Commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden, Huisvesting en Stedelijk Beleid Vergadering van 30/04/2002
Vraag om uitleg van de heer Paul Wille tot de heer Paul Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Ambtenarenzaken en Buitenlands Beleid, over de toepassing van het decreet houdende intergemeentelijke samenwerking op de herinrichting van de streekontwikkelingsintercommunales
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Wille tot de heer Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Ambtenarenzaken en Buitenlands Beleid, over de toepassing van het decreet houdende intergemeentelijke samenwerking op de herinrichting van de streekontwikkelingsintercommunales.
De heer Wille heeft het woord.
De heer Paul Wille : Ik heb 17 vragen, en ik hoop dat ik er deze keer een antwoord op krijg. Ik begrijp dat de minister niet minutieus op elk van deze 17 vragen kan antwoorden, maar ze verdienen zeker een antwoord.
Ik ben niet tegen omzendbrieven gekant, het tegendeel is waar. Ze mogen echter niet indruisen tegen de wil van de decreetgever, anders was ik niet naar de Raad van State gestapt. Het is goed dat iedereen weet dat ik dit initiatief heb genomen. Dit zegt evenwel niets over de inhoud van de omzendbrief. De vragen gaan over de omvorming van streekontwikkelingsintercommunales. Kan de minister bevestigen dat er geen decretale grondslag is voor de omvorming tot de opdrachthoudende vereniging en dat artikel 10 geen verplichting inhoudt?
Is de minister het ermee eens dat er over het pleidooi om het afvalbeleid uit de streekontwikkelingsintercommunales los te maken, inhoudelijk nooit enige parlementaire activiteit is geweest, laat staan dat er een goedkeuring zou zijn uitgesproken voor deze decretale keuzevrijheid? De omzendbrief is op dit punt niet duidelijk.
De tweede vraag gaat over afvalbeheer, dat een zeer belangrijk thema blijkt te zijn in de omzendbrief. Op welke decretale basis moeten de gemeenten overgaan tot de oprichting van een opdrachthoudende vereniging? Is de minister het ermee eens dat zij dit niet moeten doen? Geldt de gemeentelijke autonomie in dit verband eveneens?
Vervolgens zou ik willen vragen of de mathematiek die in de omzendbrief staat, namelijk dat een of drie gelijk is aan negen of achttien, voor u een realiteit is. Het gaat over de afsplitsing uit streekontwikkelingsintercommunales in een nieuwe rechtspersoon voor afvalbeheer. De verbintenissen die de gemeenten hebben aangegaan, bestaan natuurlijk. Volgens mij zijn ze niet-automatisch transfereerbaar als er een nieuw verband ontstaat. Ik zou willen weten hoe men dat situeert ten aanzien van het artikel 10.
Vervolgens zou ik willen weten of het niet wijzer zou zijn om uit te gaan van rekeningen en de rekening van het verleden af te sluiten, veeleer dan uit te gaan van activa en passiva, rechten en verplichtingen tussen de intercommunale en de gemeente. Dat zou veel duidelijker zijn.
Ik kom tot mijn meer fundamentele vragen, namelijk over de keuzevrijheid van de gemeente over de organisatie van het afvalbeheer. In de tekst wordt lichtzinnig naar afvalverwerking als deel van afvalbeheer verwezen. Afvalbeheer als deel van gemeentelijk milieubeheer is iets totaal anders. Ik zou van de minister willen weten om welke reden hij vindt en schrijft dat de verbintenissen jegens de intercommunale redelijk en rechtvaardig moeten worden gehouden als het gaat over de overheid, maar dat dit absoluut niet zo zou zijn als het over privé-partners gaat. Dit lijkt mij discriminatoir. Ik weet dat het onder overheden gemakkelijker werken kan zijn, want hiervoor bestaat een ideologische basis. De vraag blijft echter : wat is de reden om ten aanzien van privé-partners discriminatoir op te treden?
