Commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden, Huisvesting en Stedelijk Beleid Vergadering van 02/07/2002
Interpellatie van de heer Robert Voorhamme tot de heer Jaak Gabriels, Vlaams minister van Economie, Buitenlandse Handel en Huisvesting, over het socialehuisvestingsdossier van de Silvertoptorens in Antwerpen
Interpellatie van de heer Jo Vermeulen tot de heer Jaak Gabriels, Vlaams minister van Economie, Buitenlandse Handel en Huisvesting, over het socialehuisvestingsdossier van de Silvertoptorens in Antwerpen
De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde interpellaties van de heer Voorhamme tot de heer Gabriels, Vlaams minister van Economie, Buitenlandse Handel en Huisvesting, en van de heer Vermeulen tot minister Gabriels, over het socialehuisvestingsdossier van de Silvertoptorens in Antwerpen.
De heer Voorhamme heeft het woord.
De heer Robert Voorhamme : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het dossier van de Silvertoptorens is ondertussen al berucht geworden in deze commissie. Het houdt ons al geruime tijd bezig.
Onze commissie heeft de gebouwen bezocht. Toch wil ik even het geheugen opfrissen, want ik wil eraan herinneren dat er al zeer lange tijd problemen zijn met die gebouwen aan de Silvertoplaan. De gebouwen dateren van de jaren zeventig. Kort na de ingebruikname bleek dat er problemen waren met vochtinsijpeling en fundamentele woonkwaliteit. Er werd een proces aangespannen en een schadevergoeding uitgekeerd. Met kleinere ingrepen werd getracht er iets aan te doen, maar het mocht niet baten.
In de jaren negentig heeft de maatschappij De Goede Woning geoordeeld dat er een beslissing in de ene of andere richting moest worden genomen. Er zou worden onderzocht of een fundamentele renovatie van de gebouwen kon worden uitgevoerd, dan wel of men de gebouwen moest verlaten. Men heeft het WTCB of Wetenschappelijk Technologisch Centrum voor de Bouw aangesproken met de vraag een studie te verrichten. Uit de resultaten van de studie uit 1999 bleek dat een renovatie vanuit technisch standpunt mogelijk was en het gebouw over de bouwtechnische kwaliteiten beschikte om een ingrijpende renovatie te ondergaan die de woonkwaliteit ten gronde zou verbetereen.
Vervolgens werd door de maatschappij het initiatief genomen om daarover een wedstrijd te organiseren. Daar is heel wat om te doen geweest. Met een budget van 1,2 miljard frank moest de renovatie worden gerealiseerd. Met het resultaat van die wedstrijd werd het voorstel uiteindelijk ingediend. Er zou een bouwtechnisch verantwoorde herstelling van de woonblokken plaatsvinden. Bovendien ging het niet alleen om renovatie, maar er zou meteen aandacht worden geschonken aan een kwaliteitsvolle heraanleg van de omgeving van de blokken om de leefbaarheid daar te verbeteren.
Dit voorstel is in ruime mate met de bewoners doorgepraat. Het gaat om een 500-tal woningen. De bewoners stonden duidelijk achter dit project. Toen het dossier opnieuw ter discussie werd gesteld, hebben wij zelf een enquête laten uitvoeren waaruit nogmaals bleek dat de overgrote meerderheid van de bewoners, namelijk 66 percent, resoluut achter deze renovatie stond. Als we de twijfelaars er bijnemen, komen we zelfs uit op 80 percent.
Uit een aantal bijkomende studies is gebleken dat de renovatie een zware dobber is. Hoe dan ook moet een annuïteit van 18 miljoen frank worden ingelost. Dat is een som die op de gebouwen weegt. Daarbovenop komt nog het bedrag van 1,2 miljard frank, dat weliswaar grotendeels door de Vlaamse overheid via de Vlaamse Huisvestingsmaatschappij kan worden gesubsidieerd. Het is geen gemakkelijke beslissing, maar uit de studies blijkt dat een alternatief altijd duurder is, zowel wat de bouwkost als wat de rentabiliteit betreft.
Mijnheer de minister, er werd een degelijk onderbouwd dossier ingediend bij uw voorganger. Iedereen was ervan overtuigd dat het dossier volledig was en een voorbeeld in vergelijking met vorige dossiers die waren ingediend en al goedgekeurd. Plots deelt u echter mee dat u er een andere visie op nahoudt en het dossier in beraad wenst te houden. U klaagt de grootschaligheid van het project aan, wat haaks zou staan op de visie over sociale huisvesting waarnaar men zou moeten evolueren. Er zouden goedkopere mogelijkheden zijn via bijvoorbeeld de PPS-formule.
Ik leg er de nadruk op dat wij in juli 2002 zijn aanbeland en er reeds verschillende jaren zijn verstreken. Er is gepraat over een renovatieproject waarin de bewoners actief hebben geparticipeerd. Dat is de verdienste van de huisvestingsmaatschappij geweest.
Mijnheer de minister, wij hebben u reeds verschillende malen gevraagd wanneer u hierover een beslissing zou nemen. Een beslissing werd meermaals in het vooruitzicht gesteld. Op 21 juni 2002 lezen wij echter tot onze verbazing in de krant dat u niet de intentie hebt, in tegenstelling tot wat u daarvoor had gezegd, om over dit dossier voor de zomer nog een beslissing te nemen.
Welke argumenten hebt u daarvoor? Uw woordvoerder zegt in het krantenartikel dat u over onvoldoende gegevens beschikt. U had bijkomende vragen gesteld aan de maatschappij, waarop intussen is geantwoord. U hebt zelfs vragen gesteld die vroeger nooit aan een huisvestingsmaatschappij zijn gesteld. Toch heeft de maatschappij u daarop geantwoord. Uit de antwoorden blijkt dat er geen alternatieven voorhanden zijn, zowel wat de rentabiliteitsstudie betreft waarnaar u hebt gevraagd als mogelijke alternatieven voor sociale huisvesting van een groep van 500 woningen. Men moet niet vergeten dat er op dit ogenblik in Antwerpen nood is aan 4000 bijkomende sociale woningen. Er is dus geen ruimte voor een alternatief. Een alternatief zou een veelvoud kosten van het bedrag dat nu voorligt.
