Wetenschapslui moeten mee evolueren met de maatschappij en met de menselijke relaties.
Sinds 1993 zijn er 375 opgravingsaanvragen gebeurd. Twee daarvan werden onontvankelijk verklaard. Er werden er 372 goedgekeurd en 1 geweigerd. Ik weet niet wie de aanvragers waren. Dat kunnen universiteiten geweest zijn, maar wellicht ook andere instellingen. Het is dus niet zo dat die aanvragen stelselmatig werden afgewezen, zodat dit alleen werd toevertrouwd aan het IAP. Er was geen houding van : dit is ons terrein en ons bezit. De cijfers bewijzen het tegendeel. Maar de cijfers bewijzen ook dat dit wordt gecontroleerd en gevolgd. Dit lijkt me een voor de hand liggende verantwoordelijkheid van de Vlaamse overheid in deze zeer tere materie.
De wetgeving inzake het gebruik van een metaaldetector in een archeologische context is niet voor interpretatie vatbaar. Als iemand de intentie heeft om door metaaldetectie archeologische vondsten of sites te zoeken, dan wordt dit slechts toegestaan in het kader van een vergunde opgraving en/of een vergunde prospectie met ingreep in de bodem. Er moet dus een vergunning zijn. Die vergunning moet inderdaad worden aangevraagd bij het Instituut voor het Archeologisch Patrimonium. Zodra aan de specifieke vergunningsvoorwaarden is voldaan, kan zowel de professionele onderzoeker als de amateur het welomschreven terrein van de archeologische site met een metaaldetector aflopen. Die wetgeving was erg noodzakelijk. De impact van metaaldetectie binnen archeologische zones kan zeer ingrijpend zijn. Iedereen begrijpt dat het weghalen van een wezenskenmerk dat nodig is om een zone te plaatsen en te ontleden, grote gevolgen heeft. Naar analogie met het boek zou dit betekenen dat er van een bladzijde alleen nog maar een aantal woorden overblijven. De vondsten verliezen dan echt hun wetenschappelijke waarde, aangezien niemand ze nog precies kan duiden. Dan beginnen de raadsels.
De gevolgen kunnen nog nefaster zijn. Het vinden van archeologische voorwerpen met behulp van de metaaldetector heeft in het verleden niet zelden geleid tot sluikopgravingen en schatgraverij. Het opgedolven archeologische erfgoed komt dan vaak in verkeerde handen terecht, en wordt in vele gevallen clandestien versjacherd. De heer Sauwens wees daar reeds op. Wie dit doet, wil immers op geen enkele wijze nog verbonden zijn met de versjacherde voorwerpen. Anders zou de identiteit van koper en verkoper oorzakelijk kunnen worden vastgesteld. Zo wil men elk strafrechtelijk gevolg vermijden.
Het kan immers gaan over het ontvreemden van eigendom. Daarom ook wordt een controle- en vergunningspolitiek voor het gebruik van metaaldetectors aanbevolen door het Europees Verdrag inzake de Bescherming van het Archeologisch Erfgoed. Dat is het Verdrag van Valletta, die schitterende stad in Malta. Het Vallettaverdrag werd door de Vlaamse regering op 12 oktober 2001 goedgekeurd en door de federale regering op 30 januari 2002 ondertekend. Zorg en behoedzaamheid en het opvolgen van de archeologische situatie zijn daarin opgenomen.
Het IAP streeft niet naar een totaalverbod voor metaaldetectie in Vlaanderen. Als de vergunningsplicht voor het opsporen van archeologische voorwerpen wordt nageleefd, is er voor het IAP geen reden om zich tegen het gebruik van metaaldetectoren te verzetten. Een correct gebruik van metaaldetectoren kan juist positieve gevolgen hebben. Zo kan de exacte plaats worden vastgelegd en de juiste personen geconsulteerd. Het instrument is erg verfijnd en nuttig. Vroeger begon men dikwijls toevallig te graven en werden waardevolle dingen ongewild vernietigd. Het IAP erkent de waarde van de metaaldetectie.
Sommige brieven, zoals bepaalde passages in deze brief, lijken wel met azijn geschreven. Ik ga ervan uit dat de briefschrijver zijn bekommernis heeft willen meedelen. Zo worden personeelsleden van het IAP ervan beschuldigd zich agressief te hebben gedragen ten opzichte van detectoramateurs. Dat is mij niet bekend. Het gaat misschien om een persoonlijke ervaring, die vervolgens wordt veralgemeend. Hierover is geen enkele klacht binnengelopen. De persoon situeert de feiten niet en dateert ze evenmin. Hij moet nochtans weten wanneer ze zich hebben voorgedaan.
De ambtenaren van het IAP hebben een deontologische code onderschreven. Zij hebben de plicht onwettelijke handelingen, sluikhandel in de archeologica en schatgraverij te melden. De huidige directie heeft geen meldingen ontvangen. Het IAP zou de burger desinformeren over de juiste interpretatie van het decreet. Dat is niet correct. Dat zou geen nut hebben. Op het terrein werken de archeologen van het IAP niet zelden samen met detectoramateurs. Hun hulp wordt zelfs soms gesolliciteerd.
Voor de professioneel kan het bijzonder nuttig zijn dat opgravingsvlakken vooraf met een metaaldetector worden overlopen. Het gevaar om voorwerpen te beschadigen bij het uitgraven, wordt daardoor verkleind. Metaaldetectie vraagt wel ervaring, maar detectoramateurs voldoen hier vaak perfect aan. De kennis van deze mensen moet wel in het juiste kader worden ingezet.
Wat de laatste vraag betreft, worden in het IAP geen stappen ondernomen om het de detectoramateurs onmogelijk te maken hun hobby verder uit te oefenen, op voorwaarde dat dit binnen het juiste kader gebeurt en ze de regelgeving respecteren. Men loopt het best niet als een olifant door de porceleinwinkel van ons verleden en ons archeologisch erfgoed.
Mevrouw Margriet Hermans : Ik dank de minister voor zijn wijs antwoord. Wij onderschrijven volledig de noodzaak aan gepaste wetgeving. De hobbyisten moeten de juiste conclusies trekken en zich beter verenigen. Zij moeten zich aan de juiste deontologie houden. Dat zou de problemen oplossen. Ik ben me zeker bewust van de waarde die de ondergrond verbergt. Ik ben er ook geen voorstander van om alles meteen op te graven. Onder de grond worden de dingen immers goed bewaard.
De heer André Moreau : Het feit dat een eenvoudig mailtje zo'n brede discussie uitlokt getuigt van ware democratie. Elk signaal, hoe klein ook, wordt in rekening gebracht. Het geeft me een goed gevoel. De minister heeft zeer deskundig geantwoord. Hij heeft dit bovendien in zeer eenvoudige bewoordingen gedaan, waarvoor mijn dank.
De voorzitter : Het incident is gesloten.