Ik heb gezien dat de Vlaamse regering in zijn totaliteit de omzendbrief heeft geacteerd. Ik kan dat begrip moeilijk delen. Het is mij een raadsel hoe men uit de noodzaak om een intergemeentelijke beheersvorm te herorganiseren, een recht kan puren om de hervorming van de Vlaamse afvalverwerking daaraan te koppelen, wetende dat de overheid in deze problematiek aandeelhouder van vennootschappen is en daarin daden van bestuur stelt, die daden van koophandel zijn, met alle gevolgen van dien. Over deze problematiek werd overigens een voorstel van decreet van de heer Lachaert en mezelf ingediend. Ik heb vastgesteld dat het jaren kan duren voor zoiets ter bespreking komt. Het zal alvast mijn verantwoordelijkheid niet zijn dat het zo lang duurt.
Het is geenszins mijn bedoeling met deze vraag de autoriteit van de omzendbrief te verminderen, integendeel. De minister weet dat ik veelvuldig heb gepleit voor meerdere omzendbrieven die telkens facetten zouden behandelen van deze grondige hervorming, die het resultaat was van de wil van de decreetgever. Mijn stelling is dubbel : hier is de decreetgever niet geraadpleegd en wordt door de tekst grondig tegengesproken, zeer specifiek in een aantal deelaspecten. Dat kan ik niet nemen. Ik hoop dat in elk geval de antwoorden op de specifieke vragen de intercommunales en de andere betrokkenen, de privé-partners en andere overheden, zullen helpen bij het bepalen van hun standpunt dienaangaande.
Ik hoor tegenwoordig vaak -en ik hoor dat niet graag -dat ik me tegen het decreet als dusdanig zou verzetten. Ik spreek dat ten zeerste tegen. Dat kan men overigens vaststellen door mijn goedkeuring ervan. Ik kan u in alle rust zeggen : had ik geweten dat dit decreet later door deze omzendbrief zou worden bezwaard, zou dit decreet nooit of te nimmer mijn goedkeuring hebben gekregen.
De voorzitter : De heer Moreau heeft het woord.
De heer André Moreau : Mijnheer de voorzitter, in het verhaal van de heer Wille moeten we natuurlijk ook rekening houden met het PPS-systeem. In de regeringsverklaring staat overduidelijk dat de overheden -het gewest, de provincies en de gemeenten -elkaar moeten beschouwen als partners en als dusdanig met elkaar omgaan.
In het PPS-systeem zitten ook privé-partners. Het gewest moet niet alleen met de provincie en met de gemeenten omgaan als echte partners, maar ook met de privé-partners in het PPS-systeem, want anders werkt het systeem niet. Ziet u dit ook zo, mijnheer de minister?
De voorzitter : De heer Holemans heeft het woord.
De heer Dirk Holemans : Ik stel tot mijn verbazing vast dat over een omzendbrief die door de hele regering wordt ondersteund, blijkbaar nu door een Vlaams parlementslid klacht is ingediend bij de Raad van State. Ik vind dit voorbarig. We voeren hier een parlementaire discussie, maar er wordt hier een voldongen feit gecreëerd. Dit bezwaart de discussie mijns inziens.
De heer Paul Wille : Ik doe dit niet als parlementslid.
De heer Dirk Holemans : Ik weet dat u vele petjes draagt, maar ik denk dat we hier met het petje van parlementslid zitten.
De vraagsteller is van oordeel dat de omzendbrief tendentieus is en niet de geest van de decreetgever weerspiegelt. In een van zijn vragen geeft hijzelf een invulling van het decreet, die zeker niet die van alle decreetgevers is. Hij meent dat we de streekontwikkelingsintercommunales beter volledig kunnen opdoeken zodat alles terug open ligt. Dit is een persoonlijke interpretatie. Tot nader order sluit ik me aan bij de omzendbrief zoals die door de hele regering is ondersteund.
De voorzitter : De heer Van der Poorten heeft het woord.