Op al uw vragen is intussen geantwoord. De enige vraag waarop niet werd geantwoord, is de volgende : heeft de maatschappij mogelijke alternatieven onderzocht? De maatschappij De Goede Woning heeft natuurlijk bij de aanvang de alternatieven onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat renovatie de beste, goedkoopste en meest aanvaardbare oplossing was voor de bewoners. Aangezien er nog geen beleidskader is dat uw visie vertolkt, weet ik niet wat u precies bedoelt met een alternatief. Er zouden mogelijkheden zijn via de PPS-formule, maar hier staat nog niets van op papier. Er is dus geen enkele houvast voor de huisvestingsmaatschappijen.
Het is op zijn minst eigenaardig dat een maatschappij die goed werk wil leveren en haar maatschappelijke plichten wil vervullen, intussen van het kastje naar de muur wordt gestuurd omdat de aangekondigde beleidsvisie nog niet in een kader werd gegoten. De maatschappij had een dossier ingediend en alle regels van het vorige beleidskader gerespecteerd. Er zijn nog dossiers geblokkeerd in afwachting van het ambitieuze programma van de regering inzake het realiseren van bijkomende woningen.
De spelregels zouden worden aangepast, ook inzake de tegemoetkomingen die bij een investeringsproject zoals dit normaal worden gedaan. U zou volgens de krant het normale subsidiepercentage eenzijdig veranderen. Ik betwijfel of het een voorbeeld van goed bestuur is om de spelregels voor projecten, die al op stapel stonden, te wijzigen. Ik zie niet in hoe u op korte termijn een volwaardig alternatief kunt uitbouwen, zonder dat dit het faillissement van de huisvestingsmaatschappij met zich meebrengt of het op straat zetten van de bewoners.
Ik kom regelmatig in de betrokken buurt en spreek met de betrokken bewoners. Het wordt moeilijk om hen te zeggen dat, ondanks het goede dossier, de overheid nog steeds geen beslissing heeft genomen en dat zij nog geruime tijd in onzekerheid moeten verkeren. Ik kan hen evenmin iets over de toekomst van de sociale huisvesting meedelen.
Ik vraag u dringend of u bereid bent om nog voor het zomerreces over dit dossier een beslissing te nemen. Aangezien het dossier in een bepaald kader totstandkwam en er intussen zoveel tijd is overheen gegaan, en bovendien uit de antwoorden op de bijkomende vragen blijkt dat geen alternatieven voorhanden zijn, vraag ik u een beslissing te nemen en de bewoners en de hele wijk te verlossen van het zwaard van Damocles dat hen boven het hoofd hangt.
De voorzitter : De heer Vermeulen heeft het woord.
De heer Jo Vermeulen : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de heer Voorhamme heeft de situatie helder geschetst. Ik zal me beperken tot enkele aanvullende vragen.
De heer Voorhamme heeft gewezen op de bestuurlijke aanpak. Spelregels die geldig waren op het moment dat een dossier werd ingediend, veranderen in het vooruitzicht van een nieuwe bestuurlijke aanpak, is niet onmiddellijk blijk geven van goed bestuur.
Heeft de minister alternatieven voor de renovatie? Het is niet de taak van een huisvestingsmaatschappij om als projectontwikkelaar op te treden en alle taken die dit met zich meebrengt, op zich te nemen. Een socialehuisvestingsmaatschappij moet zorgen voor sociale huisvesting en beschikt daarvoor over panden die al dan niet moeten worden gerenoveerd. Zij kan ook nieuwe projecten ontwikkelen, maar in casu de stedelijke huisvestingsmaatschappijen hebben het zo al moeilijk. Als er een goed dossier wordt voorgelegd, verdient dit met belangstelling te worden opgevolgd. Beschikt de minister over een concreet alternatief?
Ten tweede, op welke termijn denkt u om 500 nieuwe woongelegenheden klaar te hebben, bovenop de 4.000 andere woongelegenheden die nog niet zijn gerealiseerd? Ik verwijs opnieuw naar de bestaande hoge nood voor sociale huisvesting in Antwerpen, de schaarste aan gronden en de financiële situatie van de maatschappijen.
Ten derde, beseft u dat steeds opnieuw uitstellen de leefbaarheid niet ten goede komt? Als ik het dossier tijdens de jongste maanden in ogenschouw neem, zou ik het bijna hebben over 'het beleg van de Silvertop'. Het gaat over een woonstad waar mensen leven. Die hebben natuurlijk goede en ook moeilijke kanten. Die mensen worden nu geconfronteerd met een situatie van onzekerheid. Af en toe worden verkenners uitgestuurd, al dan niet met een witte vlag in de hand, of komen er een paar diplomaten informatie halen, maar voor de bewoners blijft de situatie onzeker. Ik zou niet zeggen dat de overheid de woonketen omsingelt, maar ze houdt ze wel in haar greep. De bewoners hebben opnieuw adem en duidelijkheid nodig.
Ten vierde, welk gevolg hebt u gegeven aan de goodwill van de bewoners om werk te maken van de leefbaarheid? Ik verwijs naar het werkbezoek en naar de petitie. In vorige discussies werd die leefbaarheid weleens in twijfel getrokken. Een aantal problemen werd gesignaleerd, maar er is ook het geloof dat leven in de wijk mogelijk is. Ik heb het dossier nog eens bekeken. Het verraste me nogal dat het eerste probleem voor de bewoners het ontbreken van een supermarktje was. Het tweede probleem was vandalisme, het derde zwerfvuil. Vandalisme en zwerfvuil zijn niet eigen aan een woonblok, maar wel aan een stedelijke omgeving. Het gebrek aan een supermarktje is een heel specifiek probleem.
Het is opvallend dat de meeste ouderen -en het gros van de bewoners bestaat uit ouderen -het wel zien zitten om daar te wonen. U zult antwoorden dat dat logisch is omdat ze niet willen verhuizen. Welnu, gunt u die mensen dan toch het recht om niet te verhuizen. Ze zijn blij met de groene omgeving, met de rust en de ruimte, met de flattoezichters en met de voorzieningen. Ze weten natuurlijk wel dat de huurprijs zal stijgen. Dat is ook zo in nieuwe projecten. In dit dossier wordt het minimum minimorum gevraagd omdat de situatie navenant is en men die wil verbeteren.
