Commissie voor Leefmilieu, Natuurbehoud en Ruimtelijke Ordening Vergadering van 24/10/2002
Vraag om uitleg van mevrouw Isabel Vertriest tot de heer Dirk Van Mechelen, Vlaams minister van Financiën en Begroting, Innovatie, Media en Ruimtelijke Ordening, over de afbakening van (groot)stedelijke gebieden
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van mevrouw Vertriest tot de heer Van Mechelen, Vlaams minister van Financiën en Begroting, Innovatie, Media en Ruimtelijke Ordening, over de afbakening van (groot)stedelijke gebieden.
Mevrouw Vertriest heeft het woord.
Mevrouw Isabel Vertriest : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de afbakening van de grootstedelijke gebieden en de stedelijke gebieden is volop bezig. We zien dat er zowel in Aalst, Turnhout, Leuven, Kortrijk als Gent problemen rijzen met de randgemeenten. Dat is hier in de commissie ook al enkele malen ter discussie geweest.
De vrees voor de invloed van de stadsgemeente op de voorstedelijke gemeenten is groot. Herhaaldelijk heeft de minister zowel in deze commissie als op vergaderingen duidelijk gesteld dat de afbakening van stedelijk gebied geen bestuursimplicaties heeft op lokaal vlak maar natuurlijk wel op het gewestelijk ruimtelijk beleid. Om deze fricties op te lossen, is het nodig dat het Gewest samen met alle betrokken gemeentebesturen tot een compromis komt annex degelijk actieplan.
Tot grote ergernis blijkt nu dat de minister apart met de randgemeenten heeft onderhandeld. Dit heeft geleid tot een afbakening van stedelijke gebieden waarbij de ruimtelijke logica onderspit heeft moeten delven. Bijgevolg is niet alleen het conflict verhoogd maar is eveneens het doel om een aangepast gewestelijk ruimtelijk beleid te voeren, uitgehold.
Ik dacht dat de logica van de afbakening erin bestond eerst te bepalen wat ruimtelijk logisch gezien het stedelijk gebied is en dan aan de verschillende gemeenten te vragen hoe zij erover denken en dit eventueel aan te passen. Deze logica is nu dus omgedraaid.
Mijnheer de minister, we kunnen niet tot een goede afbakening komen als u slechts een gedeelte van de betrokken gemeentebesturen volgt. Welke gedragslijn volgt u om in deze moeilijke oefening onpartijdig te blijven? Het resultaat van deze situatie is dat een aantal gemeenten zich beperken tot advies over de afbakening op hun eigen gemeentelijk grondgebied en zich niet meer uitspreken over de totaliteit van het project. Ik dacht dat het juist de bedoeling was om tot een gezamenlijk geheel te komen.
Wie hebt u ontvangen? In welk mate past apart ontvangen van gemeenten in het geheel? Welke initiatieven neemt u ten aanzien van de verschillende gemeenten apart of gezamenlijk?
Het is de taak van het Gewest en dus van de minister om de afbakening op een ruimtelijk logische manier te doen zodat een aangepast gewestelijk beleid mogelijk is ten aanzien van huisvesting, mobiliteit, frequentie, enzovoort. In het ontwerp van Gent bijvoorbeeld blijkt de ruimtelijke logica na de plaatselijke veranderingen en beknibbelingen echter alvast zoek. Ik wil dit met een voorbeeld illustreren. In Lochristi ligt de afgrenzing van het stedelijke gebied net voor het centrum van de gemeente. Het gedeelte met woonuitbreidingsgebied wordt er wel bijgenomen maar het centrum niet. Welke logica gaat hierachter schuil?
Een tweede aspect dat ik wil belichten, strookt met de discussie van daarnet. In sommige delen rond de Leievallei zijn er waterproblemen. In hoeverre is dit gegeven meegenomen in die afbakening? In het voorstel dat voorligt, zijn de woonuitbreidingsgebieden met mogelijke wateroverlast weinig omschreven. Heeft men rekening gehouden met het feit dat ze vroeger zijn aangeduid bij de keuze om ze al dan niet op te nemen in de afbakening? Is er in een actieplan voorzien?
Diverse randgemeenten hebben zelf weinig inspanningen geleverd ten aanzien van de ruimtelijke planning. Ik denk dat dit element in rekening moet worden gebracht bij uw afbakening van het stedelijke gebied.
