Commissie voor Leefmilieu, Natuurbehoud en Ruimtelijke Ordening Vergadering van 08/11/2001
Interpellatie van de heer Erik Matthijs tot mevrouw Vera Dua, Vlaams minister van Leefmilieu en Landbouw, over de aanpassing van Vlarem met betrekking tot afstandsregels voor veeteeltinrichtingen in de nabijheid van bos- en natuurgebieden en natuurreservaten
Interpellatie van de heer Jef Van Looy tot mevrouw Vera Dua, Vlaams minister van Leefmilieu en Landbouw, over de ammoniakemissiemaatregelen
De voorzitter : Aan de orde zijn de samengevoegde interpellaties van de heer Matthijs tot mevrouw Dua, Vlaams minister van Leefmilieu en Landbouw, over de aanpassing van Vlarem met betrekking tot afstandsregels voor veeteeltinrichtingen in de nabijheid van bos- en natuurgebieden en natuurreservaten, en van de heer Van Looy tot minister Dua, over de ammoniakemissiemaatregelen.
De heer Matthijs heeft het woord.
De heer Erik Matthijs : Mijnheer de voorzitter, in Vlarem II worden bij artikel 5.9.3.1 paragrafen 3 en 4 toegevoegd, die nieuwe veeteeltinrichtingen en uitbreidingen ervan in een zone van 500 meter rond bos- en natuurgebieden en natuurreservaten, waar voedsel wordt geteeld voor de mens, wat belangrijk is voor de volksgezondheid, niet meer toelaten. Paragraaf 4 vermeldt ook dat alle bestaande veeteeltinrichtingen met emissieplafonds de afstandsregels tot bos- en natuurgebieden en natuurreservaten moeten respecteren.
Deze regeling legt naast de nu al strenge reglementeringen een extra zware druk op de landbouwers. Het betekent dat veetelers ter hoogte van natuurgebieden een strook van 500 meter moeten inleveren. Men kan ook zeggen dat de natuurgebieden die grenzen aan agrarisch gebied, effectief met 500 meter worden uitgebreid. Tevens wordt de plaats van de veestallen cruciaal voor de leefbaarheid van het bedrijf.
Moet de industrie ook een strook van 500 meter vrijlaten voor agrarisch gebied? Moet de industrie ook een strook van 500 meter vrijlaten voor bosen natuurgebieden en natuurreservaten? Over hoeveel veeteeltbedrijven gaat het? Is de schade substantieel? In een TV-reportage van de voorbije zomer wordt ammoniak als een van de oorzaken beschouwd. Er zijn ook andere schadelijke stoffen die bijdragen tot de schade aan bosgebied.
Wat bedoelt u met 'tenzij het gaat om het houden van dieren ten behoeve van instandhouding van de natuur'? Wanneer kan een veeteler een beroep doen op deze uitzonderingsmaatregel? Krijgen de veeteeltbedrijven, die vanaf 2010 door deze nieuwe maatregel verplicht zijn hun veestapel af te bouwen en ook hun inkomsten zien dalen of hun bedrijf moeten stopzetten omwille van de onleefbaarheid die dit besluit voor de veeteler genereert, of die hun stal moeten verplaatsen, een billijke vergoeding voor de geleden schade?
De voorzitter : De heer Van Looy heeft het woord.
De heer Jef Van Looy : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik had gedacht dat deze interpellatie in de commissie voor Landbouw aan bod zou komen, maar blijkbaar is het een aangelegenheid voor Leefmilieu.
De veeteeltbedrijven worden geconfronteerd met een ammoniakbeleid dat niemand kan slikken. Ik weet niet of er goed over nagedacht is, maar het is al uitgewerkt tot in het Vlarem toe. Mevrouw de minister, de CD&V-fractie kan zich niet ontdoen van de gedachte dat u met een dubbele agenda werkt. De groene fractie heeft hard gestreden om Landbouw in groene handen te houden, hoewel u hebt toegegeven dat landbouwminister geen leuke job is. Op een bepaald moment hebt u zelfs gezegd dat het een rotjob is. We dachten dat u er vanaf wilde, maar het tegendeel was waar. In uw commentaren hebt u het steeds over het stimuleren van duurzame landbouw, over biologische landbouw, en vooral over de zorg voor een billijk inkomen van de land- en tuinbouwbedrijven. U zet uw woorden echter niet in daden om. We krijgen de indruk dat u de veeteeltsector langzaam koud wilt saneren via dwaze milieumaatregelen.