Ten vijfde, wanneer zult u over voldoende elementen beschikken om te beslissen? De heer Voorhamme heeft er al heel wat aangehaald, onder meer inzake de rentabiliteit. Renovatie zal sowieso goedkoper zijn dan kleinschalige projecten van dezelfde omvang en grootte. Woonblokken horen bij de stedelijke context. Ze staan ook in Parijs of Amsterdam. Het kan wel zijn dat iedereen droomt van een huisje met tuintje en misschien ook nog een caravan, maar niet iedereen kan die droom waarmaken, net zo min als elke Chinees een auto kan hebben. We moeten ons daar bewust van zijn.
Ten slotte, wanneer wordt het beleg van de Silvertop opgeheven zodat de woonstad zich opnieuw kan ontwikkelen met alle kwalitatieve troeven die er voorhanden zijn? Ik verwijs naar de plannen die op tafel liggen.
De voorzitter : De heer De Smet heeft het woord.
De heer Bart De Smet : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vragen van de heren Voorhamme en Vermeulen tonen aan dat op het vlak van het huisvestingsbeleid door de regering vanalles wordt aangekondigd, maar dat er tegelijkertijd ook heel veel in de koelkast wordt gestopt.
Uit vorige vragen en interpellaties weten we dat de minister bij voorkeur middelen wenst te investeren in inbreidingsprojecten. De CD&V-fractie vraagt zich af hoe de mensen die nu in het Silvertopcomplex wonen via inbreidingsprojecten herhuisvest kunnen worden. Dat is een onmogelijke opgave, want het gaat over 500 appartementen.
Mijnheer de minister, bovendien moet er rekening worden gehouden met de wensen van de bewoners zelf. Bij een bezoek ter plaatse hebben meerdere collega's kunnen vaststellen dat de bewoners van de blokken de uitlatingen over hun woonsituatie als denigrerend ervaren, dat ze er graag wonen en een oplossing willen voor hun probleem.
Mevrouw Heeren heeft het in deze commissie al dikwijls over dit dossier gehad. Ze zal het me niet kwalijk nemen dat ik aansluit bij deze vragen. De CD&V-fractie zou graag vernemen welke oplossing u in gedachten hebt.
De voorzitter : Mevrouw Heeren heeft het woord.
Mevrouw Veerle Heeren : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit me aan bij de heer De Smet en wil het even hebben over het gebrek aan duidelijkheid in dit dossier en over de manier waarop de Vlaamse overheid communiceert met de Vlaamse inwoners, want die stoort me enorm. Bij het bekijken van het relaas over dit dossier, kan het ons niet verwonderen dat de kloof tussen de politiek en de burgers steeds groter wordt.
U hebt gezegd om in elk geval voor de zomer een beslissing te nemen. Vandaag zijn we 2 juli, dat is al 11 dagen na het begin van de zomer. Ik hoop in elk geval dat de beslissing er snel komt. Voor het licht aan het eind van de tunnel in zicht komt, is er natuurlijk eerst een visie nodig over de weg die u wenst in te slaan. Ik begrijp dat u werk wenst te maken van inbreiding. U moet echter ook realistisch zijn bij een aantal dossiers. Deze commissie is op werkbezoek geweest naar de Silvertoptorens. Ik denk dat we allemaal op dezelfde golflengte zaten. Spijtig genoeg was u niet aanwezig en ik weet niet of u de voorbije maanden de gelegenheid had om het complex eens te bezoeken, maar uw kabinetsmedewerker was wel mee en ik ben ervan overtuigd dat hij u verslag heeft uitgebracht van wat we er hebben gezien.
Aan de hand van de kennis en ervaring die ik heb op het vlak van huisvesting, lijkt renovatie mij de enige oplossing. Er is vaak kritiek op het beheer en de professionaliteit van huisvestingsmaatschappijen, maar de maatschappijen die vandaag verantwoordelijkheid dragen voor dit dossier, hebben meer dan ooit professionalisme aan de dag gelegd. Het was en is een goed dossier. Ik begrijp absoluut niet dat u geen beslissing neemt. U zorgt er integendeel voor dat er geen duidelijkheid in de regelgeving is, u wijzigt de spelregels en zorgt er daarmee voor dat er evenmin duidelijkheid is in het bestuurlijk beleid. U zorgt er met andere woorden voor dat de kloof tussen de bewoners, die ook Vlaamse burgers zijn, en de politici alleen maar groter wordt.
Ik daag u uit om de beslissing -welke die ook mag zijn, maar ik hoop op renovatie -persoonlijk mee te delen aan de inwoners. Ik ben ervan overtuigd dat het voor u als minister van Huisvesting een persoonlijke verrijking zou zijn om die mensen te ontmoeten. Het recht op wonen is niet alleen ingeschreven in de Grondwet, maar is ook een recht voor elke Vlaming om een dak boven het hoofd te hebben en om een plek te hebben om te wonen, leven en werken.
De voorzitter : Mijnheer de minister, dames en heren, ook ik wil namens mijn fractie graag iets zeggen over dit dossier.
Een aantal puntjes verdienen onze aandacht. De heren Voorhamme en Vermeulen hebben zich reeds luidop afgevraagd of de mensen die in de gebouwen wonen, ongelukkig zijn. Ik denk van niet, want daarvoor zijn heel weinig indicaties. Dat ze niet ongelukkig zijn, hebben we gemerkt tijdens ons persoonlijk contact met die mensen en uit de sp.a-studie blijkt hetzelfde. Mijn partij checkt momenteel trouwens of de gegevens uit die studie kloppen, maar als daarbij eerlijk werd tewerkgegaan, dan zullen we dezelfde conclusies en resultaten hebben.
