Commissie voor Onderwijs, Vorming en Wetenschapsbeleid Vergadering van 24/10/2002
Interpellatie van de heer Kris Van Dijck tot mevrouw Marleen Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de toegankelijkheid van scholen voor mensen met bijzondere noden
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Van Dijck tot mevrouw Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de toegankelijkheid van scholen voor mensen met bijzondere noden.
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, onlangs werden we naar aanleiding van de resultaten van een onderzoek met de neus op enkele feiten gedrukt. Ik hou deze interpellatie hier omdat we in deze commissie al meermaals hebben gepleit voor inclusief onderwijs. Kinderen met bijzondere noden moeten ook in het gewoon onderwijs terechtkunnen. Op basis van studieresultaten moeten we bijna tot de conclusie komen dat wij van goede wil zijn, maar dat kinderen met bijzondere noden gewoon niet terechtkunnen in het gewoon onderwijs.
We moeten voor de aanleiding van mijn interpellatie terugkeren naar de wet van 17 juli 1975 betreffende de toegang van personen met een handicap tot gebouwen toegankelijk voor het publiek en de uitvoeringsbesluiten die daarbij horen. Daarin is bepaald dat scholen openbare gebouwen zijn en dus toegankelijk moeten zijn voor mensen met bijzondere noden. Ten minste een verdieping of ten minste 10 percent van de voor het publiek toegankelijke oppervlakte en de toegangswegen die daar bijhoren, moeten voldoen aan de norm. Daarenboven moeten personen met een handicap van alle functies kunnen genieten waarvoor het gebouw is bestemd. Dat blijkt nu allesbehalve het geval te zijn.
Uit een beperkte steekproef bij 55 scholen, uitgevoerd door het Centrum voor Toegankelijkheid Provincie Antwerpen, blijkt dat geen enkele school toegankelijk is voor mensen met bijzondere noden zonder begeleiding. Slechts in 22 percent van de scholen geraken ze binnen met hulp. De andere scholen scoren op minstens een aspect van de bevraging nul punten.
Een van de pijnpunten is het sanitair. In geen enkele van de onderzochte scholen vinden rolstoelgebruikers een aangepaste wastafel of een aangepast toilet. In 46 percent van de onderzochte scholen is de ruimte te klein, is de deuropening te smal en is niet in beugels voorzien. Slechts een op tien van de onderzochte scholen heeft voorbehouden parkeerplaatsen en amper 5 percent van de onderzochte scholen is zelfstandig toegankelijk. Slechts in 20 percent van de onderzochte scholen kan iedereen op eigen kracht door de hoofdingang. Vier scholen zijn helemaal niet toegankelijk voor rolstoelgebruikers. De grote gebreken zijn vooral de hoge drempels en de te zware deuren. Deze cijfers wijzen toch op problemen.
Slechts in de helft van de onderzochte scholen is de refter met hulp bereikbaar, maar in een kwart van die scholen is hij ontoegankelijk door opstapjes en niveauverschillen. Ook bibliotheken, turnzalen en recreatieruimtes zijn heel vaak ontoegankelijk. In bijna twee op drie onderzochte scholen zijn niet alle lokalen voor iedereen bereikbaar. De trap is vaak een onoverbrugbare hindernis. In 60 percent van de onderzochte scholen is er geen lift en in 90 percent van de onderzochte scholen voldoen de trappen niet aan de wettelijk opgelegde normen. Een dubbele trapleuning ontbreekt.
In zestien van de onderzochte scholen zijn met goede bedoelingen hellingen aangelegd, maar in zes van die scholen zijn ze te steil. In de tien andere scholen zijn de hellingen enkel bruikbaar als er iemand wil helpen. Slechts 20 percent van de onderzochte scholen blijkt een goede signalisatie te hebben rond en in de gebouwen, en volgens de studie is in 75 percent van de scholen hulp nodig om niet verloren te lopen. Dat laatste is natuurlijk een probleem voor iedereen.
De onderzochte scholen hebben zelf om een toegankelijkheidsonderzoek gevraagd. Er is dus goede wil aanwezig. 34 van de 55 scholen zijn gebouwd of grondig gerenoveerd nadat de wet van 1975 van kracht werd. Wat ik hier allemaal aankaart, zijn trouwens problemen die zich niet beperken tot schoolgebouwen.
