Commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden, Huisvesting en Stedelijk Beleid Vergadering van 30/04/2002
Interpellatie van de heer Frans Wymeersch tot de heer Paul Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Ambtenarenzaken en Buitenlands Beleid, over de plannen van een aantal gemeenten om hun rioleringsstelsel in concessie te geven aan een Amerikaanse investeringsgroep
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Wymeersch tot de heer Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Ambtenarenzaken en Buitenlands Beleid, over de plannen van een aantal gemeenten om hun rioleringsstelsel in concessie te geven aan een Amerikaanse investeringsgroep.
De heer Wymeersch heeft het woord.
De heer Frans Wymeersch : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, enkele weken geleden hebben we vernomen dat drie Vlaamse gemeenten, Sint-Niklaas, Lokeren en Temse, alle gelegen in hetzelfde arrondissement, het plan hebben opgevat om hun rioleringsstelsel in concessie te geven aan de Amerikaanse investeringsgroep Structure Finance Group. Ondertussen zouden ook Hasselt en Leuven interesse hebben voor deze constructie. We kunnen ons vragen stellen over het feit dat de eerste drie gemeenten 'toevallig' in hetzelfde arrondissement liggen en dat de drie grootste gemeenten, namelijk Sint-Niklaas, Hasselt en Leuven, door een burgemeester van eenzelfde politieke kleur worden bestuurd.
Door deze transactie zouden de gemeenten 3 percent van de nettowaarde van hun rioleringsstelsel ontvangen. Ze zouden echter wel zelf alle eigendomsrechten en -plichten moeten behouden. De winst voor de Amerikanen zit in een fiscaal voordeel in de Verenigde Staten. De gemeenten in kwestie hebben aangekondigd dat ze, voor ze een eventueel contract ondertekenen, de toestemming zouden vragen aan de voogdijoverheid, met name aan minister van Binnenlandse Aangelegenheden Van Grembergen.
Voor zover wij konden vernemen, staan de gemeenten reeds vrij ver met hun plannen. De stad Sint Niklaas onderhandelt met Dexia om haar deel van de overeenkomst uit te voeren, te weten het verstrekken van 97 percent deposito's aan de Amerikaanse investeringsmaatschappij. Naar verluidt, zou deze constructie niet helemaal nieuw zijn. Ze zou reeds zijn toegepast in het buitenland.
Toen hij werd ondervraagd over deze toch niet alledaagse constructie, beklemtoonde de burgemeester van Sint-Niklaas dat de Vlaamse overheid in het verleden reeds vergelijkbare operaties heeft opgezet. De Liefkenshoektunnel is daar een voorbeeld van. Vermits deze overeenkomst niet onbesproken en zonder gevolgen bleef, heeft het Vlaams Parlement een resolutie goedgekeurd die bepaalde financiële constructies bemoeilijkt. Ik zal daar straks op terugkomen.
Mijnheer de minister, we weten allemaal dat als er veel geld mee gemoeid is en er fiscale redenen zijn, er wel enige spitstechnologie aan te pas kan komen. Volgens onze noorderburen heeft dit absoluut niets te maken met belastingontduiking maar moeten we spreken over 'oneigenlijke bestemmingen van gemeenschapsgelden'.
De nieuwe truc die nu wordt gebruikt, bestaat erin dat de ene staat de andere in de luren legt. In dit voorbeeld zijn de Verenigde Staten het slachtoffer van een aantal Vlaamse steden en gemeenten. Het is vrij logisch dat fiscale krachtpatsers zoals PricewaterhouseCoopers erin slagen iets nieuws te bedenken. Het is van hun kant niet slecht bekeken dat ze in alle landen, en dus ook in België, een beroep doen op bureaus van topadvokaten zoals De Bandt, Van Hecke, Lagae & Loesch. Onder de goedklinkende naam 'structured finance' worden deze artificiële contracten opgesteld. In dit geval geven de gemeenten hun rioleringssysteem in concessie aan een Amerikaanse groep. Het gaat dus om een fiscale truc waarbij de Amerikaanse vennootschap een fiscale winst maakt via een afschrijving van onvervreemdbare nutsvoorzieningen in Vlaanderen. Na ondertekening steken de gemeenten miljoenen euro's in hun zak. Ook de Amerikaanse ondernemingen maken winst. Voor de Amerikaanse fiscus is het wel een strop.