Ten slotte wil ik opmerken dat de bevolking van de verschillende gemeenten zeer weinig informatie over de afbakening van dat stedelijke gebied krijgt.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Mijnheer de minister, uw ambtenaren die het proces van stedelijke afbakening begeleiden, hebben uiteraard een moeilijke en vrij delicate opdracht. Moeten deze mensen het advies volgen dat ze krijgen van de steden? Indien zij dat niet doen bij het afbakenen van bijvoorbeeld bijkomende bedrijventerreinen of woongebieden, neemt u dan zelf de verantwoordelijkheid in het publieke debat?
De voorzitter : Minister Van Mechelen heeft het woord.
Minister Dirk Van Mechelen : Mijnheer de voorzitter, collega's, laat me één ding duidelijk stellen. De ervaring van de voorbije twee jaar met betrekking tot de stedelijke afbakening zorgt voor enorm veel problemen. Enerzijds word ik geïnterpelleerd omdat het niet snel genoeg vooruit gaat. Anderzijds stel ik vast dat er in bepaalde afbakeningsprocessen een ware guerrillastrijd is begonnen.
Uiteindelijk zijn er twee mogelijkheden. Ofwel wachten we tot er iets uit voortkomt, maar dan vrees ik dat we nog enkele jaren zullen wachten. Zolang de stedelijke afbakening niet rond is, wordt het hele planologische proces gehypothekeerd. Ofwel proberen we in een aantal gevallen te bemiddelen, te duiden of de mensen voor een stuk gerust te stellen.
Mevrouw Vertriest, u weet dat de uitspraken van de burgemeester van Gent de aanleiding vormden voor de problemen met Gent. Hij heeft iedereen letterlijk in de gordijnen gejaagd door te stellen dat het eigenlijk niet alleen een afbakening qua ruimtelijke ordening betrof, maar dat dit wel eens de voorbode zou kunnen zijn van stadsgewesten, iets waarvoor ik in mijn gemeente Kapellen bijzonder bang ben. Laat me duidelijk zijn. Ik heb toen in samenspraak met minister Van Grembergen luid en duidelijk geantwoord dat daar geen sprake van is.
Ik was een dag of tien geleden te gast in het mooie stadhuis van Leuven. Ik bespaar u de commentaar van de burgemeester van Leuven op het afbakeningsproces, maar het was in de zin 'dat er toch zeker geen ambtenaartje van Brussel in zijn stad moest komen zeggen wat hij mag doen en wat niet'. Dat is de teneur, maar we kunnen proberen wat te zalven en te slaan.
Ik heb inderdaad op 25 juni zes burgemeesters op hun verzoek ontvangen. Dat gebeurt niet elke dag. Het waren de burgemeesters van de Gentse randgemeenten De Pinte, Destelbergen, Evergem, Lochristi, Melle en Sint-Martens-Latem. Ze kwamen uitleggen wat er gaande was, naar aanleiding van een persconferentie die ze op donderdag 30 mei hadden gegeven en waarop ze hadden meegedeeld dat ze het afbakeningsproces zouden opblazen.
We hebben een gesprek gehad in aanwezigheid van de heer Liekens, afdelingshoofd van ARP (afdeling Ruimtelijke Planning), en de heer Van Wesenbeeck, ARP, die het proces volgt. We hebben naar de grieven van de burgemeesters geluisterd, en geprobeerd te duiden wat er kon en wat niet, en op welke punten we door middel van een dialoog tot oplossingen konden komen.
We hebben geen kleurtjes gebruikt of lijntjes getrokken, maar we hebben geluisterd. Het lijkt me ook logisch dat burgemeesters op bezoek komen om een probleem te bespreken. Van dit gesprek is door de heer Van Wezembeek melding gemaakt op 20 juli tijdens de overlegvergadering met de stad en de buitengemeenten om aan te tonen wat er leeft en welke problemen er zijn. Het zou goed zijn als dit overleg verder zou kunnen gaan, zodat we eruit komen.