Tijdens een persoonlijk onderhoud met een aantal van de bewoners, heb ik geleerd dat er problemen zijn. Het zijn dezelfde problemen die in elk megawooncomplex bestaan, namelijk samenlevingsproblemen die inherent zijn aan de grootstad. Voor de bewoners zijn ze van belang en dus moet er een oplossing voor komen. Het gaat echter niet over investeringen in bakstenen en beton, maar wel in sociale structuren. Ik ben dus niet van oordeel dat het merendeel van de bewoners ongelukkig is.
Als wordt beslist om toch voor een alternatieve oplossing te gaan, zijn er dan alternatieven in Antwerpen? Ik denk van wel. We hebben twee bezoeken gebracht in Antwerpen : een aan het Silvertopcomplex en een aan de wijk rond het Vleeshuis. Inbreiding in een oude stad is mogelijk. De enthousiaste voorzitter van de Vleeshuiswijk ziet ook alternatieven. In het Antwerpse staat momenteel een hele wijk te verkommeren : het Schipperskwartier. Dat is een van de oude harten van de stad. Als sociale bouwheren kunnen we daar op een goedkope manier een volwaardig alternatief bieden voor het eventueel afbreken van hoogbouw.
De essentie van het verhaal is natuurlijk of het klopt dat het alternatief dat de woonmaatschappij aanbiedt op het vlak van kosten/baten de enige mogelijke oplossing is. We hebben natuurlijk de hele tijd alleen de mening van de woningmaatschappij zelf gehoord. Volgens de maatschappij zijn alle andere opties hoe dan ook duurder.
Mijnheer de minister, het is nu uw beurt. Als u ons van het tegendeel wilt overtuigen, dan moet u dat nu doen. U moet dan eindelijk eens cijfers op tafel leggen die de visie van de maatschappij onderuit kunnen halen. Als u uw gelijk haalt, moeten wij ons natuurlijk afvragen wat de tweede stap zal zijn. Wat gaan we dan doen met de bewoners? Naar welke oplossingen kunnen we dan op zoek gaan? Ik herhaal dat we ons er in de eerste plaats moeten van vergewissen of de stelling van de maatschappij de juiste is.
Minister Gabriels heeft het woord.
Minister Jaak Gabriels : Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik hoop dat de vraagstellers en iedereen die zich bij de vragen heeft aangesloten, beseffen dat hun bezorgdheid ook de mijne is. Laat dat heel duidelijk zijn. Er moet een oplossing komen, maar het moet wel de beste oplossing zijn.
Ik ben amper elf maanden werkzaam in dit departement. Met de ervaring die ik in die tijd heb opgebouwd, wil ik inderdaad een richting aangeven die in de toekomst zal worden gedragen door een veel grotere maatschappelijke integratie, welzijn en geluk van de bewoners. Dat is het uitgangspunt.
Mevrouw Heeren, ik schuw geen direct contact met de bewoners. In tegenstelling tot wat de heer Voorhamme stelt, ontvang ik de jongste tijd ook brieven van mensen die duidelijk vragen naar een andere oplossing, ongeacht de enquêteresultaten. Ze tonen me aan de hand van talloze gegevens aan wat er allemaal fout loopt en die fouten hebben allemaal te maken met de constructie en de structuur van het gebouw. Er is dus geen eenduidige en klare oplossing voorhanden.
Ook als er wordt beslist tot renovatie of als er wordt geopteerd voor een duidelijke sociale mix -een optie die ik deel -zal aan een grote groep mensen een tijdelijk alternatief moeten worden geboden. Dergelijke werkzaamheden zijn immers niet mogelijk als de mensen ter plaatse blijven.
Dit dossier is pas voor een eerste keer in februari van dit jaar op het kabinet terechtgekomen. Voor die tijd was er nog geen sprake van een dossier op het kabinet of bij een minister. Laat ook dat heel duidelijk zijn, wat daarover ook beweerd mag worden door sommige mensen uit de maatschappijen.
Als er 1,2 miljard frank wordt geïnvesteerd in een gebouw waarvan de opportuniteit van de constructie in vraag wordt gesteld, dan moeten we er ons goed van bewust zijn dat de problemen ook in de toekomst zullen blijven bestaan. Hoe dan ook zal men dan over enkele decennia opnieuw met dezelfde problemen worden geconfronteerd. Het is een uitstel van executie. We moeten de bestaande problemen onder ogen durven zien.
Inzake PPS is nog geen enkele concrete beslissing genomen. De PPS-formule zal een decretale onderbouw krijgen in het programmadecreet. De voorbereidingen hiervan zijn bijna afgerond. Zodra dit juridisch op poten staat, zal ik de door de Vlaamse regering goedgekeurde richtlijnen aan de SHM's doorgeven. Ik heb dit trouwens ook beloofd op de recentste algemene vergadering van de SHM's. Op die manier zullen de SHM's de kans krijgen om zich voor te bereiden om vanaf 1 januari 2003 in dit nieuwe stramien te treden. Deze voorbereiding zal ongetwijfeld resulteren in een verhoging van de bouwactiviteiten. Eenmaal een goede oplossing is gevonden, wil ik die gerust aan de betrokken bewoners uitleggen. Ik wil mijn standpunten gerust ter plaatse gaan verdedigen. Ik wil deze discussie niet ontlopen. Voor ik dat kan doen, moeten evenwel eerst een aantal knopen worden doorgehakt. Dit betekent dat de beleidsverantwoordelijken bepaalde keuzes zullen moeten maken.
Zoals ik daarnet al heb gezegd, ben ik ervan overtuigd dat het renovatieproject niet de juiste keuze is. Ik zal straks nog een aantal wetenschappelijke bronnen aanhalen die me hierin bijtreden. Wat de in het verleden gerealiseerde hoogbouwcomplexen betreft, zijn de leefbaarheidsproblemen wellicht de voornaamste oorzaak van de hele problematiek die rond deze constructies is ontstaan. Het renoveren van die hoogbouwcomplexen zal die problemen enkel bestendigen. Hoewel een verhoging van het comfort op korte termijn voor een zekere verlichting kan zorgen, zullen deze problemen zich op langere termijn opnieuw stellen. Dit past niet in een goed bestuur.