Mevrouw de minister, ik til zwaar aan deze vaststellingen en daarom heb ik me wat meer geïnformeerd. Ik heb veel vernomen via goede bronnen en ik heb veel gelezen. De DIGO heeft pas in september 2001 een aanvulling gemaakt voor haar essentiële informatiemap 'Bouwen met DIGO'. In deel vier, hoofdstuk drie van die aanpassing komt de wet op de toegankelijkheid aan bod. Die wet werd zestien jaar geleden goedgekeurd. Het gaat slechts om een aanbeveling, want de toegankelijkheid van de school is in geen geval een criterium voor subsidiëring.
Een van de hoofdoorzaken van de scheefgroei is het feit dat de wet op de toegankelijkheid van 17 juli 1975 veel te weinig is gekend bij directies, architecten en aannemers en dat aan het niet-naleven van die wet geen enkele sanctie is verbonden. De wet is bovendien verouderd. Toch zou de mogelijkheid bestaan dat er een nieuw decreet komt over de toegankelijkheid. Het Vlaams Steunpunt Toegankelijkheid zou aan de cel Gelijke Kansen van het departement Onderwijs een aanbevelingsnota hebben bezorgd.
Navraag leert dat de DIGO wel voldoende goede wil in huis heeft om van de toegankelijkheid een criterium te maken voor het krijgen van subsidies, maar dat er niet genoeg personeel is om controles uit te voeren. Bovendien moet rekening worden gehouden met andere reglementen zoals de codex over het welzijn op het werk en het ARAB.
De minister legt een zeer sterke klemtoon op de inclusie, want ze wil inclusief onderwijs realiseren. Dat kan alleen maar als we over voor iedereen toegankelijke scholen beschikken. De toegankelijkheid zou dus logischerwijs een prioriteit moeten worden voor de minister.
Ik heb een alternatief. Een aanvraag voor infrastructuurwerken in een school bij de DIGO of de ARGO zou pas een aanleiding voor subsidies mogen zijn, indien de plannen vergezeld gaan van een goedkeuringscertificaat van een van de vier erkende Vlaamse adviesbureaus inzake toegankelijkheid. Die adviesbureaus zijn het Centrum voor Toegankelijkheid Provincie Antwerpen, de VZW Toegankelijkheidsbureau te Hasselt, het Adviesbureau Toegankelijke Omgeving te Sint-Niklaas en de VZW Westkans te Sint-Andries. Op die manier wordt van de toegankelijkheid effectief een subsidiecriterium gemaakt. De ARGO en de raad van bestuur van de DIGO moeten daarover beslissen.
Dit voorstel zal traag maar zeker de scheefgegroeide situatie rechttrekken. Hiernaast kunnen natuurlijk nog -meer directe -maatregelen getroffen worden. Zowel vanuit de DIGO als vanuit de Vlaamse adviesbureaus op het vlak van toegankelijkheid komen er positieve reacties op mijn voorstel.
Regelmatig nemen de diensten contact op met architecten. Zo vindt er net vandaag een studiedag plaats met betrekking tot de bouw van lokalen voor het basisonderwijs. Ik stel me dan ook luidop de vraag of dit criterium van toegankelijkheid daar aan bod zal of kan komen.
Mevrouw de minister, we tillen vrij zwaar aan deze problemen die weliswaar niet zozeer het gevolg zijn van uw beleid, want het zijn problemen die ontstaan zijn door de lakse houding die gedurende vele decennia werd aangenomen. Hoe staat u tegenover dit vernietigend rapport? Zijn er meer of andere cijfers bekend? Werd hieromtrent reeds onderzoek verricht?
Hoe komt het dat er zo goed als geen rekening wordt gehouden met de wet op de toegankelijkheid? Hoe komt het dat er pas in september 2001 een aanvulling kwam in de informatiemap 'Bouwen met DIGO' van een wet uit de jaren zeventig? Misschien hebben uw ideeën rond inclusief onderwijs hier een positieve ontwikkeling teweeggebracht. Het is dan aan u om dit wereldkundig te maken.
Is het juist dat er een decreet op de toegankelijkheid in de maak is? Kunt u ons dienaangaande een stand van zaken geven? Moeten hierover geen transparantere richtlijnen komen ten behoeve van de directies, de DIGO, de bouwbedrijven en aannemers, de architecten, enzovoort? Wat denkt u van het voorstel om de goedkeuring tot subsidiëring mede te laten afhangen van een toegankelijkheidscertificaat? Bent u het met mij eens dat deze maatregel de scheefgegroeide situatie langzaam maar zeker zal rechttrekken?
Hoe en wanneer denkt u hier iets aan te doen? Moet er niet extra snel worden ingegrepen, zeker met het oog op het inclusiebeleid dat u in de toekomst wilt voeren? Ik herhaal hierbij dat dit voor ons van essentieel belang is. Welke directe maatregelen zult u treffen en welke -eventuele bijkomende -budgetten denkt u hiervoor vrij te maken? Waar kunt u die halen?