We kunnen ons afvragen, mevrouw de minister, of u wel geïnteresseerd bent in landbouw. Het zou wel eens een doekje voor het bloeden kunnen zijn. U had toegezegd om de werktuigdagen in Oudenaarde, waar heel veel te doen was over mechanische onkruidbestrijding, te openen. Op het laatste moment hebt u afgezegd. Ook voor de open bedrijvendagen hebt u forfait gegeven.
Minister Vera Dua : Ik heb twee bedrijven bezocht.
De heer Jef Van Looy : Op 4 oktober 2001 hebt u een persconferentie gegeven over uw nieuw tijdschrift 'Buitenkansen'. U hebt het ook over duurzame landbouw, zoals u het er altijd over hebt. Dan komt u plots op de proppen met het ammoniakbeleid. Niemand wist daarvan, zelfs uw eigen ambtenaar die daar aanwezig was, niet. U hebt vorig jaar in de commissie voor Economie op een vraag van Agalev geantwoord dat u alle Europese landbouwraden zou volgen. U hebt deze zomer de informele raad die werd georganiseerd door minister Gabriels, bijgewoond. Voor de rest hebt u niets gevolgd.
Minister Vera Dua : Stop daar nu eens mee! Ik ben naar alle landbouwraden geweest sedert het Belgisch EU-voorzitterschap. Ik loop niet met de hele pers achter mij aan. Daarom is dat ook niet bekend. Ik voel mij ook niet genoodzaakt zoals bepaalde collega's om er de hele tijd rumoer over te maken.
De voorzitter : Laat ons correct zijn. We kunnen de minister niet achtervolgen over data en toewijzingen. Er zijn ook nog een aantal privé-zaken.
De heer Jef Van Looy : Dat vraag ik ook niet. Mijnheer de voorzitter, ik weet dat u zich altijd geroepen voelt om de minister te verdedigen. Dit ging echter over een uitspraak in de commissie voor Economie. Ik heb daar niets van gehoord. Als dat alles is, zullen we dat zodra wel horen.
Maar er zijn nog een aantal zaken. Ik verwijs naar een artikel in de FET deze week over de federalisering van Landbouw. U hebt toen de verdeling 62 percent Vlaanderen tegenover 38 percent Wallonië laten vallen, zoals iedereen weet. Maar nu blijkt dat er nog meer aan de hand is. Trouwens, mevrouw Merckx-Van Goey heeft u daarover willen interpelleren maar dat is niet doorgegaan omdat een federale collega daarover een vraag heeft gesteld. Nu blijkt dat u de volgende twee à drie jaar zowat een klein miljard zal tekortkomen. Ik weet niet hoe dit komt.
Mevrouw Trees Merckx-Van Goey : Omdat de federale regering wil besparen.
De voorzitter : Mevrouw Merckx, u hebt het woord niet. Als u straks wilt deelnemen aan het debat moet u eerst luisteren.
De heer Van Looy heeft het woord.
De heer Jef Van Looy : Ik verwijs nog even naar de interpellatie van de heer De Meyer over het plattelandsbeleid. Ook daar zal de minister blijkbaar een pak geld tekortkomen en zullen heel wat toegezegde subsidies niet kunnen worden uitbetaald. Gisterenmiddag hoorde ik plots de minister op de radio. Er werd haar gevraagd wat ze zou willen doen opdat de mensen haar in de toekomst nog zullen herinneren. Mevrouw de minister antwoordde dat ze een groot stadsbos wil realiseren zodat de bevolking van Vlaanderen voor de volgende twee- à driehonderd jaar weet wie Roodkapje in Vlaanderen is. (Gelach)
Als u Roodkapje van Vlaanderen wilt worden voor de volgende eeuw, zult u tegelijkertijd de boze wolf zijn voor de boeren want dat is de keerzijde van de medaille.
Ik wil nog iets zeggen over het ammoniakbeleid. U hebt enkele weken geleden in een andere commissie uw nota over duurzame landbouw voorgesteld. Hierin zegt u duidelijk dat iedere nieuwe maatregel die voor de landbouw van toepassing wordt niet alleen ecologisch maar eveneens economisch en sociaal moet worden getoetst. Dit is ook logisch, maar nu schuift u plots zonder overleg met boeren of landbouworganisaties een ammoniakbeleid naar voren dat nergens is getoetst.