Met de renovatie van dit 30 jaar oude complex gaat een investering van ongeveer 30 miljoen euro gepaard. Het realiseren van een totale nieuwbouw zou eigenlijk niet veel meer kosten. Deze bedragen zijn door verschillende instanties bevestigd. Het voorliggend renovatieplan voorziet in een vergroting van de appartementen met 20 percent en, op aanraden van de architecten, op een wijziging van de sociale mix. Dit zou het herhuisvesten van heel wat mensen noodzakelijk maken. Over zo een complex dossier kan ik niet in een handomdraai beslissen.
Ik wil er trouwens op wijzen dat ik de eerste minister van Huisvesting ben die met dit dossier wordt geconfronteerd. Pas in februari 2002 heb ik dit dossier voor het eerst onder ogen gekregen. Ik ben dan ook blij dat een aantal leden van deze commissie hier regelmatig vragen over stellen. Via mijn diensten ben ik hier al sinds februari 2002 permanent mee bezig. Zoals daarnet al is gezegd, moeten we dit dossier in een algemene problematiek inpassen. Wat de uitwerking betreft, moeten we rekening houden met de mogelijkheden die de nieuwe PPS-technieken ons bieden. In overleg met de sector kunnen ook andere alternatieven worden onderzocht.
In het kader van de opmaak van de begroting 2003 heb ik ter remediëring van de financiële situatie van de grote steden een extra budget aangevraagd. Ik hoop dat de aanwezige vertegenwoordigers van de andere regeringspartijen hun minister zullen vragen om me hierin te steunen. We moeten de fundamentele vragen kunnen beantwoorden. Een werkgroep werkt de concrete modaliteiten van deze remediëring momenteel uit. De grootstedelijke SHM's maken deel uit van deze werkgroep.
De heer Vermeulen heeft me daarnet gevraagd of ik alternatieven voor de renovatie in petto heb. Buitenlandse studies en realisaties reiken voldoende alternatieven aan. De concrete invulling van dit specifiek project maakt het voorwerp uit van een net opgestart overleg.
De heer Vermeulen heeft me ook gevraagd op welke termijn de 500 noodzakelijke nieuwe woongelegenheden in Antwerpen kunnen worden gerealiseerd. Termijnen en aantallen zijn sowieso belangrijke parameters. In het geplande globale debat over de grootsteden moeten we rekening houden met de programmatie in Vlaanderen. We moeten echter ook nagaan over welke middelen de grootsteden kunnen beschikken. Aangezien alle Vlaamse ministers hun desiderata reeds hebben moeten indienen, heb ik al om bijkomende middelen verzocht. Ik heb in dit verband duidelijk verwezen naar het programma voor de grootsteden. Het oplossen van de financiële problemen van een aantal grootstedelijke en andere maatschappijen is uiteraard belangrijk. Het meest fundamentele probleem dat we moeten oplossen, is evenwel het probleem van de leefbaarheid van de woningen en van de omgeving voor de bewoners. Eenmaal we al deze factoren in kaart hebben gebracht, zullen we een concrete oplossing voor de problemen in Antwerpen kunnen voorstellen. Hoewel ik me hier niet op wil vastpinnen, meen ik ten laatste in de herfst van dit jaar een duidelijk antwoord op al deze vragen te kunnen geven.
Dat ik dit antwoord niet eerder zal kunnen geven, is vooral aan de begrotingsdiscussie te wijten. Zodra deze besprekingen zijn afgerond, zal ik kunnen zeggen welke middelen zijn weerhouden en wat ik concreet aan de bestaande problemen in de grootsteden wil doen. We moeten sowieso in een belangrijk inhaalprogramma voorzien. Ik hoop dat de Vlaamse regering mij hierin zal volgen. Ik zal alleszins de nodige voorstellen doen.
Er is hier daarnet gezegd dat het uitstellen van de renovatie de leefbaarheid niet ten goede zou komen. De leefbaarheid op korte en op lange termijn is precies de kern van heel het dossier. Ongeacht welke beslissing wordt genomen, moeten er voldoende begeleidende maatregelen voor de bewoners worden genomen. Indien voor een renovatie wordt gekozen, moeten de geplande werken over een periode van zes jaar worden gespreid. De SHM moet, in nauw overleg met de bewoners, een herhuisvestingsprogramma opstellen. Dit zal evenveel tijd in beslag nemen als het vinden van een alternatief.
Ik heb tijdens een werkbezoek ervaren dat de bewoners veel goede wil aan de dag leggen om aan de leefbaarheid te werken. Ik ben ervan overtuigd dat de leefbaarheid een van de belangrijkste elementen is die bij het kiezen van een oplossing aan bod moet komen. Door alle aspecten van dit dossier grondig te onderzoeken en door in overleg een oplossing te zoeken, zal ik op een duidelijke manier rekening houden met de goede wil van de bewoners. We kunnen de bewoners pas bij de gebeurtenissen betrekken als we concrete alternatieven kunnen voorstellen. We moeten de bewoners duidelijk maken dat het afwijzen van het renovatieproject er niet op neerkomt dat zij de woestijn in worden gestuurd. Precies het zoeken van dit alternatief kost ons enkele maanden tijd. In dit verband wil ik er echter nogmaals op wijzen dat ik pas recent met het dossier ben geconfronteerd.
De heer Vermeulen vraagt zich tevens af wanneer ik over voldoende elementen zal beschikken om een beslissing te nemen. Heel wat elementen zijn reeds bekend. De afronding is vooral afhankelijk van het overleg in de stuurgroep. Ik denk hierbij in eerste instantie aan een concreet herhuisvestingsprogramma.
De hoge kostprijs van de voorgestelde renovatie is gedeeltelijk te wijten aan de fundamentele problemen van het gebouw. In principe zou dit gebouw 55 jaar moeten meegaan. We zijn nu halfweg deze periode. De heer De Roover, de architect van het oorspronkelijke gebouw, heeft verklaard dat het geen 55 jaar zal meegaan. Hij wijt dit aan het slecht onderhoudsbeleid en aan de vele besparingen die bij het uitvoeren van de architecturale plannen zijn doorgevoerd. Volgens hem moeten we afstappen van hoogbouwprojecten en enkel nog laagbouwprojecten uitvoeren. Deze stelling illustreert de noodzaak van een grondige afweging vooraleer een definitieve beslissing kan worden genomen.