Als we bijkomende reglementeringen opleggen met betrekking tot nieuwbouw en vernieuwbouw, dan worden we uiteraard met een meerkost geconfronteerd. Het voorzien in een betere toegankelijkheid zal de factuur opdrijven. Dit brengt me bij de achterstand. Hoe staat het met de achterstand en de wachttijd bij de DIGO? Kunt u ons dienaangaande een overzicht geven?
De voorzitter : Mevrouw Heeren heeft het woord.
Mevrouw Veerle Heeren : Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de heer Van Dijck een terechte interpellatie heeft ingediend over de toegankelijkheid. Het gaat hier echter om een problematiek die veel ruimer is dan het onderwijs. In feite zou deze materie moeten worden aangekaart bij elke Vlaamse minister vermits het toch om openbare gebouwen gaat.
Het knelpunt wordt eigenlijk gevormd door de stok achter de deur. We hebben heel veel Belgische wetten en Vlaamse decreten die vaak niet gekend zijn of waarbij we niet beschikken over de stok achter de deur om ze af te dwingen. Precies daar knelt het schoentje.
Ik vermoed dat u naar aanleiding van deze interpellatie reeds contact hebt opgenomen met uw collega van Ruimtelijke Ordening. Bij dat kabinet ligt immers de basis, in die zin dat daar de decretale verankering kan worden gevonden om een en ander af te dwingen bij de bouwvergunning.
Voor het overige kan ik me volledig aansluiten bij de reeds gestelde vragen, niet alleen voor het basis-en secundair onderwijs, maar voor het onderwijs in het algemeen, ongeacht of het om nieuw- dan wel om vernieuwbouw gaat.
De voorzitter : De heer Ramon heeft het woord.
De heer Frans Ramon : Mijnheer de voorzitter, ook ik wens de interpellatie van de heer Van Dijck te ondersteunen. We hebben het in deze commissie vaak over drempels in het onderwijs die weggenomen moeten worden. Welnu, hier gaat het over een heel letterlijke drempel.
De wet is wel duidelijk, maar inzake uitvoering loopt er heel wat mis. In die zin zou ik de aanbeveling van de heer Van Dijck zelfs in een voorwaarde durven gieten. Immers, als men geen stok achter de deur heeft, blijft het vaak bij mooie principes en mooie woorden.
Mevrouw de minister, u kunt een rol spelen met betrekking tot communicatie en fasering. Misschien zou het goed zijn indien u wat bijkomende inspanningen zou leveren met betrekking tot de communicatie aan alle betrokkenen, bijvoorbeeld directies of architecten. Een totale ommekeer kunnen we echter niet van de ene dag op de andere verwachten. Vandaar ook mijn vraag naar fasering.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : We moeten ons inderdaad afvragen of we decretaal te werk willen gaan, dan wel via aanbeveling binnen de DIGO. Willen we op korte termijn resultaat boeken, dan doen we er mijns inziens met het oog op snelheid en efficiëntie het best aan dit op te leggen als criterium binnen de DIGO.
Ik kan de woorden van mevrouw Heeren met betrekking tot de decreten bijtreden, maar dan zitten we wel in een veel breder perspectief. Daarom moeten we eerst de wet actualiseren en afdwingbaarheid inbouwen. Ik ben steeds bereid die weg te bewandelen, maar ik denk efficiënter en sneller te kunnen werken binnen de DIGO. Dat kan echter niet via decreet, maar moet gebeuren via een beslissing van de raad van bestuur. Dat kan een eerste en efficiënte stap in de juiste richting zijn.
De voorzitter : Minister Vanderpoorten heeft het woord.
Minister Marleen Vanderpoorten : Ik zal de vragen van de heer Van Dijck achtereenvolgens beantwoorden, behalve de vraag naar een overzicht van de achterstand en de wachttijd bij DIGO. Het antwoord op deze vraag zal ik schriftelijk laten overmaken aan de secretaris van de commissie.
Mijnheer Van Dijck, u geeft aan dat de cijfers gedistilleerd zijn uit een zeer beperkte steekproef, uitgevoerd in een kleine regio. Ik neem aan dat deze cijfers correct zijn, maar ik kan op dit ogenblik niet oordelen of ze ook representatief zijn voor alle netten en voor het hele patrimonium. Daarbij dient in de interpretatie rekening te worden gehouden met de reële behoeften die ook worden weergegeven in het onderzoek van de DIGO.