Het is natuurlijk zo dat Europa tegen 2010 de ammoniakuitstoot wil reduceren. Europa heeft vandaag echter nog niet bepaald hoe dat moet gebeuren. Moet dat via de stal gebeuren of via iets anders? Er staat nog niks op punt. Toch zijn er vrij strenge maatregelen die al tot in detail zijn uitgewerkt in de wijziging van de Vlarem. Ze zouden van kracht worden op 1 januari 2002. Er moeten nog heel wat aanpassingen aan gebeuren. Tegen 2008 moeten alle varkensstallen emissiearm zijn. De rundvee- en de pluimveestallen moeten tegen 2010 emissiearm zijn.
De maatregelen worden nog strenger voor veeteeltbedrijven die zich binnen 4 kilometer van een bos of een natuurgebied situeren. Ik zou kunnen aannemen dat u aan diegenen die na 1 januari 2002 een stal herbouwen of verbouwen zegt dat ze rekening moeten houden met de aangekondigde Europese maatregelen, maar ik vind het verkeerd om nu al maatregelen op te leggen en waarschijnlijk bouwvergunningen te weigeren omdat ze niet emissiearm zijn. Vandaag is de vraag wat emissiearm is. Hoe moet die stal worden gebouwd? We zitten hier toch met een aantal problemen.
Nederland kent al tien jaar zijn groenelabelstallen. Vandaag wordt er van de meeste van die stallen gezegd dat ze wel goed bedoeld waren maar dat ze geenszins hebben bijgedragen tot de ammoniakreductie. Ook al zijn er staltypes bij die dubbel zoveel als een normale stal hebben gekost. Nu wordt er in het ammoniakbeleid gezegd dat de boeren vijf jaar meer krijgen en vijftien tot zestien jaar hebben om hun stal af te schrijven. Daarna zal de stal emissiearm moeten zijn.
U hebt een studie over de ontwikkeling laten maken in samenwerking met de universiteiten van Leuven en Gent. Uit die tabellen blijkt dat er niet veel mogelijkheden zijn om stallen aan te passen op een financieel aanvaardbare manier die ook nog een reductie geeft. Het zit allemaal in de categorieën 3 en 4 met een moeilijkheidsgraad die aangeeft dat het niet haalbaar is. Als u meer maatregelen wilt toepassen, zou u tenminste moeten beginnen zoeken naar goede technieken die vandaag haalbaar zijn. In Nederland zegt men dit ook en stelt men dat de Nederlandse initiatieven uit het verleden geen zin hebben.
U beroept zich op het milieubeleidsplan 1997-2001 en als minister van Leefmilieu kunt u dat natuurlijk. In dit plan staat dat we de verzurende componenten tegen 2002 moeten reduceren met 40 percent ten opzichte van 1990. Dat is natuurlijk correct maar het verwondert me dat u alleen maar spreekt over ammoniak. Waarom hebt u het niet over zwavel of NOX? Zwavel heeft in het verleden een serieuze reductie gekend toen we, begin jaren tachtig, zijn overgegaan naar de kerncentrales. Die zullen echter verdwijnen. NOX daarentegen daalt niet maar neemt alleen maar toe. De technieken inzake personenvervoer en vrachtwagenvervoer verbeteren wel maar het aantal mensen neemt zo sterk toe zodat het geen effect heeft.
Waarom vermeldt u niet wat de boeren vandaag al hebben gedaan in die ammoniakreductie? Vandaag wordt de mest voor 80 à 90 percent geïnjecteerd. We hebben vroeger in de commissie van Leefmilieu professoren horen zeggen dat het ammoniakverlies voor 90 percent te wijten is aan de manier waarop we mest verspreiden en de weersomstandigheden. De klassieke manier van het in de lucht uit te spreiden zie ik bij ons in de regio niet meer. Het is allemaal injectie. Alle mestopslagplaatsen zijn afgedekt vandaag. Volgens diezelfde professoren hebben de boeren al een reductie van 30 percent gerealiseerd ten opzichte van 1990. Ik vind dat nergens in uw persnota terug. U laat hierin nogmaals uitschijnen dat de boer de grote vervuiler is. Over zwavel en NOX spreekt u niet. Het gaat slechts over ammoniak als grote verzuurder. Wat de boer al gedaan heeft, zegt u niet, alhoewel u op dat moment toch ook minister van Landbouw was. Ik vind dat schandalig.