In dit verband zou ik even willen verwijzen naar een licentiaatsverhandeling van een student van de VUB over dit specifiek project. In deze verhandeling is een verklaring van de heer De Roover opgenomen : 'Uitgangspunt was dat de blokken 55 jaar zouden meegaan, mits een goed onderhoudsprogramma. De realiteit bewijst het tegendeel, wat te wijten is, enerzijds, aan een slecht onderhoudsbeleid vanwege de huisvestingsmaatschappij De Goede Woning, en, anderzijds, aan de vele besparingen bij het uitvoeren van het architecturale plan.' Een ander citaat uit deze licentiaatsverhandeling luidt als volgt : 'De enige mogelijkheid bestaat erin af te stappen van dit soort van hoogbouwprojecten en enkel aan laagbouw te doen. Dit zijn momenteel tevens trouwens doelstellingen die veel beter ingepast zijn in het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen, hoofdstuk 2. De afweging hoogbouw/laagbouw laten we hier terzijde, daar dit niet het centrale onderwerp uitmaakt van dit eindwerk.' Een grondiger studie, die wellicht in september 2002 zal worden afgerond, zal net dezelfde conclusies naar voren brengen. Ik ben niet blind. Ik moet hier gewoonweg rekening mee houden.
Ik wil een oplossing die de belangen van de bewoners niet schaadt. We moeten echter rekening houden met de elementen die ik daarnet heb aangehaald. We mogen de problemen van het verleden niet bestendigen. De renovatie zou zeer veel geld kosten. Ik wil dit niet op mijn geweten hebben.
Omwille van de redenen die ik daarnet heb aangehaald, hebben we wat meer tijd nodig. Dit dossier is pas in februari 2002 op mijn kabinet beland. Ik ben trouwens de eerste minister van Huisvesting die hiermee wordt geconfronteerd.
De voorzitter : De heer Voorhamme heeft het woord.
De heer Robert Voorhamme : Naar aanleiding van de woorden van de voorzitter zou ik eerst even onze houding inzake sociale huisvesting willen verdedigen. De minister heeft blijkbaar de neiging om in dit verband een zwart-witspelletje te spelen. De mensen die voor de renovatie van deze blokken pleiten, pleiten tegelijkertijd niet tegen kleinschalige inbreidingsprojecten. Wij zijn voor kleinschalige inbreidingsprojecten. Wij zien duidelijk in welke voordelen daaraan zijn verbonden.
Ik meen een iets grotere kennis van het stedelijk weefsel te hebben dan de minister. De minister denkt blijkbaar dat hij de ambities van de Vlaamse regering in een grootstedelijk gebied als Antwerpen door middel van kleinschalige inbreidingsprojecten kan realiseren. Dit is pure onzin. De grootschalige projecten in Antwerpen omvatten ongeveer 10.000 woningen. De minister zet zich af tegen de grootschalige projecten. Ik vraag me evenwel af wat hij met al die woningen wil doen. Wil hij de zekerheid van de bewoners van deze woningen ondermijnen?
Ik wil er trouwens op wijzen dat een aantal van deze complexen inmiddels al zijn gerenoveerd. Onderzoeken in de gerenoveerde grootschalige complexen tonen aan dat de huurders zich goed voelen. In de ogen van een niet-stedeling als de minister kan dit uiteraard vreemd overkomen. Iedereen die ooit in Antwerpen is geweest, kent de buurt De Luchtbal. De grootschalige complexen zijn gerenoveerd. De bewoners zijn uitermate tevreden over hun woonomstandigheden. Dat is de realiteit in Antwerpen.
De minister heeft daarnet verklaard dat hij pas in februari 2002 kennis heeft gemaakt met dit dossier. Ik herinner me echter dat een eerste brief over dit project op 12 september 2001 naar de minister is gestuurd. De voorganger van de minister is indertijd trouwens ook aangeschreven. Indien hij de dossiers niet aan zijn opvolger zou hebben doorgegeven, is de brief van 12 september 2001 de eerste kennismaking van de minister met dit dossier.
Minister Jaak Gabriels : Ik heb het dossier pas in februari van dit jaar op mijn bureau gekregen.
De heer Robert Voorhamme : Dat kan zijn, maar u bent hierover op 12 september aangeschreven en u werd vriendelijk uitgenodigd om ter plaatse te komen kijken, omdat de maatschappij goed genoeg beseft dat dit een omvangrijk dossier is.
Uw pleidooi tegen hoogbouw kan alleen maar ingegeven zijn door een gebrek aan kennis van het stedelijk gegeven. Nog vandaag worden in de stad hoogbouwcomplexen gebouwd. Mensen die kiezen voor de stad, hebben misschien andere voorkeuren dan mensen die voor het platteland kiezen. Ik heb daar geen waardeoordeel over uit te spreken. Ik respecteer dat aandacht wordt gevraagd voor problemen van mensen die op het platteland wonen, maar ik wil ook respect voor mensen die in steden wonen en voor hun opvattingen over wooncultuur. Uw pleidooi tegen hoogbouw is dus niet wetenschappelijk onderbouwd, maar gebaseerd op een geloof. Dat zou niet mogen voor een minister die een ernstig beleid wil voeren.
Mijnheer de minister, u zegt dat u het bewijs hebt dat met hetzelfde geld hetzelfde kan worden gerealiseerd in kleinschalige projecten. Ik zou dat bewijs willen zien. In september 2001 was u aanwezig bij de inhuldiging van het kleinschalig project aan de Kattenberg. Dat is een nieuw, kleinschalig project in Antwerpen waar u van droomt. Uit een studie blijkt dat de rentabiliteit van dit project niet zo goed is als de rentabiliteit van het project waar we nu over spreken. Ik zeg niet dat het daarom niet nodig is, maar een dossier kelderen op basis van rentabiliteit kan niet, tenzij u met concrete voorbeelden kunt aantonen dat kleinschalige invulling in die stedelijk sfeer, rekening houdend met de grondprijs, kan tegen goedkopere prijzen.