Mijnheer de minister, we staan nog maar een stap van de mogelijkheid dat bepaalde gemeenten, mits betaling van een commissie, voor gelijk welk bedrag facturen zouden maken ten voordele van buitenlandse ondernemingen, die deze bedragen op hun beurt van hun belastingen zouden kunnen aftrekken. Wat moet de modale burger denken van het feit dat overheidsdiensten fiscale spitstechnologie gebruiken terwijl ze zelf hard moeten werken voor hun dagelijkse boterham.
In de resolutie van de heer Taylor c.s., die werd goedgekeurd naar aanleiding van de perikelen met de Liefkenshoektunnel, vraagt het Vlaams Parlement aan de Vlaamse regering dat er bij bijzondere financiële transacties die werden aangegaan door overheidsdiensten, zoals een gemeente, een machtiging wordt opgenomen in een corpus van een begrotingsdecreet. Voor VOI's -en volgens mij valt een gemeente daar onder -moet een dergelijke verplichting worden opgelegd in het voor die instellingen nog te ontwerpen kaderdecreet. In de resolutie staat ook dat overeenkomsten voor financiële transacties waarbij risico's bijna volledig bij de overdienst of -instelling worden gelegd en de privé-partners enkel delen in de mogelijke baten, onaanvaardbaar zijn. Bij mijn weten blijven alle mogelijke overblijvende risico's die aan deze constructie zijn verbonden in het kamp van de steden en de gemeenten in kwestie. Er zijn voor de Amerikaanse investeerder gewoonweg geen risico's aan verbonden.
De resolutie stelt tevens dat er mededinging moet zijn : 'Contracten waarbij financiële raadgevers worden aangesteld om de operatie te organiseren en te volgen en waarbij een mandaat wordt gegeven aan een buitenlandse ranger die de constructie uitwerkt, zijn voor de toepassing van de Europese richtlijnen en van de wetgeving op de overheidsopdrachten te beschouwen als financiële diensten. De organisatie van de mededinging, overeenkomstig de bovenvermelde regelgeving, is dan ook vereist. Ontstentenis van mededinging moet ten aanzien van deze regelgeving worden verantwoord.'
Ik heb de burgemeester van Sint-Niklaas in de gemeenteraad ondervraagd. Ik heb vastgesteld dat hij bepaalde elementen tegen elkaar probeert uit te spelen. Hij beweert dat Sint-Niklaas misschien meer dan de voorziene 300 miljoen frank zou kunnen verdienen. Ik citeer : 'We kunnen die investeren in onze riolen, maar een hoger bedrag is haalbaar, want er zijn al meer Amerikaanse kandidaten geïnteresseerd in deze riolen. Misschien kunnen we door de concurrentie die ontstaat het percentage nog wat optrekken.' For a few dollars more worden hier constructies uitgewerkt en spelletjes gespeeld. Ik heb hier alleszins heel wat bedenkingen bij.
Ik stel me tevens vragen bij de commercialisering van het patrimonium. Als we vandaag het openbaar rioleringsnetwerk commercialiseren, kunnen we het morgen over het commercialiseren van openbare pleinen, scholen of parken hebben. Het hek is dan echt wel van de dam.
Zijn er hier geen financiële gevaren aan verbonden? Wat staat er te gebeuren indien de Amerikaanse investeringsgroep failliet gaat? Hoewel deze groep binnen een Amerikaanse trust een goede verzekering schijnt te hebben, meen ik niet dat het Vlaams Parlement voldoende zicht heeft op de hele transactie. In dit kader zou ik de minister dan ook graag enkele concrete vragen stellen.
Mijnheer de minister, sinds wanneer bent u op de hoogte van de plannen van de betrokken gemeenten? Ik heb vernomen dat het dossier van een aantal steden en gemeenten reeds maanden op uw kabinet ligt. Diezelfde steden en gemeenten hebben evenwel verklaard dat ze binnen het college van burgemeester en schepenen nog geen beslissing hebben genomen. Ik stel me hier vragen bij.