Mevrouw de minister, u zegt dat we vandaag in het Vlarem afstandsregels hebben ten opzichte van niet gesloten bedrijven. Volgens u was dat een sanitaire maatregel die niets te maken heeft met leefmilieu. Natuurlijk was dat een sanitaire maatregel maar het was ook meer dan dat. Het was ook een gezinsmaatregel voor gezinsbedrijven. Gesloten bedrijven zijn immers voornamelijk gezinsbedrijven. Nu gaat u applaus krijgen bij de integratiesector omdat u de afstandsregel eruit haalt voor niet-gesloten varkensbedrijven. Als u het vroeger had over de varkenshouderij, ging het over gesloten bedrijven. Nu zegt u hier niets meer over.
U vervangt de afstandsregels door afstandsregels in het kader van het ammoniakbeleid. Als een boer op 20 meter afstand van het bos zit, mag hij geen dieren meer houden. Op 50 meter van een bos mag hij nog twee koeien houden, op 200 meter nog acht koeien en op 500 meter nog 43 koeien. Ik heb het hier over koeien met het nodige jongvee. Ik wil wel eens zien welke boer vandaag met 43 koeien zijn kost kan verdienen. Vandaag komt een melkveebedrijf met 60 goede melkkoeien en het jongvee amper rond. Ik moet u niet vertellen dat het voor varkens- en pluimveehouderijen nog strenger is ten opzichte van de rundveehouderij. Dit laatste is nog eigenlijk een grondgebonden bedrijf, wat de anderen niet zijn. De maatregelen zijn zo streng dat er niks meer overblijft.
U hebt de tekening ook gezien in verband met mijn buurgemeente Wuustwezel. We hebben rondom alle bosgebieden 500 meter getrokken. We moeten er dus vanuit gaan dat al wat rood is geel wordt. Het is immers landbouwgebied. Wat blijft er dan nog over volgens u? Drievierde van de bedrijven ligt in de 500-meterzone! Wuustwezel is bovendien een heel open gebied. Met name in Loenhout liggen heel veel weides. Veel groengebied ligt daar niet. Het is trouwens een van de eerste ruilverkavelingsgebieden van de provincie Antwerpen. Ik kan u vertellen dat er zo goed als niets overblijft. Een paar weken geleden verklaarde u dat het mestprobleem is opgelost. Wel inderdaad, op deze manier zal het mestprobleem snel opgelost zijn. (Opmerkingen van minister Vera Dua)
Ik heb het laten opnemen in het verslag. U vertelde dat u methodes gevonden had waardoor het mestprobleem kon worden opgelost.
Ik geef u opnieuw het voorbeeld van de boer met 60 melkkoeien en evenveel jongvee. Dat aantal dieren is minimaal voor een leefbaar bedrijf. Het bedrijf van die boer ligt op 200 meter van een bos. Ik heb het nu over een bos op het gewestplan, het hoeft geen echt bos te zijn. Die boer mag in 2010 nog slechts 8 koeien houden. Als hij erin slaagt om zijn stal aan te passen zodat die emissiearm wordt, mag hij 16 koeien met bijhorend jongvee houden.
In een natuurgebied van bijvoorbeeld 100 hectare mogen echter 200 runderen lopen. Wat doet u in dat geval met de ammoniakpollutie? Wat is volgens u de ammoniakemissie van een dier dat buiten loopt? Die emissie is veel groter dan van een dier dat op stal staat! Hierover lees ik echter niets.
Ik heb nog een voorbeeld van een gemengd bedrijf met een minimaal aantal varkens en koeien. Het ligt op een kilometer afstand van een bos. Zelfs dat bedrijf zal moeten inkrimpen tegen 2010, ook al worden er emissiearme stallen gezet.
Ik vergelijk de situatie hier even met die in Nederland. We moeten trouwens niet ver gaan zoeken naar de basis van uw ammoniakvoorstel, want het is van een Nederlands voorbeeld overgenomen. Enkel de gegevens over de uitstoot van ammoniak verschillen. Ik kan daaruit enkel afleiden dat een Vlaamse koe meer ammoniak produceert dan een Nederlandse. (Opmerkingen van minister Vera Dua)
Ook Nederland stelt een 500-meterzone in. Binnen die zone mag een bedrijf echter nog 800 kilogram ammoniak produceren. Daar doet het er niet toe of het bedrijf zich op 20 meter of op 500 meter van een bos bevindt. 800 kilogram ammoniak komt overeen met een bedrijf van 75 melkkoeien en het jongvee. De Nederlandse boeren in die zone die hun stallen emissiearm maken, mogen zelfs 110 koeien houden. De boeren mogen er dus uitbreiden op voorwaarde dat ze onder de grens van 800 kilogram ammoniak blijven. De Vlaamse maatregelen komen erop neer dat hier geen landbouw meer mogelijk zal zijn in de 500-meterzone. Nochtans liggen de bedrijven in een landbouwzone, niet in een natuurgebied of bosgebied.
