Commissie voor Onderwijs, Vorming en Wetenschapsbeleid Vergadering van 03/10/2002
Vraag om uitleg van de heer Kris Van Dijck tot de heer Patrick Dewael, minister-president van de Vlaamse regering, over het faciliteitenonderwijs
Vraag om uitleg van mevrouw Brigitte Grouwels tot mevrouw Marleen Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de pedagogische inspectie in de Franstalige faciliteitenscholen
Vraag om uitleg van de heer Luk Van Nieuwenhuysen tot de heer Patrick Dewael, minister-president van de Vlaamse regering, over de onderhandelingen met minister-president Hasquin van de Franse Gemeenschap over het faciliteitenonderwijs
De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde vragen om uitleg van de heer Van Dijck tot de heer Dewael, minister-president van de Vlaamse regering, over het faciliteitenonderwijs, van mevrouw Grouwels tot mevrouw Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de pedagogische inspectie in de Franstalige faciliteitenscholen en van de heer Van Nieuwenhuysen tot minister-president Dewael, over de onderhandelingen met minister-president Hasquin van de Franse Gemeenschap over het faciliteitenonderwijs.
Minister Vanderpoorten antwoordt tevens in naam van minister-president Dewael.
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, net voor het zomerreces hebben we nog voorspeld dat over deze zaak het laatste woord nog niet was gezegd. We betreuren dat nogmaals over deze materie tussenbeide moet worden gekomen. Ik trap een open deur in als ik zeg dat zowel in dit parlement als in andere assemblees een pak vragen en interpellaties over de thematiek van het faciliteitenonderwijs zijn gesteld. Tot op heden is er voor zover wij weten echter geen afdoende oplossing in zicht.
In de context van deze vraag om uitleg acht ik het niet nodig de problematiek nog eens volledig in herinnering te brengen, dat is de afgelopen maanden reeds voldoende gebeurd. Wel wil ik nog even ingaan op de recente gebeurtenissen en de afgesproken timing.
Ik wilde deze vraag oorspronkelijk aan de minister-president stellen, omdat hij hierover toch ook een aantal verklaringen had afgelegd, maar nu stel ik ze dus aan u, mevrouw de minister. Net voor het zomerreces, op 27 juni 2002, antwoordde u op een interpellatie van de heer Van Nieuwenhuysen het volgende : 'Wat de onderhandelingen betreft, is geen datum vooropgesteld waarop er sowieso een akkoord moet zijn. Het is evenwel ieders bedoeling om vooruitgang te boeken en om de gesprekken niet onnodig te laten aanslepen. Nog voor het zomerreces zal een formeel overleg tussen de beide ministers-presidenten plaatsvinden'.
Hierop volgde een in plenaire zitting goedgekeurde motie, stuk 1272. Ik wil toch nog even in herinnering brengen wat daarin aan de Vlaamse regering werd gevraagd. Er werd gevraagd een inventaris op te maken van de verplichtingen van zowel de Vlaamse als de Franse Gemeenschap inzake het door hen in te richten onderwijs in de faciliteitengemeenten, en om na te gaan of beide hun verplichtingen nakomen.
Verder werd gevraagd een akkoord te ondertekenen waarin de Franse Gemeenschap zich ertoe verbindt om de Vlaamse school in Komen te subsidiëren indien aan de wettelijke voorwaarden is voldaan. Dat akkoord zou ook de onderwijsinspectie moeten regelen, zowel in het Franstalige als in het Nederlandstalige faciliteitenonderwijs, en dit tot ieders voldoening.
De motie bevatte ook de vraag om de bestaande protocollen als nietig te beschouwen en in geen subsidie meer te voorzien voor het Franstalige onderwijs in de faciliteitengemeenten, indien zou blijken dat de Franse Gemeenschap niet tegemoetkomt aan die vraag en haar verplichtingen niet nakomt.