De heer Mark Van der Poorten : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is nu de tweede maal dat de heer Wille hier poneert dat de omzendbrief onzekerheid creëert, heel wat vragen oproept en blijkbaar sterk afwijkt van het decreet zelf. Daarom kondigt hij aan dat hij een procedure wil opstarten, of dit al heeft gedaan, bij de Raad van State.
Ik sluit me aan bij de verbazing van de heer Holemans, en door de verbazing van de heer Holemans wordt mijn verbazing zelfs nog groter. Hier onderneemt een lid van een van de meerderheidspartijen stappen bij de Raad van State, en blijkbaar nemen de andere meerderheidfracties niet dezelfde houding aan. De andere fracties zijn de mening toegedaan dat de omzendbrief niet in die mate tegen het decreet ingaat zoals de heer Wille beweert. We hebben hier vragen bij omdat de heer Wille mijns inziens toch betrokken was bij de uitwerking van de omzendbrief en er wellicht toen met zijn opmerking rekening werd gehouden -althans, dat veronderstellen we.
Ten tweede wil ik terugkomen op de laatdunkende en crue uitlatingen van de heer Wille over de administratie. Het mag duidelijk zijn dat het gaat om een omzendbrief die werd ondertekend door de minister van Binnenlandse Aangelegenheden en die dus volledig onder de verantwoordelijkheid valt van de minister en de regering. Ik vind dat als de heer Wille de omzendbrief heeft omschreven als uitgaande van een etatistische visie, dit komt door de visie van de verantwoordelijke minister is. Dan denk ik dat excuses van de heer Wille aan de administratie niet zouden misstaan. Ik wil dit heel duidelijk in het debat inbrengen.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Geachte voorzitter, geachte leden, het is duidelijk dat de politieke verantwoordelijkheid voor alle handelen bij de minister ligt en ik die ook opneem.
Ik zal straks punt voor punt het antwoord overmaken aan de commissiesecretaris die het u kan bezorgen. Zo kunt u vergelijken en goed zien op welk punt het antwoord wordt geformuleerd.
Er rust op de streekontwikkelingsintercommunales geen verplichting om zich om te vormen tot opdrachthoudende verenigingen. In de memorie van toelichting bij artikel 12 van het decreet worden de streekontwikkelingsintercommunales zelfs als een voorbeeld van dienstverlenende intercommunales aangemerkt. De decretale keuzevrijheid geldt in alle gevallen.
Ik lees niet in de omzendbrief dat de streekontwikkelingsintercommunales a priori de rechtsvorm van een opdrachthoudende vereniging moeten aannemen. Er wordt enkel aangestipt dat voor hen problemen rijzen omdat zij momenteel in bepaalde gevallen dienstverlenende activiteiten combineren met opdrachthoudende en de scheiding tussen beide activiteiten uitdrukkelijk gewild is door de Vlaamse regering. Dat staat ook in de memorie van toelichting bij de behandeling van het advies van de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur.
De vaststelling dat de opdrachthoudende rechtsvorm de meest geschikte is voor de afvalintercommunales is gebaseerd op de overweging dat zij voor de deelnemende gemeenten de meest kostenbesparende is. De beheersoverdracht betekent immers, volgens de klassieke stelling van de federale minister van Financiën, dat er geen BTW verschuldigd is. Indien de gemeenten een andere keuze maken, dan kan dat en dan zal ik mij daar niet tegen verzetten, maar dan komt er 21 percent BTW bij. Mijn omzendbrief is dus een aanleiding om de gemeenten te laten overwegen wat het meest voordelige is.
De verwijzing naar de mogelijkheid dat 'misschien' van de gelegenheid gebruik kan worden gemaakt om tot een herstructurering in de afvalsector over te gaan, houdt uiteraard geen enkele verplichting in. Zij berust enkel op de vaststelling dat vele kleine entiteiten, bijvoorbeeld een intercommunale met drie gemeenten, actief zijn in deze sector en dat het wellicht rationeler zou zijn tot sterkere samenwerkingsverbanden te komen. Deze discussie werd jarenlang gevoerd. Het staat de gemeenten volkomen vrij al dan niet op deze suggestie in te gaan.