Mijnheer de minister, u kunt telkens opnieuw beweren dat er inzake kostprijs betere formules mogelijk zijn. De maatschappij De Goede Woning heeft, elke keer als u daarom vraagt, inspanningen gedaan om dat aan te tonen. U toont echter niets aan. Ik kan het ongeduld van de maatschappij begrijpen. Ze wordt om alternatieven gevraagd. Maar gegeven de noden, gegeven de grondprijzen en de beschikbare ruimte, gegeven dat het niet om 4.000 bijkomende woningen, maar om een vervanging van 500 woningen gaat, is er geen alternatief volgens de maatschappij. Dit is een cruciaal dossier. In uw plaats, mijnheer de minister, had ik gezegd dat ik ook geen alternatieven had, ofwel had ik die alternatieven gegeven.
U zegt dat dit dossier pas sinds februari op uw bureau ligt. Sinds september bent u hierover ingelicht. Als dat niet zo is, is dat een schromelijke tekortkoming van uw voorganger, en dat geloof ik niet. Voordien zat dat dossier al bij de Vlaamse overheid. Mijnheer de minister, als u het belang van dit dossier niet inziet, en niet snel uitsluitsel kunt geven, dan is dat een tekortkoming. Het wordt tijd dat u de alternatieven concreet maakt.
Mijnheer de minister, neemt u ons wel ernstig? U citeert een fragment uit een thesis. U durft nogal. Om te zeggen dat die gebouwen niet in goede staat zijn en dat dat ligt aan het slecht onderhoud van de maatschappij, haalt u een citaat aan van architect De Roover. Mijnheer de minister, iedereen die dit dossier kent, weet dat de oorsprong van de problemen, namelijk de slechte kwaliteit van het gebouw, te vinden is bij architect De Roover, die ooit de idee heeft gehad dat hij zo'n gebouw op die manier kon optrekken.
Ik voel me niet geroepen om de deskundigheid van de mensen van het WTCB in twijfel te trekken. Ze hebben zwart op wit aangetoond dat er architecturale fouten zijn gemaakt. Het is al te gemakkelijk voor de heer De Roover om achteraf de schuld van zich af te schuiven en te zeggen dat het ligt aan het grote aantal mensen in één blok, en aan het slecht onderhoud door de maatschappij De Nieuwe Woning.
Mijnheer de minister, als u dit aanhaalt als ultiem argument om ons te overtuigen, dan neemt u ons niet ernstig. Ik ben ontgoocheld door uw antwoord.
De voorzitter : De heer Vermeulen heeft het woord.
De heer Jo Vermeulen : Vorig jaar had minister Van Grembergen een bezoek gepland aan de Silvertoptoren, waar ook het dossier van de renovatie zou worden voorgelegd. Net op de dag van het geplande bezoek gebeurde de bevoegdheidswissel, en werd u minister van Huisvesting. Het was fair van de maatschappij De Nieuwe Woning om u even de ruimte te geven. Begin september werd u uitgenodigd voor een bezoek.
Mijnheer de minister, u zegt dat er zelfs met de renovatie moet worden geherhuisvest. Vergelijk dat soort herhuisvesting niet met een volledige herhuisvesting in een nieuwe context. Maatschappijen hebben daar enige ervaring mee. Het zal moeilijk zijn, maar het kan ten minste gebeuren binnen een kader, er zijn nog wooncomplexen, men kan een timing vooropzetten, enzovoort.
U spreekt ook over de architecturale toestanden. Er is de betonstructuur en er is de aankleding. De heer Voorhamme heeft verwezen naar de prefabtoestanden die werden uitgeprobeerd, en waarvan er nogal wat mislukt zijn. Dat heeft tot gevolg gehad dat er een renovatie nodig is. Er werd onderzocht of zo'n renovatie verantwoord was gezien de betonstructuur. Ik citeer uit het rapport van de NV Constructor : 'Het betonskelet van de Silvertoptorens kan zonder meer worden gecatalogeerd onder klasse 1, aangezien het steeds is afgeschermd geweest door een gevel en bijgevolg tot het interieur van het gebouw behoort. Klasse 1 betreft droge omgeving zoals interieur van woon- en kantoorgebouwen. In de stad Antwerpen kunnen tal van voorbeelden worden opgesomd van gebouwen opgetrokken uit gewapend beton, waarbij nog steeds geen zichtbare aantasting aanwezig is. Als markant voorbeeld vermelden we graag het pand waarin het bedrijf Constructor zelf gevestigd is en dat dateert uit 1929.' Volgens het onderzoek is er met de basisstructuur geen enkel probleem, met de aankleding en de invulling wel. De basisstructuur maakt het veel moeilijker om een invulling te geven, omdat het over kleine, beperkte ruimtes gaat.
Mijnheer de minister, ik ben ook verrast door uw pleidooi tegen hoogbouw. Een stad heeft hoogbouw, zo simpel is dat. Een stad kan niet gevuld worden met laagbouw. Dan is het misschien een groot dorp, maar een stad heeft nu eenmaal hoogbouw. Antwerpen is geen wereldstad, maar toch een van de grote Vlaamse steden.
U hebt zeer vaag geantwoord op mijn vraag naar alternatieven. U hebt naar buitenlandse voorbeelden verwezen, maar wat betekenen die hier? U verwijst ook naar een overleg. Met wie wordt overlegd over alternatieven? Ik heb geen concrete alternatieven gehoord. Er zijn inderdaad mogelijkheden voor inbreiding in de stad, maar het gaat over 500 woningen, bovenop 4.000 woningen, die ook nog niet gerealiseerd zijn. Laten we roeien met de riemen die we hebben. Er zijn goede riemen voorhanden.
Ik vind het moeilijk dat u woonblokken associeert met onleefbaarheid. Ik hoor dat tussen en op de lijnen. Ook dat klopt niet. Dat er problemen zijn die moeten worden aangepakt, geldt voor laagbouw, voor drukke straten, voor landelijke gemeenten, voor de groene rand, voor woonblokken, enzovoort. Die zullen overal verschillend zijn. U moet het idee dat woonblokken onleefbaar zijn, loslaten. De heer Voorhamme heeft verwezen naar de Luchtbal. Dat is een voorbeeld van waar het goed werkt. De leefbaarheidsindex van een aantal criteria ligt daar hoger dan elders in de stad.