In het federaal parlement werd hierover ook gesproken. Daar heeft de eerste minister op 4 juli 2002 op een vraag van mevrouw Brepoels geantwoord dat er op 5 juli een overlegcomité zou plaatsvinden, met als vierde punt op de agenda de stand van zaken van de uitvoering van het samenwerkingsakkoord. Premier Verhofstadt merkte evenwel op dat het een akkoord betreft dat moet worden gesloten tussen de 2 gemeenschappen. De federale overheid zou dan ook enkel de rol van bemiddelaar spelen.
Wat is de huidige stand van zaken betreffende de uitvoering van de goedgekeurde met redenen omklede motie over de onderhandelingen met minister-president Hasquin van de Franse Gemeenschap? Ik had hierover graag 3 zaken geweten. Wat is de stand van zaken betreffende de opmaak van de inventaris van verplichtingen van beide gemeenschappen? Wat is de stand van zaken betreffende het te ondertekenen akkoord? Wat is de stand van zaken betreffende het intrekken van de protocollen en subsidies indien mocht blijken dat de Franse Gemeenschap haar verplichtingen niet nakomt?
Ten slotte, klopt het dat op het overlegcomité van 5 juli 2002 het vierde punt van de agenda bestond uit de stand van zaken van de uitvoering en de problematiek van het samenwerkingsakkoord? Wat is het resultaat van dit overlegcomité? Is er een formeel akkoord tussen de 2 gemeenschappen tot stand gekomen? Zo ja, wat is de inhoud hiervan? Zo neen, hoe komt dit en moeten wij dan teruggrijpen naar punt 3 van de motie?
De voorzitter : Mevrouw Grouwels heeft het woord.
Mevrouw Brigitte Grouwels : Mijn vraag om uitleg vertoont sterke gelijkenissen met die van de heer Van Dijck. Toch had ik ze gesteld aan minister Vanderpoorten, omdat ik vind dat de minister van Onderwijs de verantwoordelijkheid draagt voor dit dossier. Ik zal dus een aantal elementen uit de vraag van de heer Van Dijck herhalen. Deze materie leeft echt in deze commissie en daarom denk ik dat het belangrijk is dat vanuit verschillende hoeken dezelfde vragen worden gesteld.
We hebben lang gewacht en veel geduld gehad. De grote vakantie is nu achter de rug. Ik denk dat we nu deze vraag wel mogen stellen. Er is een redelijke termijn verstreken waarin actie kon worden ondernomen met betrekking tot de pedagogische inspectie in de Franstalige faciliteitenscholen en dergelijke. Er is een redelijke termijn verstreken om uitvoering te geven aan de moties die zowel door meerderheid als oppositie in dit parlement werden goedgekeurd. Ik verwijs onder meer naar de motie van 30 januari 2002, waarin werd gevraagd om een inventaris op te maken van de verplichtingen van de Franse en de Vlaamse Gemeenschap inzake de faciliteitenscholen en de manier waarop ze al dan niet worden nagekomen. In die motie werd ook gevraagd om iets te doen om een Vlaamse inspectie in het onderwijs mogelijk te maken. Het is dus al lang geleden dat het hele parlement deze vragen heeft gesteld.
Op 10 juli 2002 hebben we dan nog eens met meerderheid en oppositie een motie in dezelfde zin goedgekeurd. Daarom vinden wij dat het vandaag toch wel tijd is om tot actie over te gaan.
Welke vooruitgang is er geboekt sinds de met redenen omklede motie van januari 2002? Werd de inventaris van verplichtingen van de Vlaamse en Franse Gemeenschap inzake het faciliteitenonderwijs opgemaakt en wat zijn de bevindingen? Is men intussen tot een akkoord gekomen waardoor de onderwijsinspectie tot ieders voldoening werd geregeld? Indien er geen oplossing voor dit probleem werd gevonden, wanneer worden de bestaande protocollen dan nietig verklaard? Zullen de middelen bedoeld voor het faciliteitenonderwijs dan ook uit de begroting van 2003 worden geschrapt?
De voorzitter : De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen : Mevrouw de minister, u moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik til er wel zwaar aan dat de minister-president het andermaal niet nodig vindt om wat ondertussen zijn dossier is geworden, hier te komen verdedigen. Dat was in juni reeds zo, en we hebben het gisteren ook meegemaakt bij een ander heikel dossier, het rapport-Nabholz. Ik stel vast dat de minister-president, wanneer het om gevoelige, communautaire zaken gaat, steeds iemand anders naar dit parlement stuurt om de zaken te klaren.