Wat ander onderzoek en cijfers betreft, kan verwezen worden naar dat onderzoek van de DIGO dat in 1998 werd uitgevoerd. In dit behoefteonderzoek, getiteld ´cholenbouw in de Vlaamse Gemeenschap : de behoefte aan scholenbouw binnen het gesubsidieerd vrij en officieel onderwijs´ kwamen aspecten als algemene toegankelijkheid en geschiktheid van schoolgebouwen aan bod. Sta me toe uit de betreffende conclusie het volgende te citeren : 'Ingevolge het KB van 9 mei 1977 genomen in uitvoering van de wet van 17 juli 1975 betreffende de toegang van gehandicapten tot gebouwen toegankelijk voor het publiek moeten schoolgebouwen toegankelijk zijn voor gehandicapten. Uit het DIGO-onderzoek is gebleken dat in vele schoolgebouwen van het basisonderwijs -namelijk 63 percent -geen aangepast sanitair voor gehandicapten aanwezig is. In het secundair onderwijs is in 43 percent van de schoolgebouwen geen aangepast sanitair aanwezig. Hier dient echter bij te worden vermeld dat dit door de scholen voorlopig en ondanks de bestaande regelgeving vaak als onnodig wordt ervaren. Gezien de toenemende aandacht voor de integratie van gehandicapten in het gewoon onderwijs verwacht de DIGO een toenemende vraag naar investeringsmiddelen voor toegankelijkheidswerken'. Andere onderzoeken naar het thema toegankelijkheid zijn ons niet bekend.
Het is de bouwheer zelf die als eerste aansprakelijk en verantwoordelijk is voor het bouwproject, inclusief de naleving van alle algemene of specifieke regelgeving. Daarenboven is het de instantie die de bouwvergunning aflevert, in casu de lokale overheid, die de toepassing van de regelgeving -in casu de toegankelijkheid voor gehandicapten -moet controleren.
De decretale opdracht van de DIGO bestaat uit het verlenen van subsidies en leningswaarborgen voor infrastructuurwerken van het gesubsidieerd onderwijs. De DIGO heeft deze opdracht evenwel steeds zo ruim mogelijk geïnterpreteerd en uitgevoerd. Hiervoor verwijs ik onder meer naar het geven van algemene en specifieke informatie. De informatiemap ´ouwen met DIGO´is momenteel reeds aan haar vierde uitgave toe. Van 1992 tot 1998 was de verwijzing naar de wet en het uitvoeringsbesluit opgenomen. Bij de vierde druk, die dateert van 1998 en waarbij werd overgestapt van een vast boek naar een losbladige publicatie, werd deze vermelding tijdelijk geschrapt. Bij de tweede aanvulling, die dateert van september 2001, werden opnieuw een aantal bijkomende bepalingen omtrent scholenbouw, zoals aanbevelingen voor sanitaire installaties, de regelgeving en normen inzake brandveiligheid én de regelgeving omtrent toegankelijkheid, toegevoegd. Het bleek immers dat de wetgeving bij de bouwheer onvoldoende gekend was en dat een bouwvergunning vaak afgeleverd wordt zonder opmerking bij dit aspect.
Ik heb geen weet van een nieuw decreet. Tot op vandaag werd ik bij geen enkele voorbereiding betrokken.
Ik verwijs vervolgens naar de bijkomende budgettaire inspanningen die de Vlaamse regering met betrekking tot het infrastructuurdossier tijdens deze legislatuur heeft geleverd. Hierbij zijn aspecten zoals toegankelijkheid en brandveiligheid uiteraard prioritair. Naast de ruime informatieopdracht die de DIGO vervult, komt het er in eerste instantie op aan de bestaande regelgeving te doen naleven en de verantwoordelijkheden te leggen op het juiste niveau.
Daarenboven kan nog vermeld worden dat de commissie van deskundigen, opgericht bij besluit van 27 februari 1992 en onder het voorzitterschap van de DIGO, in 2001 aanbevelingen voor sanitaire installaties heeft opgesteld waarin een hoofdstuk ´oiletruimte voor personen met een handicap´werd opgenomen.
Daarbij wil ik opmerken dat niet de subsidiëring moet afhangen van een eventueel toegankelijkheidscertificaat, maar wel het afleveren van een bouwvergunning. Daarmee zitten we opnieuw bij de gemeentelijke overheid. Bij een aantal geschiktmakingswerken -bijvoorbeeld de herstelling van de centrale verwarming of van een lekkend dak -is immers geen bouwvergunning vereist. Indien de goedkeuring van de subsidiëring afhankelijk is van een toegankelijkheidscertificaat, kan dit betekenen dat een snelle goedkeuring voor geschiktmakingswerken vertraging oploopt.