Heeft de Vlaamse regering hierover al overleg gepleegd? Zo ja, welk standpunt heeft ze dan ingenomen? Zo neen, voor welke datum zult u een beslissing nemen?
Bent u van oordeel dat deze constructie de facto een ontvreemding van het openbaar domein inhoudt? Zo ja, zult u de Raad van State vragen of deze constructie juridisch correct is?
Kunt u zeker zijn van de eerbare bedoelingen van de Amerikaanse partner? Zet deze constructie de poort niet open voor een verdere commercialisering van het gemeentelijk patrimonium? Kunt u hier door middel van een decretaal initiatief paal en perk aan stellen? Zult u bij het nemen van een eventuele beslissing rekening houden met de door het Vlaams Parlement goedgekeurde resolutie?
De voorzitter : De heer Wille heeft het woord.
De heer Paul Wille : Mijnheer de voorzitter, ik begrijp zeer goed dat deze vragen hier worden gesteld. De gebeurtenissen in kwestie zijn een rechtstreeks gevolg van de financiële kortetermijnproblemen van de gemeenten. Deze problemen zullen ongetwijfeld aan bod komen in de discussie over de kerntaken en hun gevolgen voor de gemeentelijke fiscaliteit.
We willen een aantal fundamentele problemen aanpakken. Dit betekent uiteraard niet dat we ook een aantal van onze fundamentele waarden in vraag willen stellen. Aangezien het verpanden van het patrimonium, op welk bestuursniveau dan ook, ongetwijfeld een fundamentele zaak is, zou ik deze commissie willen aanraden om eens grondig over de draagwijdte van dit onderwerp na te denken. Er is een duidelijk verband met de discussie over bepaalde concessies. Ik heb de ministers van Binnenlandse Aangelegenheden en van Leefmilieu evenwel nog niet ondervraagd over de houding die ze in dit verband hebben aangenomen.
Ik vraag me af of deze commissie met betrekking tot dergelijke overeenkomsten inzage zou kunnen krijgen in de rol die bepaalde bankinstellingen vervullen. Ik denk hierbij in eerste instantie aan de bank van de gemeenten. Net als bepaalde andere politieke groepen, zou ik de rol van die bank eens willen toetsen aan de principes van het ethisch handelen.
Wat het toetsen van de dienstverlening betreft, wordt er met betrekking tot een aantal sectoren al geruime tijd over een reguleringsinstantie gediscussieerd. Het gaat hier in eerste instantie over sectoren waarin de Vlaamse overheid tegelijkertijd observator en actor is. Een goed voorbeeld hiervan is de Vlaamse Milieuholding.
Hebt u bij het bepalen van uw initiële standpunt over deze gemeentelijke beslissingen met al deze elementen rekening gehouden?
De voorzitter : De heer Loones heeft het woord.
De heer Jan Loones : Mijnheer de voorzitter, ik zou de discussie enigszins willen nuanceren. Als advocaat voel ik bepaalde zaken nu eenmaal anders aan.
Ik spreek dus namens mezelf en niet namens mijn partij, omdat hierover binnen de partij discussie bestaat. Ik zou een belangrijke nuance willen aanbrengen, mijnheer de minister. Ik denk dat dit dossier niet mag worden beoordeeld vanuit de financiële kant van de zaak. Als ik de bewoordingen 'oneigenlijke aanwending van gemeenschapsgeld' of 'afwending van gelden' hoor, dan aanvaard ik niet dat men hier het argument 'ethisch ondernemen' inroept. Ik begrijp niet waarom een gemeente niet alle middelen waarover ze beschikt zou mogen aanwenden, ook middelen van spitstechnologische aard, om haar eigen beleid gemakkelijker te maken.
Ik schat het gemeentebeleid en de aanwending van gemeenschapsgelden door een gemeente niet lager in dan andere niveaus. Als die mogelijkheden bestaan -en ik heb het dan niet alleen over de aanwending van Amerikaanse belastingsgelden, maar ook over andere niveaus binnen België -dan wil ik pleiten voor gemeentelijke autonomie. Er zal inderdaad sprake zijn van spitstechnologie. We weten bijvoorbeeld dat vooral de begeleidende vennootschap PricewaterhouseCoopers zeer actief is op dit vlak, ook in het kader van de stichting van autonome overheidsbedrijven, enzovoort. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Laat ons de gemeenten niet te veel bevoogden.