Ik denk dat zowel de heer Van Dijck als ikzelf het bij het rechte eind hadden om hier de vraag om uitleg aan de minister-president te richten, omdat conflicten tussen gewesten, gemeenschappen en deelstaten onder zijn bevoegdheid vallen. We kunnen hier toch wel van een conflictsituatie spreken, aangezien dit dossier reeds zo lang aansleept. Het is trouwens de minister-president zelf geweest die in maart 2002 dit dossier naar zich heeft toegetrokken. Hij stelde toen blijkbaar, net als wij, vast dat u minder weerstand kan bieden aan een minister-president van de Franse Gemeenschap dan aan heel het Vlaamse lerarenkorps. Hoe dan ook houdt die overname van dit dossier door de minister-president in mijn ogen de erkenning in dat dit dossier wel degelijk is uitgedraaid op een communautair conflict.
Het dossier werd dus aan u onttrokken, mevrouw de minister, maar u wordt nu wel voor de tweede keer naar hier gestuurd als een soort 'go-between' tussen de man die de onderhandelingen moet voeren en dit Vlaams Parlement. Dat doet bij mij het vermoeden rijzen dat we nog geen stap dichter staan bij een regeling voor het faciliteitenonderwijs die beantwoordt aan de verschillende moties die hier in het verleden werden goedgekeurd. Daarin zitten voor ons 2 essentiële zaken vervat : ten eerste de wederkerigheid inzake de toepassing van de onderwijsfaciliteiten en ten tweede de uitvoering door de Vlaamse administratie van de pedagogische inspectie op het volledige leerplan zoals de Franse Gemeenschap die blijkbaar uitvoert op de Nederlandstalige klassen van het college van Moeskroen.
Ik herinner u er overigens aan dat het ontwerpprotocol, dat als basis dient voor de besprekingen, niet beantwoordt aan die beide essentiële voorwaarden. Ik ga daar vandaag niet op in, daar is in het verleden al genoeg over gepraat. Op 27 juni antwoordde u op de interpellatie dat er een aantal informele overlegmomenten waren geweest die in een goede sfeer waren verlopen. Ik heb toen mijn scepsis uitgedrukt omdat we dit verhaal nu al sedert het begin van deze legislatuur, en zelfs al langer, horen.
Deze keer was er weliswaar een kleine nuance. Het formeel overleg tussen de beide ministers-presidenten zou namelijk nog voor het zomerreces plaatsvinden, en het was wel degelijk de bedoeling vooruitgang te boeken en de gesprekken niet onnodig te laten aanslepen. De heer Moreau wist bij de stemming van de verschillende moties in de plenaire zitting die erop volgden, zelfs aan te kondigen dat de Franstaligen zowaar bereid waren om het Vlaamse schooltje in Komen te subsidiëren.
Ik heb sedertdien niks meer over deze aangelegenheid vernomen, vandaar mijn vragen. Wordt die Vlaamse school van Komen nu al gesubsidieerd door de Franse Gemeenschap? Werd er een consensus bereikt aangaande de onderwijsinspectie? Werd er al een datum afgesproken waarop het formeel akkoord wordt afgesloten voor heel het dossier van het faciliteitenonderwijs of zijn er nog knelpunten?
De voorzitter : De heer Moreau heeft het woord
De heer André Moreau : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, aangezien mijn naam is vermeld en ik niet aan politiek wil doen op 2 verschillende wijzen, wil ik even het woord nemen. Ik treedt op met één gezicht, recht voor de vuist, correct en in volle openheid.