Nogmaals ter bevestiging : de verwijzing naar de opdrachthoudende vereniging als meest geschikte vorm is ingegeven door wat volgens mij het algemeen belang van de gemeenten zou kunnen zijn. Maar ook daar oordelen de gemeenten vrij over : ze kunnen dus ook anders oordelen. Indien de gemeenten een financieel minder gunstige oplossing wensen, dan behoort dat tot hun autonoom beslissingsrecht. Het kan zijn dat ze, zelfs met de BTW erbij, toch een formule kiezen die naar hun smaak beter is dan die van de opdrachthoudende vereniging, waarbij er geen sprake is van BTW. De omzendbrief brengt enkel een redenering aan, in zorgvuldigheid en ter begeleiding van de gemeenten. We weten hoe ingrijpend de verandering in cultuur terzake is geweest.
In de omzendbrief staat dat een splitsing de gemeenten er niet mag toe aanzetten hun verbintenissen op te zeggen als deze opzegmogelijkheid statutair noch quasi-statutair is vastgesteld. Die verbintenissen zijn uiteraard wat ze zijn, of dat nu ten opzichte van een privé-instantie of van een publieke instantie is. Die contracten zijn er nu eenmaal, maar ze kunnen evenmin automatisch worden uitgebreid zonder beslissing van de gemeenten.
In het licht van de continuïteit werd de voorkeur gegeven aan een splitsingsoperatie die de werking van de bestaande intercommunales niet stillegt. Uiteraard is er discussie mogelijk over de wijze waarop de reorganisatie in de beste omstandigheden kan worden doorgevoerd. Ik wil doelbewust de vergelijking maken met de energiesector. Daar leidt de vrijmaking ook tot een reorganisatie van de distributie intercommunales, zoals in de sector van de kabeltelevisie, waar de overdracht van de installaties de rol van de gemengde intercommunales hertekent. Welnu, ook in de sector voor de streekontwikkeling, gecombineerd met de afvalsector, lijkt een herstructurering me mogelijk zonder ontbindingen en vereffeningen. Het kan zijn dat u het niet eens bent met deze vergelijking, maar dan moeten we daar op een ander ogenblik de discussie over voeren. De bestaande afvalintercommunales, waarvan de doelstellingen zich uitsluitend in dit domein situeren, hoeven niet noodzakelijk te worden betrokken bij de hele operatie. Het gaat in concreto slechts om zeven streekontwikkelingsintercommunales.
Verbintenissen moeten steeds door alle partijen worden nageleefd. Ook bij de uitvoering van de herstructurering zal ik er nauwlettend op toezien dat deze rechtsregel wordt nageleefd. Zoals reeds werd aangestipt, hangt veel af van de actuele verbintenissen. Indien het gaat om statutair vastgelegde verbintenissen via het stelsel van de beheersoverdracht moeten ze worden gerespecteerd volgens de bestaande voorwaarden, ook qua tijdsduur. Er zal hier geen verzwaring worden doorgevoerd zonder dat de gemeenten hierover inspraak wordt geboden. Gaat het om verbintenissen die niet het karakter hebben van een beheersoverdracht, dan hebben de gemeenten vanzelfsprekend de mogelijkheid om de opzegmogelijkheden die hen contractueel zijn gegarandeerd, te benutten.
De decreetgever heeft uitdrukkelijk gewenst de deelneming van privé-partners in de intercommunales uit te sluiten. Mijnheer Wille, u hebt dit uitstekend verwoord in uw betoog tijdens de algemene bespreking. Met deze stelling in het achterhoofd ben ik helemaal niet van plan het niet naleven van intercommunale verbintenissen tegenover privé-partners aan te moedigen, maar ik wil er wel op wijzen dat bij een belangenafweging het gemeentelijk belang primeert. Uit het citaat leid ik af dat dit ook uw mening is, mijnheer Wille. Ik zal er wel degelijk op toezien dat verbintenissen worden nageleefd, maar dan wel op een redelijke en rechtvaardige wijze.