Waar ik het wel mee eens ben, mijnheer de minister, is dat de Vlaamse overheid een oogje in het zeil moet houden wat de taken betreft. Zij moet nagaan of de taak die normalerwijze door de gemeente moet worden uitgeoefend, met name het beheer van het afvalwater, hierdoor niet wordt belemmerd. Dit sluit aan bij het hele debat over de kerntaken. We kennen de theorieën in verband met het afvalbeheer in het algemeen, ik verwijs hiervoor naar de heer Bex, die het onder meer had over internalisering en responsabilisering. Ik weet wel dat die vergelijking een beetje mank loopt. Ik denk dat we ook daar niet dogmatisch mogen denken, en dat het goed beheer en de controle daarop prioritair moeten zijn.
Gemeenten staan met dat riooldossier voor een zware opdracht. Als het waar is wat de VMM onlangs zei, als er de komende jaren inderdaad voor 125 miljoen euro lasten zijn, dan zullen we alle zeilen moeten bijzetten voor het financieel beheren van dit dossier. Ik wil aan de Vlaamse regering vragen om financieel niet te betuttelend op te treden, maar om wel een waakzaam oog te houden op de essentie van de zaak, en dat is een goed beheer van het afvalwater.
De voorzitter : De heer Van der Poorten heeft het woord.
De heer Mark Van der Poorten : Ik zal het ook kort houden, mijnheer de voorzitter. In tegenstelling tot de laatste spreker sluit ik me wel aan bij wat de eerste twee sprekers hebben gezegd. De uitbesteding van rioleringen vormt in eerste instantie een illustratie van de geldnood waarmee de lokale besturen worden geconfronteerd en van de poging om heel creatief en misschien zelfs vergaand te zoeken naar mogelijke middelen om de gemeentekas te spijzen.
Ik denk dat, zoals daarstraks werd gevraagd, dit probleem in de breedte moet worden opgehelderd en dat alle voor en tegens moeten worden onderzocht. Ik vraag me hierbij nog af of voor deze rioleringen ook subsidies zijn verleend door de hogere overheden. Daaruit volgt de vraag of het aanvaardbaar is dat gemeenten daaruit munt slaan. Deze ethische vraag blijft ook voor mij cruciaal.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer de voorzitter, collega's, ik hoef u niet te vertellen dat het thema dat hier werd aangeraakt vele gemeentebesturen interesseert, en dat velen de initiatieven van Leuven, Hasselt, Sint-Niklaas en Hamme goedkeuren en willen weten wat de conclusies zullen zijn.
De heer Wymeersch maakt hierbij andere bedenkingen, namelijk dat de burgemeesters behoren tot een bepaalde strekking. Ik weet dat Sint-Niklaas een sociaal-democraat als burgemeester heeft. Ik denk dat de burgemeester van Hamme een christen-democraat is, en ik meen dat Lokeren een VLD-burgemeester heeft. In het Waasland zijn er dus verschillende strekkingen aanwezig. Ik trek daaruit echter geen conclusies, ik weet alleen dat elke gemeente op dit ogenblik met zorg haar financiële toestand nagaat en beoordeelt. De gemeenten kijken met grote argwaan naar de toekomst. Ze zoeken dus spitse oplossingen, mijnheer Loones. Ik kan in deze zaak niemand beschuldigen van slechte wil.