Alle mogelijke misverstanden of weerstanden moeten op te lossen zijn. U kent mijn dominostrategie : het komt erop aan de eerste blokjes te doen vallen. In Aalst heb ik zelf de beslissing genomen om zonder concessies van de betrokken gemeenten de procedure definitief af te ronden. Er moet immers ooit eens iemand beslissen. Dat is een van mijn opdrachten. Daardoor is het proces op gang gekomen. Als gevolg daarvan werd me nog een interessante vraag gesteld over bedrijventerreinen op 10 oktober van dit jaar, maar ik had veeleer het gevoel dat ze over de stad Aalst ging.
Ook bij de afbakening voor Gent heb ik beslist door te gaan. Op het juiste moment, als de procedure is afgerond, zullen we onze verantwoordelijkheid nemen. We hebben die afbakeningsprocessen immers nodig om dingen mogelijk te maken. We moeten ruimte creëren voor de nieuwe noden die omschreven zijn in het RSV. Het gaat in de eerste plaats om wonen en werken, maar ook om andere dingen. Bijvoorbeeld de stedelijke afbakening van Kortrijk en het idee van het stadsbos moeten in het afbakeningsplan komen, en kunnen alleen maar worden gerealiseerd als ook de ruimtelijke uitvoeringsplannen van de band rollen.
In deze fase van het proces komen we niet tussenbeide. Wel proberen we te sturen. Als zes burgemeesters van de randgemeenten de zaak blokkeren, dan eindigt het. Er is een maatschappelijk draagvlak nodig, of we komen er nooit door. Daarom hebben we geprobeerd een beetje tot bezinning aan te zetten, en vooral het proces gaande te houden. Ik vrees dat ik dat binnenkort ook voor andere afbakeningen zal moeten doen, te oordelen naar de woorden van de heer Tobback over het proces in Leuven. We zullen ook daar moeten uitzoeken hoe we het proces weer op gang krijgen.
Als het gaat om de rol van de ambtenaren, dan zijn wij slechts de coach. We proberen te begeleiden en te sturen, maar we zijn God de Vader niet, en nog minder Big Brother. We proberen het afbakeningsproces met de nodige evenwichten en met oog voor alle mogelijke verzuchtingen rond te krijgen.
Waar ik het echter niet mee eens ben, is dat de stedelijke afbakening gebruikt wordt om te zeggen waar de tram moet rijden. Daar doe ik niet aan mee. Ik heb dat ook aan de burgemeesters gezegd, en de ambtenaren hebben formeel de opdracht gekregen te stoppen met dit soort van jozefinisme. Het ene is ruimtelijke ordening, en het andere is een mobiliteitsbeleid. Het stedelijk afbakeningsproces mag niet worden gebruikt -of misbruikt -om dit soort van problemen via planologische weg te regelen. Wie graag de burgemeesters op stang jaagt, moet dat maar doen. Dat is ook wat de burgemeester van Leuven Tobback zei. Niemand moet zeggen waar het éénrichtingsverkeer moet komen, en waar de bus moet rijden. Dat behoort volstrekt tot de gemeentelijke autonomie. Daar sta ik ook achter.
Toch moet een aantal punten worden ingevuld. Waar is er ruimte voor wonen, waar voor werken? Waar komen de bedrijventerreinen? Niet onder de kathedraal van Antwerpen, want daar staat al iets. Er moet dus in de brede omgeving worden gezocht naar ruimte, door middel van een afbakeningsproces. Er wordt steeds maar geïnterpelleerd over de behoefte aan 6.980 hectaren bijkomende bedrijventerreinen, maar niemand vraagt om die in de eigen gemeente te leggen.
Dat is de moeilijkheid van het proces. Ik behoud me als minister het recht voor met de mensen te praten en van gedachten te wisselen zonder tussenbeide te komen.
De voorzitter : Mevrouw Vertriest heeft het woord.
Mevrouw Isabel Vertriest : Mijnheer de minister, ik deel uw bezorgdheid, en eigenlijk vraag ik ook dat het Gewest wat meer de leiding zou nemen in deze. U zegt dat u bij het bezoek van de burgemeesters geen lijntjes hebt getrokken. Ik zie echter de verschillende fasen in de afbakening, en het potloodlijntje verschuift wel degelijk, en dat in een onlogische richting. Daarom roep ik het Gewest op initiatief te nemen. Het lijkt me logisch dat u moet proberen de zaak te deblokkeren, maar het is ook belangrijk met de randgemeenten en de kerngemeenten gezamenlijk tot een overeenkomst te komen.