De gevolgen van de beperking van de ammoniakemissie in Wuustwezel komen neer op het voeren van een natuurbeleid, niet van een landbouwbeleid. In uw voorstel zit opnieuw de Groene Hoofdstructuur vervat die tien jaar geleden werd gelanceerd. Uw beleid heeft niets met ammoniakbeleid te maken.
Mevrouw de minister, ik merk dat u een onderscheid maakt tussen bossen, natuurgebieden en natuurreservaten. In de laatste twee gebieden zijn de regels minder streng dan in de bossen. Ik begrijp dit niet in het licht van de verzuring. Zwaveldioxide in combinatie met regen, levert zwavelzuur op.
Dat is een sterk zuur. Het valt neer op planten en bomen en richt heel wat schade aan. NOX levert in combinatie met regen salpeterzuur op. Ook dat is een sterk zuur. Ammoniak is echter een base. Het is helemaal geen zuur. Het kan dus niet als zure regen neervallen en kan bijgevolg geen directe schade aanrichten aan planten. Ik weet dat een aantal gevallen bekend zijn van dennenbomen die bij heel strenge vorst werden aangetast door ammoniak, maar die bomen groeien naast een stal.
Mevrouw de voorzitter, ik zet mijn concrete vragen op een rij. Ten eerste, zijn de voorbeelden die ik heb gegeven, correct?
Ten tweede, waarom wordt niet gewacht tot de Europese beslissingen terzake klaar zijn? Het gaat immers niet op om nu Vlaamse maatregelen in te voeren en over een jaar of twee nieuwe, Europese maatregelen. Op die manier zullen de boeren opnieuw zaken moeten wijzigen.
Ten derde wordt gewerkt met een afschrijvingstermijn voor de stallen van tien jaar. Klopt dat? Is die termijn combineerbaar met de VLIF-steun?
Ten vierde, natuurgebieden vormen een lappendeken in Vlaanderen. Waarom wordt er een afstandsregel gehanteerd voor alle natuurgebieden en niet eerder ten overstaan van natuurgebieden met een bepaald belang of oppervlakte?
Ten vijfde, hebt u al eens onderzocht hoeveel leefbare bedrijven zullen overblijven in Vlaanderen? In Nederland krijgen de boeren de mogelijkheid om uit de gebieden te vertrekken op kosten van de overheid.
Ten zesde moet de ammoniakuitstoot halveren door middel van emissiearme stallen. Ik vind echter nergens een bewijs dat dit kan aan de hand van de bestaande technieken.
Ten zevende, wat doet u aan de emissie van dieren die buiten lopen? Of houdt u daarmee geen rekening?
Ten achtste, zijn deze maatregelen wel verenigbaar met die van de federale overheid inzake dierenwelzijn?
Ten negende, zijn de termijnen van acht en tien jaar ingecalculeerd? Stallen worden immers niet elke maand aangepast, maar normaliter pas om de 15 of 20 jaar.
Ten slotte, hoe zult u de bedrijven vergoeden die hun deuren moeten sluiten omdat ze niet langer leefbaar zijn? Of bent u niet van plan om ze te vergoeden?
De voorzitter : Mevrouw Vertriest heeft het woord.
Mevrouw Isabel Vertriest : Mijnheer de voorzitter, dames en heren, er zijn drie redenen voor onze huidige grote problemen. Ze zaten opnieuw in de interpellaties vervat. Ten eerste wordt het probleem onvoldoende onderkend. Ten tweede wordt altijd weer gevraagd om te wachten op andere instanties. Ten derde wordt steeds opnieuw vergeleken met anderen die het minstens even slecht zouden doen. Dezelfde redenering werd tien jaar geleden ook gehanteerd bij het MAP. Daardoor kampen we nu met nog grotere problemen dan 10 jaar geleden.
De problemen worden onvoldoende onderkend. Uit internationale rapporten blijkt overduidelijk dat Vlaanderen op het vlak van ammoniakuitstoot grote problemen heeft. In Spanje, Italië, Finland is dit probleem veel kleiner. Corrigeren zal niet lukken door middel van een paar pennentrekken in de marge. We moeten ernstig optreden.