Zoals gezegd was ik betrokken bij de motie van 30 januari en die van 10 juli, ingediend door de meerderheid en heb ik het standpunt van de meerderheid uiteengezet op de tribune. Ik heb ook gezegd welke concrete stappen ikzelf heb gezet in die zaak, omdat ik bepaalde mensen ten zuiden van de taalgrens zeer goed ken, onder meer twee ministers van de MR. Ik heb hen persoonlijk aangesproken. Wat ik heb gezegd over de stand van zaken is wat ik persoonlijk heb meegemaakt op het veld. Ik heb het recht om dat mee te delen. Ik ben blij aan de kar te hebben getrokken. Beide ministers hebben me gezegd dat ze bereid zijn de subsidiëring van dat Vlaams schooltje in Komen op zich te nemen. Wat de pedagogische inspectie betreft, waarover de motie ging, zeiden ze bereid te zijn tot een echte oplossing te komen. Ik moet dit natuurlijk niet zeggen, Minister Vanderpoorten zal hier meer over weten, en ik heb met haar hierover niet gesproken. Ik hoop dat de daad bij het woord zal worden gevoegd want ik ben niet gediend met woorden, ik wil zien dat de daad volgt.
Ik denk dat de minister alles doet, of misschien meer dan mogelijk, want het probleem is al tientallen jaren hangende, dus het moet wel een zeer moeilijk probleem zijn.
De voorzitter : Minister Vanderpoorten heeft het woord.
Minister Marleen Vanderpoorten : Mijnheer de voorzitter, geachte leden, tijdens de onderhandelingen met de minister-president van de Franse Gemeenschapsregering kwamen we op een punt waar de Franse Gemeenschap een aantal concrete stellingen van de Vlaamse Gemeenschap op de regering zou bespreken. De Franse Gemeenschapsregering besliste op 16 mei jongstleden om hierover een interkabinettenoverleg te beleggen met de Franstalige vice-premiers van de federale regering. De resultaten van dit overleg, noch de intentie om dit overleg te houden, werden mij bekendgemaakt. Deze gang van zaken roept ernstige twijfels op over de wil van de Franse Gemeenschapsregering om tot een nieuwe regeling te komen. De indruk bestaat dat zij de bestaande toestand wensen te handhaven. Het is uiteraard alleen zinvol de onderhandelingen verder te zetten indien er een wil van beide zijden is om vooruitgang te maken in dit dossier.
Aangaande de inventaris van de wederzijdse rechten en plichten in het onderwijs in de faciliteitengemeenten, geeft het begrip inventaris niet de aard van dit dossier weer. De rechten en plichten staan in de wet van 30 juli 1963 over de taalregeling in het onderwijs en in de wet van 2 augustus 1963 over het gebruik van de talen in bestuurszaken. Voor wat de taken van het bestuur betreft zijn de betrokken scholen het voorwerp van onderdelen van de gecoördineerde wetten van 18 juli 1966 op het gebruik van de talen in bestuurszaken. De Vaste Commissie voor Taaltoezicht heeft als opdracht te waken over de toepassing van de gecoördineerde taalwetten. Het zou deze regelgeving onrecht aandoen ze te herleiden tot een lijstje van rechten en plichten van regeringen. De regelgeving houdt vooral rechten in van individuele burgers, en ook lokale besturen en inrichtende machten van scholen zijn belanghebbenden in de discussie.
De kern van het probleem in de faciliteitengemeenten ligt in de inspectie. Een akkoord tussen de toenmalige onderwijsministers Dubois en Vermeylen uit juni 1970 vertrouwde het toezicht over de Franstalige scholen in de Vlaamse gemeenten met onderwijsfaciliteiten toe aan de Franstalige inspectie, en omgekeerd. De inhoud van dat akkoord werd in artikel 5 van de wet van 21 juli 1971 inzake de werking van de cultuurraden onderworpen aan het akkoord van beide cultuurraden. Deze regeling kan dus niet eenzijdig worden gewijzigd.
Daarnaast zijn er nog een aantal aangelegenheden waarover mogelijk kan worden gepraat : de subsidiëring van het Nederlandstalig onderwijs te Komen door de Franse Gemeenschap, de leerlingentellingen in functie van de financieringswet, de eindtermen en de taalkennis van het personeel.