Het is in elk geval zo dat de voorgestelde constructie sterk lijkt op de sale-and-lease-backoperaties die bijvoorbeeld de NMBS heeft toegepast om haar treinstellen te commercialiseren. Laat ons maar open zijn in het antwoord : dit is een zuiver fiscale techniek, die in het buitenland op grote schaal wordt toegepast. Nederland heeft dit systeem de voorbije jaren veelvuldig toegepast, en toen de internationale koe voor een groot deel uitgemolken was, riep men plots enige reserves van calvinistische aard in. In elk geval hebben onze noorderburen dat in veel dossiers en op veel terreinen toegepast. De Duitse stad Nürnberg past het systeem ook toe. De verbroedering tussen gemeenten en de bijbehorende informatie-uitwisseling leidt ertoe dat de inventiviteit die zich elders manifesteert nu ook bij ons naar voren komt. De Vlaamse Gemeenschap zelf heeft gelijkaardige operaties opgezet voor de Liefkenshoektunnel en het Ferrarisgebouw. Ook De Lijn en Indaver hebben in het recente verleden van dat procédé gebruik gemaakt.
Het is juist dat in een resolutie van het Vlaams Parlement wordt bepaald hoe de Vlaamse regering moet optreden. Mijn administratie is in een nota van 29 januari 2002 voor het eerst in kennis gesteld van de mogelijke plannen van Sint-Niklaas, Hamme en Lokeren over het in concessie geven van hun rioleringsstelsel aan een Amerikaanse investeringsgroep via een zogenaamd cross-border-leasecontract. De administratie kreeg daarover een toelichting en een brief met verduidelijkingen over de vraag van de drie gemeenten of deze constructie in principe kan. Vorige week ontving ik op mijn kabinet een delegatie van geïnteresseerde leden van de stadsbesturen van Sint-Niklaas en Leuven. Ze wilden rechtstreekse informatie over deze procedure.
Noch Sint-Niklaas, noch Leuven hebben op dit ogenblik een dossier ingediend. Als er een beslissing wordt genomen, dan moet dat door de gemeenteraad gebeuren. Voorzichtigheidshalve kwamen ze eens informeren wat onze houding daartegenover zou kunnen zijn. Dat is verstandig. Op dit ogenblik is er dus nog geen sprake van toezichtstermijnen. Ik verzoek de gouverneurs om eventuele raadsbeslissingen op te vragen. Ik weet dat de betrokken stadsbesturen voor 30 juni geen beslissingen zullen nemen. Ze realiseren zich dat het om belangrijke beslissingen gaat, met gevolgen die het gemeentelijke niveau overstijgen en tot vele discussies zullen leiden.
Ik heb het probleem binnen de Vlaamse regering aangekaart. Het gaat immers niet enkel over mijn voogdijtaken tegenover de gemeenten. Dit dossier heeft ook gevolgen voor andere ministers. Deze zaak heeft betrekking op de rioleringen, maar heeft ook gevolgen voor de subsidiëringsmechanismen en het afvalwaterbeleid. Ik heb de andere ministers om hun mening gevraagd, en ik hoop dat ik die vrij snel zal krijgen.
Ten gronde kan ik meedelen dat dit voorstel tegemoetkomt aan de wens van vele gemeenten om alternatieve inkomsten te verwerven. Ik deel de mening van de heer Loones : dit gaat om een vorm van creatief vermogensbeheer. Ik benadruk dat het om een inventief, maar ook wettelijk procédé gaat. Dit is in overeenstemming met de wetgeving van de VS. Dit is daar een aanvaarde beleggingspraktijk, en ook de fiscus aanvaardt dat. Het gaat dus niet om een vorm van belastingontduiking of -afwending. Ik zeg niet dat ik het waardeer. Ik zeg enkel dat het in de VS algemeen aanvaard is. Volgens de winstprincipes en met behulp van belastingvoordelen kan men zo in de hele wereld investeren.
Een tweede belangrijke zaak waarmee we rekening moeten houden, is de grote autonomie van de gemeenten. Bovendien willen we via de kerntakendiscussie die autonomie nog vergroten. Dat is conform het regeerakkoord en alle verklaringen die daarover zijn afgelegd. Als de stad Sint-Niklaas morgen de beslissing neemt, dan is dat helemaal conform de gemeentelijke autonomie.
Wil dit zeggen dat zij die autonomie niet willen gedekt zien door de goedkeuring van de Vlaamse regering? Ik ben die mening niet toegedaan, anders zouden zij die beslissing reeds genomen hebben. Zij verwachten van de Vlaamse regering een vorm van appreciatie. Zij verwachten dat wordt nagegaan welke risico's en welke juridische consequenties een verbintenis met zich mee zou brengen, vooral aangaande het statuut en het beheer van domeingoederen.