Tot slot komen de bijkomende financiële inspanningen van de Vlaamse regering zowel vanuit de begroting van de Vlaamse Gemeenschap als vanuit het FFEU. Daarenboven is enkel een gecombineerde beleidsaanpak succesvol. Naast de bijkomende budgetten zullen we werk moeten maken van beleidsdomein- en netoverschrijdende samenwerking, het stimuleren van PPS-projecten en het initiëren van het openstellen van beschikbare infrastructuur. Dit wordt allicht een opdracht voor het nieuwe agentschap Infrastructuur. Het is mijns inziens belangrijk dat er binnen het beter bestuurlijk beleid veel aandacht wordt geschonken aan de toestand van de infrastructuur binnen het onderwijs.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord dat mij echter licht ontgoochelt.
Met betrekking tot het afleveren van bouwvergunningen ben ik het volkomen met u eens dat verantwoordelijkheden genomen moeten worden waar die genomen moeten worden. Ik stel echter vast dat dit niet overal gebeurt zoals dit hoort. Enerzijds is er de verantwoordelijkheid van het bevoegde schepencollege, anderzijds is er nog steeds de dienst Stedenbouw.
Op sommige plaatsen reageert men daar wel alert op. Toen wij in mijn gemeente -ik spreek van de tijd dat ik nog deel uitmaakte van het schepencollege -een bouwaanvraag indienden voor de bouw van een nieuw administratief centrum, werd op de toegankelijkheid door zowel de bouwheer -dus het college -als door Stedenbouw de nadruk gelegd. We stellen echter vast dat dit voor onderwijs blijkbaar niet zo ver doorgedrongen is. Vaak kwam dat door de oude manier van denken waarbij men ervan uitging dat andersvaliden niet thuishoorden in een gewone school. Het klinkt misschien wat bruusk, maar mijns inziens schuilt daarin de reden waarom men daar minder aandacht aan schonk en schenkt.
Ik meen te weten dat de DIGO en de ARGO voor plannen met betrekking tot scholenbouw nagaan of ze wel voldoen aan een aantal pedagogische vereisten. Ik verwijs in dit verband nogmaals naar de studiedag die net vandaag plaatsvindt. Dit toont aan dat men architecten wil informeren en bijscholen omdat men beseft dat schoolgebouwen in het jaar 2002 niet meer vergeleken kunnen worden met schoolgebouwen van pakweg een eeuw geleden. Ik ga ervan uit dat we het goed menen met inclusief onderwijs. Dan moet de subsidiërende overheid klemtonen leggen en baanbrekend werk verrichten.
Mevrouw Heeren zei al dat dit niet alleen de bekommernis moet zijn van de ministers van Onderwijs, Ruimtelijke Ordening en Welzijn : toegankelijkheid van andersvaliden moet voor iedereen belangrijk zijn. De alertheid is er vaak pas als je er zelf mee wordt geconfronteerd. We pleiten ervoor om maatregelen te nemen en zullen daarover een met redenen omklede motie indienen.
De voorzitter : Mevrouw Heeren heeft het woord.
Mevrouw Veerle Heeren : Mevrouw de minister, u trekt het onderzoek niet in twijfel, maar u beschikt ook niet over een ander.
Ik wil u een suggestie doen. Een van de toegankelijkheidsbureaus in Vlaanderen krijgt regelmatig opdrachten van ook overheidsinstanties om bepaalde sectoren door te lichten. Zo zijn er studies over de toegankelijkheid van sportaccommodaties, hotels, stations, enzovoort. Wat weerhoudt er u van om een studie te vragen omtrent de toegankelijkheid van schoolgebouwen?
Toegankelijkheid is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ik steun de vraag van de heer Van Dijck om alert te zijn bij de subsidiëring van schoolgebouwen. Er bestaat regelgeving, maar die is op dit moment onvoldoende verankerd in het decreet ruimtelijke ordening. Vanuit het departement Onderwijs mag bij grote projecten worden gewezen op de toegankelijkheid. Dit kan een voorwaarde voor subsidiëring zijn. De bouwvergunning is inderdaad een verantwoordelijkheid van de gemeenten en de Arohm.
Mevrouw de minister, ik vind het jammer dat u bij minister Vogels niet hebt geïnformeerd naar de stand van zaken omtrent het decreet toegankelijkheid. Het zou zinvol zijn dat u haar het signaal geeft dat dit ook een thematiek is binnen onderwijs en dat u daarover geïnformeerd wilt worden.
Met redenen omklede motie
De voorzitter : Door de heer Van Dijck werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.