De minister-president en ikzelf hebben van de minister-president van de Franse Gemeenschap de vraag gekregen naar een overleg en een standpuntbepaling ten aanzien van de federale overheid om de leerplicht te voorzien vanaf de leeftijd van 5 jaar. Ik zal dit overleg aangrijpen om duidelijk te stellen dat ook voor het probleem van de inspectie in het onderwijs van de faciliteitengemeenten een aanvaardbare oplossing moet worden uitgewerkt.
Wat de school te Komen betreft, heeft de Franse Gemeenschap te kennen gegeven haar verplichtingen te willen opnemen. In dat verband moet wel duidelijk worden gesteld dat door de politieke omstandigheden rond 1980 de Nederlandstaligen het initiatief hebben genomen deze school zelf te subsidiëren. Om de school onder de verantwoordelijkheid van de Franse Gemeenschap te brengen, moet een aanvraag van voldoende gezinshoofden worden gericht aan het betrokken gemeentebestuur, dat dit onderwijs dan zal inrichten, en daarvoor zal worden gesubsidieerd door de Franse Gemeenschap. Een dergelijke aanvraag is er vooralsnog niet geweest. Door de intussen gegroeide toestand zal de overgang niet van de ene dag op de andere gebeuren. Zo zal het personeel van deze school moeten worden overgedragen, en verandert hun geldelijk en administratief statuut. Momenteel is het Gemeenschapsonderwijs inrichtende macht, en dit zou de gemeente Komen moeten worden, wat dus de vraag doet rijzen naar de manier waarop de schoolinfrastructuur zal worden overgedragen.
In de huidige stand van het dossier beslissen om de subsidiëring van de Franstalige scholen te stoppen is politiek gezien misschien een begrijpelijke reflex, die evenwel juridisch moeilijk te verantwoorden valt. Uit de taalwetten vloeit immers voort dat de ouders en de leerlingen recht hebben op basisonderwijs in hun taal. De houding van een andere regering, hoe ergerlijk die ook mag zijn, kan geen aanleiding vormen om het individueel recht op onderwijs van de betrokken leerlingen te schenden, noch om het recht op subsidiëring van de betrokken scholen, van wie geen enkele tot het gemeenschapsonderwijs behoort, te schenden. Ik stel dus op de meest duidelijke wijze dat de minister-president en ikzelf ons ongenoegen over deze gang van zaken op een andere wijze zullen uiten aan de Franse Gemeenschapsregering dan door individuele scholen in hun werking te treffen.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ik heb toch enkele bedenkingen. Ik heb de indruk dat de halsstarrigheid van eind de jaren ' 70 als argument wordt gebruikt om de overdracht van de school in Komen naar de Franse Gemeenschap moeilijk te maken. Er was toen wel degelijk een officiële aanvraag, maar op federaal niveau is toen iets uit de hoed getoverd om uit de impasse te geraken. Die argumenten blijven aanhalen, vind ik niet correct. Dat er momenteel geen officiële aanvraag is, is nogal evident. Er is ook nooit gesuggereerd dat dergelijke aanvraag op een ordentelijke manier zou worden behandeld.
Ik heb de indruk, mijnheer Moreau, dat uw gesprekspartner u met een klontje in het suikerriet stuurt. We staan nog altijd even ver. Ik stel vast dat er geen schot in de zaak komt. Ik moet de analyse van de heer Van Nieuwenhuysen onderschrijven dat de beleidsverantwoordelijken hun verantwoordelijkheid moeten blijven nemen tot er resultaat is.
Tot slot wil ik nog even in herinnering brengen dat u naar aanleiding van mijn vraag om uitleg over de school in Ronse van eind juni, had beloofd dat er een volledig overzicht zou worden gemaakt van de faciliteitenscholen.
Minister Marleen Vanderpoorten : Dat is ondertussen gebeurd en het zal aan de leden worden overgemaakt.
De voorzitter : Mevrouw Grouwels heeft het woord.
Mevrouw Brigitte Grouwels : Mevrouw de minister, u ervaart dat de Franse Gemeenschap niet de wil betoont om hier iets aan te doen. Als er niet meer wordt onderhandeld, wat gebeurt er dan verder? Zult u een ander onderwerp waarover moet worden gepraat, gebruiken om dit dossier opnieuw te bespreken? Naar mijn mening wordt te lijdzaam omgegaan met dit probleem.