Ten overvloede moet ik nogmaals verwijzen naar de memorie van toelichting, waarin andere beheersvormen, zoals contracten en concessies, als mogelijkheid worden vooropgesteld. Een eventuele herstructurering, die in de omzendbrief heel voorwaardelijk wordt geformuleerd, kan uitsluitend worden opgevat als de uitdrukking van een wens het gemeentelijk beleid steviger te organiseren dan nu vaak het geval is. Een beheersvorm zelf komt hier niet ter sprake.
Mijn eindconclusie is : de gemeenten blijven autonoom in de keuze van de beheersvorm.
De voorzitter : De heer Wille heeft het woord.
De heer Paul Wille : Mijnheer de voorzitter, uit de betogen van de beide achtenswaardige collega's blijkt dat ze er nood aan hadden een oordeel uit te spreken over mijn houding in dit dossier. Ik kan hen dat niet verbieden, maar ik heb daar, eerlijk gezegd, ook geen nood aan. De instantie van wie ik een oordeel zoek, is de Raad van State. We hebben gemeend onze mening te moeten zeggen over de opportuniteit van deze omzendbrief.
Het is helemaal niet mijn bedoeling over deze omzendbrief een polemiek te voeren met om het even wie. De suggestie als zou ik de administratie hebben geblameerd, wordt ontkracht door de feiten. U moet het geluidsfragment van mijn betoog van de vorige maal maar eens beluisteren. Ik wil dat in het verslag wordt opgenomen dat ik de administratie, in casu de heer Van Walle, volledig uit de wind heb gezet. Ik heb zijn kennis van het dossier geprezen. Maar het is mijn volste recht om in de tekst, waarvoor de minister zoals hij terecht zegt de volledige politieke verantwoordelijkheid neemt, tendensen te zien zoals ik ze wens te zien. Ik probeer een geëmancipeerd parlementslid te zijn. Ik maak gebruik van de rechten die ik heb. Veel meer moet daar niet aan worden toegevoegd. Ik leg mijn oor te luisteren bij gemeentebesturen en streekintercommunales, zoals u dat ongetwijfeld ook doet, en ik zeg u dat deze omzendbrief, zoals hij thans voorligt, meer problemen heeft gecreëerd dan opgelost. De brief bevat visies die ik geenszins deel. Men heeft het er over opportuniteiten inzake bepaalde sectoren, waarbij ik eigenlijk nooit heb begrepen waarom men die specifiek heeft willen vermelden. Of beter, ik begrijp het wel, maar keur het niet goed. Dat is gebleken uit eerdere uiteenzettingen en decretale initiatieven van mezelf. Ik blijf dus volstrekt binnen mijn rol. Ik voer geen polemiek met de collega's. Ik respecteer hun mening terzake.
Ik wil nog een opmerking richten tot de minister. Hij heeft zich begeven op het terrein van de federale minister van Financiën inzake de BTW problematiek. Mijnheer de minister, met deze omzendbrief -maar ook voordien -begeeft u zich samen met de streek- en afvalintercommunales op erg glad ijs. Ik voorspel u dat we dit binnenkort als een boemerang in ons gezicht zullen terugkrijgen, op een manier die noch u noch ik willen. Maar door de manier waarop u dit openlaat, zal dit gebeuren. Ik verwijs terzake naar de tweede pagina van mijn vraag. Dit zal ons de grootst mogelijke problemen geven, niet alleen wat de toekomst betreft, maar ook wat het verleden betreft. Ik zou het mezelf nooit vergeven mocht ik u dat niet nog eens hebben gezegd.
De voorzitter : Een kopie van het antwoord van de minister zal u allen worden bezorgd.
Het incident is gesloten.