Mijnheer de minister, het blijft onduidelijk wanneer u genoeg elementen zult hebben om te beslissen. Het beleg van Silvertop duurt voort. Het is bijna een uithongering. Het is voor de maatschappij bijna ondoenbaar om mensen nog te laten huren. Wie wil daar nu huren? De onzekerheid is te groot. U laat de problemen te lang aanslepen. Als u zegt dat het duurt tot het najaar, dan is het voor de maatschappij onmogelijk om met de beschikbare ruimtes iets te doen.
Mijnheer de minister, baseer u niet op een aantal brieven. Natuurlijk zijn er mensen die het daar niet meer zien zitten. Hoe langer dat dossier aansleept, hoe meer brieven u zult krijgen. Een aantal mensen ziet het wel zitten. De licentiaatsstudie ken ik niet, maar ik hoop dat dat met zwaardere argumenten wordt gestaafd.
De voorzitter : Mevrouw Heeren heeft het woord.
Mevrouw Veerle Heeren : Ik sluit me aan bij de repliek van de heer Voorhamme en de heer Vermeulen. Mijnheer de minister, uw gebrek aan kennis over hoogbouw verrast me. Ik hoor nooit spreken over problemen van leefbaarheid in appartementsgebouwen die door de privé-sector worden gebouwd. Het is net alsof die daar niet bestaan, alsof die enkel in de socialewoningbouw bestaan. Het element sociale huurappartementen was juist een criterium om te worden weerhouden in het Gemeentefonds.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er vandaag in dit dossier andere agenda's spelen.
De voorzitter : Er zijn inderdaad problemen in de verschillende sociale appartementsgebouwen in Antwerpen, we moeten dat niet onder stoelen of banken steken. Er zijn problemen in de Rozemaai, in de Chicagobuilding, in Silvertop, en in de Luchtbal. Dat heeft niets met de hoogbouw zelf te maken, maar met de sociale mix in die gebouwen.
Minister Jaak Gabriels : Mijnheer de voorzitter, ik heb de indruk dat sommigen voorbarige conclusies trekken en denken dat we resoluut elke vorm van renovatie afwijzen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik niet echt ben gewonnen voor renovatie. Ik wil eerst een zicht krijgen op de alternatieven en dat moet snel gebeuren. Ik heb de collega's die me hebben geïnterpelleerd, gezegd dat ik niet vooringenomen ben.
Ik wil een zicht krijgen op de beste oplossing en dat hoeft geen jaren te duren. Eerst moet er duidelijkheid komen en vervolgens moeten er definitieve keuzes worden gemaakt. Het gaat hier om het aanzienlijke bedrag van 1,2 miljard frank. Het is zelfs mogelijk dat dat niet voldoende is. Insiders zeggen me dat we meer dan dit bedrag nodig zullen hebben. Dat is mogelijk, maar ik zal me daar nu niet over uitspreken. We moeten eerst de alternatieven bespreken.
De risicograad van hoogbouw in de sociale verhuursector is veel groter dan bij normale hoogbouw. Dat moeten we durven toegeven. De mensen zitten bijna op elkaars neus en dat heeft zo zijn gevolgen voor de leefbaarheid. Bovendien is in het toewijzingsbeleid in het verleden voor bepaalde concentraties van woningen een beetje risicovol geïnvesteerd. Wij proberen dat zoveel mogelijk te vermijden.
Mijnheer Voorhamme, ik zeg u nog eens dat ik pas in februari 2002 de dossiers heb gekregen. Ik heb ze aan mijn diensten voorgelegd en ik wacht op hun antwoord. Ik heb vergelijkende gegevens opgevraagd over alternatieve oplossingen. Ik denk dat het belangrijk is dat we die alternatieve oplossingen bekijken en dat we niet blijven kakelen. Wanneer we over alle gegevens beschikken, kunnen we beslissen. We kunnen dan beslissen te renoveren omdat het alternatief te duur blijkt te zijn of niet haalbaar is. Ik sluit renovatie dus niet op voorhand uit. Ik vind het spijtig dat er wordt geprobeerd de argumenten tegen de renovatie van hoogbouw te relativeren. We mogen immers niet vooringenomen zijn. De beste oplossing zal worden gekozen. Dat zal een oplossing zijn die een gunstige invloed heeft op de leefbaarheid voor de betrokkenen.
De heer Voorhamme heeft een beetje cynisch gedaan over PPS. Buitenlandse voorbeelden bewijzen immers dat PPS in deze context perfect kan werken, zolang ze niet als enig instrument wordt gebruikt. Alle andere instrumenten moeten immers ook werken en die worden even krachtig onderbouwd. Dat heb ik hier ook al gezegd.
Vorig jaar heb ik een kredietentransfer uitgevoerd om alle budgetten voor sociale huisvesting in hetzelfde jaar te kunnen benutten. Er is dus niet geïnvesteerd in dit project en er is zeker onrechtstreeks in geïnvesteerd.
Mijnheer Vermeulen, u sprak over beleg, maar dat is niet mijn bedoeling. Eens we duidelijke afwegingen hebben kunnen maken, wil ik aan de bewoners duidelijk zeggen wat onze bedoelingen zijn. Ik zou liever iets anders doen dan renoveren, maar indien renovatie de beste oplossing blijkt te zijn, zal ik niet aarzelen voor renovatie te kiezen. Als we renoveren op de manier die is voorgesteld, zullen we minstens voor verschillende jaren moeten zoeken naar alternatieve huisvesting. Dat zal trouwens in fasen moeten verlopen. We kunnen het gebouw pas in fasen laten leeglopen als er alternatieven zijn. Alles moet in fasen gebeuren. De mensen mogen immers niet het gevoel krijgen dat hun huisvesting wordt bedreigd.
Ik wil over dit dossier opnieuw praten als ik meer gegevens heb ontvangen. Dan zullen we op zeer korte termijn tot een zeer zinvolle en goede oplossing kunnen komen die ten voordele van de bewoners is.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door de heren Voorhamme en Vermeulen en door mevrouw De Lobel en de heren Verougstraete en Penris werden tot besluit van deze interpellaties met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.