De kinderen die basisonderwijs volgden aan faciliteitenscholen in de Vlaams Rand, stromen door naar het Franstalig secundair onderwijs in Brussel. Er is dus helemaal geen integratie. Positief is dat de Nederlandstalige scholen in de faciliteitengemeenten overspoeld worden door kinderen uit Franstalige gezinnen. Die ouders kiezen daar wel voor integratie. Probleem is dan weer dat die scholen het stilaan moeilijk krijgen om al die kinderen op een goede manier op te vangen. Kunnen de middelen voor de faciliteitenscholen niet nuttiger worden aangewend? Dan zou het doel van integratie worden bereikt.
U zegt dat het individuele recht van ouders of kinderen zou worden geschaad. Het onderwijs is er en er wordt hen dus niets ontzegd. Ik kan geen genoegen nemen met de lijdzame houding in dit dossier. Wanneer zult u dit thema op de agenda plaatsen? Zult u met een deadline werken? Zo niet, vrees ik dat er niets van in huis zal komen. De Vlaamse regering moet druk uitoefenen.
De voorzitter : De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen : Mevrouw de minister, wat de Vlaamse school in Komen betreft, moeten we ons geen illusies maken dat de ouders een officiële vraag zullen stellen aan het gemeentebestuur om onderwijs in te richten. De gebeurtenissen van 20 jaar geleden zijn een trauma en leven nog steeds bij de Vlaamse gemeenschap daar. Niemand wil zijn kinderen toestanden aandoen zoals recentelijk nog in Noord-Ierland.
U zegt dat de regeling van 1970 inzake de onderwijsinspectie niet eenzijdig kan worden gewijzigd. Ik stel vast dat dat vandaag wel is gebeurd. De Franse Gemeenschap voerde pedagogische inspectie uit in de Vlaamse afdeling van de school in Moeskroen. Daarmee wordt afgeweken van het protocol van 1970.
U hebt duidelijk gezegd dat er geen akkoord komt omdat de Franstaligen dat niet willen. Dat hebben we al jaren geleden voorspeld. U hebt ook gezegd dat u geen eenzijdige maatregelen zult nemen. U zult de subsidiekraan met andere woorden niet toedraaien. In dit parlement heeft een grote meerderheid nochtans een motie goedgekeurd die vraagt dat wanneer er een duidelijke afwijzing zou zijn van de Franse Gemeenschap om tot een akkoord te komen, de subsidiekraan zou worden dichtgedraaid. De Vlaamse regering legt die motie nu naast zich neer. Ik vind dat een ernstige zaak.
De voorzitter : De heer Moreau heeft het woord.
De heer André Moreau : De heer Van Dijck zei dat ik met een klontje in het suikerriet ben gestuurd. Dat is niet op mij van toepassing omdat ik dat niet toesta. Ik zal op die nagel blijven hameren omdat onze vraag redelijk is.
De personen waarmee ik heb gepraat zijn allebei minister. Ze hebben gezegd : 'Nous respectons l'application du principe de la réciprocité'. Wat waar is voor het zuiden van de taalgrens, is ook waar voor het noorden. Als we ons samenlevingsmodel eer willen aandoen, moet de afspraak worden nageleefd door alle partners. Ik zal hen dan ook aan hun woord houden. We hebben dat recht. Ik zal blijven strijden en de minister steunen om dit jarenlange probleem op te lossen.
De voorzitter : Minister Vanderpoorten heeft het woord.
Minister Marleen Vanderpoorten : Mijnheer de voorzitter, ik hou rekening met de gemaakte opmerkingen. Ik zal alleen maar ingaan op de uitnodiging van de Franse gemeenschap tot overleg over de leerplicht vanaf 5 jaar als de agenda wordt vervolledigd met de onderwerpen die vandaag aan bod zijn gekomen. Ik zal dan ook verder verslag uitbrengen van de werkzaamheden.
De voorzitter : Het incident is gesloten.