De heer Wymeersch stelde terecht dat de betrokken gemeenten worden begeleid door de fine fleur van de advocatenbureaus en dus over de nodige juridische expertise beschikken. Het feit dat de gemeenten hier desondanks vragen bij hebben, zoals bijvoorbeeld in verband met erelonen, kan hen niet ten kwade worden geduid. Het gaat immers ook om een probleem van politieke zeden. Het is logisch dat gemeenten de opinie van de Vlaamse regering willen kennen, zelfs al hebben ze reeds een beslissing in de maak.
De ethische component is eveneens belangrijk. Als de Verenigde Staten een bepaald niveau van belastinginkomsten willen halen en de aanslagvoet niet willen verhogen, beschikken zij allicht over andere instrumenten om dat inkomen te genereren. Men kan dergelijke beschouwingen op wereldvlak maken, maar ik laat me vooral door de functionaliteit, de voorzichtigheid en de fiscale gevolgen van het dossier, alsook door bedenkingen van collega's in de Vlaamse regering leiden.
Het zou goed zijn om op korte termijn in een of andere zin hierover een beslissing te nemen, zodat de verwachtingen niet te hoog oplopen. Ook degenen die de vraag hebben gesteld hebben recht op een spoedig antwoord. Ik zal trachten dit voor het einde van de maand mei af te ronden en te concretiseren, zodat de gemeenten weten hoe zij hun verantwoordelijkheid moeten opnemen.
De heer Wille vraagt nadere precisering over de rol van de banken. Ik beschik over geen dossiers op dat vlak, alleen maar over zijdelingse informatie. Dexia is bijvoorbeeld zeer geïnteresseerd in dergelijke formules ; Fortis en nog andere banken eveneens. Zij zijn onmiddellijk bereid om op de markt mee te spelen. Ik ben niet van mening dat hier een decretaal initiatief moet komen, tenzij besprekingen met leden van de Vlaamse regering en juridische, financiële of fiscale bezwaren dit zouden vereisen. Voorlopig zijn hier geen aanwijzingen voor. Er worden voorlopig geen stappen ondernomen om naar de Raad van State te gaan. Ik zal u op de hoogte houden van alle beslissingen terzake.
De voorzitter : De heer Wymeersch heeft het woord.
De heer Frans Wymeersch : Ik dank de minister voor zijn antwoord en begrijp dat hij niet over één nacht ijs wil gaan. Ik betreur wel dat hij het zelfs niet overweegt om een decretaal initiatief te nemen.
Een positieve beslissing zou in de toekomst bijna alles mogelijk maken. Elke overheidsinstelling, elke stad, elke gemeente kan dan initiatieven in die richting nemen. We zullen dan op een punt komen dat er wel enige regelgeving noodzakelijk zal zijn, alleen al om alles te stroomlijnen. In een van de punten van de resolutie wordt de aanzet gegeven voor een decretaal initiatief. Mijnheer de minister, als u een principiële beslissing neemt die bepaalde constructies toelaat, dan wordt dit het best begeleid door een kaderdecreet waarmee alle overheidsdiensten, alle steden en gemeenten de spelregels kennen.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer Wymeersch, de resolutie van het Vlaams Parlement slaat op de VOI's en de Vlaamse Gemeenschap en niet op gemeenten en steden.
De voorzitter : De heer Wymeersch heeft het woord.
De heer Frans Wymeersch : Mijnheer de minister, u hebt natuurlijk gelijk. Deze resolutie werd echter besproken en goedgekeurd naar aanleiding van een expliciet dossier. We werden toen nog niet geconfronteerd met gelijkaardige initiatieven van steden en gemeenten. Dat is nu wel het geval. We moeten lessen trekken uit het verleden en zeer voorzichtig zijn.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer Wymeersch, ook ik heb de tekst van de resolutie gelezen. Ik ken er de zin en de betekenis dan ook van. Ze zou kunnen worden uitgebreid. In de resolutie ging het echter enkel over VOI's en het Ministerie van de Vlaamse Gemeenschap.
De voorzitter : Het incident is gesloten.