Minister Dirk Van Mechelen : Dat is juist het probleem. Op een bepaald moment wordt er geblokkeerd. We moeten eens goed nadenken. Er wordt in het Vlaams parlement in het debat over het beter bestuurlijk beleid gepraat over het primaat van de politiek. Ik vind niet dat de leiding en de beslissingsmacht in een planningsproces kunnen worden toegekend aan ambtenaren. We zullen op een bepaald moment heel duidelijk moeten stellen wat de rol is van de burgemeesters. Ook zij hebben hun verantwoordelijkheid, en ze moeten het aan hun bevolking uitleggen. Dat evenwicht vinden we momenteel te weinig terug.
Zoals gezegd zijn we bij het gebruik van dit nieuwe planningsinstrument bezig met ontdekken en verkennen. We stoten op problemen en weerstanden. Laten we die in kaart brengen, en proberen er methodologische oplossingen voor te vinden, zodat we niet terechtkomen in een systeem waarin ver over de hoofden heen beslissingen worden genomen waar morgen Jan Modaal en de burgemeester mee te maken krijgen, want dan zijn we verkeerd bezig.
We moeten proberen de processen gelijktijdig te laten verlopen, al is dat niet gemakkelijk. Ze moeten in elkaar passen, maar dat is te weinig het geval. Het heeft ook te maken met historische conflicten. Sinds de fusie van Antwerpen worden de wapens in alles wat rond Antwerpen ligt, boven gehaald zodra het woord stadsgewest valt. Dat ligt allemaal heel gevoelig, en daarmee moeten we in het planningsproces rekening houden.
Er bestaat daar geen cultuur op dit terrein. In Antwerpen is er nu wel een intercommunale waarin ze samen om de tafel zitten. Er groeit dus al wel een cultuur van praten, zodat ze niet meer in hun baronieën blijven steken. Ruimtelijke ordening stopt niet aan de grens van de gemeente. We zijn echter nog niet zo ver, en er is nog veel overtuigingskracht nodig. Hoe dan ook moet het maatschappelijk gedragen zijn, of het wordt een flop.
De voorzitter : De heer Lachaert heeft het woord.
De heer Patrick Lachaert : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, niet iedere partij heeft zes burgemeesters die zich daarover een mening vormen. Er zijn twee burgemeesters van gemeenten rond Gent akkoord met de afbakening, zodat er in het totaal acht zijn.
Het bezwaar van die burgemeesters betreft in eerste orde niet de ruimtelijke ordening, maar andere aspecten. Bijvoorbeeld in Lochristi heeft het verzet te maken met de historie met De Lijn. Dat heeft niets te maken met ruimtelijke ordening, behalve dan dat De Lijn daar een tracé trekt dat ze de eerste honderd jaar niet zal uitvoeren bij gebrek aan financiële mogelijkheden. Het moet dus in een realiteitskader worden bekeken. Ik sluit me aan bij de minister dat afbakening gaat over ruimtelijke ordening en niet over De Lijn, het éénrichtingsverkeer, enzovoort. Op de duur wil de administratie alles beheren. Het verzet werd bovendien aangemoedigd door een vrij ongelukkige verklaring van de burgemeester van Gent en zijn schepen van Financiën.
In mijn gemeente zijn we het eens met de afbakening van het grootstedelijk gebied van Gent. De bewuste administratie blijkt nu echter van gedacht veranderd te zijn. Het is niet altijd gemakkelijk voor de gemeentebesturen om dat aan de bevolking uit te leggen.
De voorzitter : Mevrouw Vertriest heeft het woord.
Mevrouw Isabel Vertriest : Mijnheer Lachaert, gezien vanuit het oogpunt van ruimtelijke ordening zitten er in de laatste afbakening enkele onlogische dingen, onder andere in Lochristi.
Het maatschappelijk draagvlak is inderdaad belangrijk, maar in verschillende gemeenten werd de bevolking zelfs niet geïnformeerd. Dat is ook een groot probleem, want hoe kan er dan een maatschappelijk draagvlak komen? Er wordt iets aangekondigd, maar daarna weer geschrapt. Ook de burgemeesters hebben fouten gemaakt. De oplossing is misschien dat het gewest de informatieverstrekking organiseert.
De voorzitter : Het incident is gesloten.