Het MAP is een mooi voorbeeld van het te lang wachten op andere instanties. Ik geef u nog een voorbeeld. Twee weken geleden was ik aanwezig tijdens een debat met onder meer een aantal jonge boeren. Zij vragen ons om vroeg te reageren en niet te wachten op de Europese richtlijnen, want tegen die tijd zullen hun stallen al zijn gezet en de investeringen al zijn gedaan. De mensen willen nu weten waar ze aan toe zijn. Ik denk dat dat beter is dan nog enkele jaren wachten tot het zwaard van Damocles boven hun hoofden hangt.
Er is inderdaad veel achtergrondvervuiling en die heeft verschillende oorzaken. Het is natuurlijk niet omdat er ook nog andere vervuiling is dat we moeten wachten. Ik pleit ervoor dat er op verschillende niveaus wordt ingegrepen.
Ik ga niet beginnen over de bossen en de negatieve effecten van verzuring, want ik denk dat de minister daar veel meer en veel juistere dingen over kan zeggen dan ik. De combinatie regen, bos en ammoniak zorgt voor een zeer grote verzuring. Bossen worden het slachtoffer van het feit dat ze goede luchtzuiveraars zijn. Er moet dus iets worden gedaan aan die ammoniak.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik heb enkele bedenkingen en nog twee vragen. De manier waarop de minister de maatregelen heeft voorgesteld, wordt door de sector als beschuldigend ervaren. De sector had dit niet verwacht van de minister van Landbouw. Bovendien lijkt het alsof er veel is geïmproviseerd. Ik denk dat de heer Van Looy terecht heeft gezegd dat het letterlijk uitvoeren van deze maatregelen in Vlaanderen neerkomt op een koude sanering van de intensieve veehouderij met 50 tot 75 percent.
Enkele dagen geleden hadden we een zeer interessante discussie in de commissie voor Economie en Landbouw over de nota over duurzame landbouw. In die nota is duidelijk sprake van drie dimensies : een economische, een ecologische en een sociale. Het voorstel van de minister gaat slechts van één dimensie uit : de ecologische. Ik vraag mij dan ook af of zij het concept van de duurzame landbouw achter zich laat.
Ik heb ook een vraag voor de coalitiepartners. Toen minister Gabriëls bij de regering is gekomen en als troostprijs de VLAM kreeg, gebeurde er een aanpassing van het hoofdstuk over landbouw in het regeerakkoord. Ik vraag mij af of de VLD-fractie en de VLD-ministers akkoord zijn met de voorgestelde maatregelen in verband met ammoniakemissie.
De voorzitter : Minister Dua heeft het woord.
Minister Vera Dua : Alvorens te antwoorden op de verschillende vragen, wil ik even de algemene context schetsen. Als we de ammoniakdruk in Vlaanderen bekijken, en als we die vergelijken met andere regio's, zelfs met regio's waar een grote veestapel is, dan moeten wij vaststellen dat Vlaanderen het slechtst scoort van heel Europa. Onlangs heb ik nog een kaart gezien, en Vlaanderen was daarop zeer duidelijk aanwezig. De achtergrondvervuiling door ammoniak is groot.
Als we spreken over ammoniak, dan speken we over veeteelt. 93 percent van de ammoniak is afkomstig van de landbouw. Dat neemt niet weg dat wij ook maatregelen moeten nemen tegen andere verzurende componenten. Dat is al gebeurd en dat zal blijven gebeuren. Ik zal daar ook publieke verklaringen over afleggen en maatregelen voorstellen. Spijtig genoeg wordt dat meestal niet opgemerkt door mensen die zich met landbouw bezighouden, wat normaal is.
Naar aanleiding van het protocol van Göteborg hebben wij zeer zware reductieniveaus goedgekeurd en moeten goedkeuren. Die niveaus zijn nog eens verzwaard op Europees niveau, waardoor wij nu enorme reductiepercentages moeten halen voor NOX, SO2 en ammoniak. Dat zijn de verzurende componenten.
Mijn probleem is dat het aandeel van het verkeer in de NO-vervuiling zo groot is dat ik als minister van Leefmilieu alleen maar een vermindering van het verkeer kan voorstellen. Dat behoort echter niet tot mijn bevoegdheid. Voor SO2 zijn er reeds zeer grote inspanningen gedaan en we hebben ten aanzien van het referentiejaar 1999 eigenlijk al een enorm reductiepotentieel gerealiseerd. We moeten echter nog een stapje verder gaan.
In verband met de ammoniak heeft mestinjectie al voor een verbetering gezorgd. Uit de metingen blijkt echter dat er nog steeds een zeer zware ammoniakdruk is in Vlaanderen. Ik zal niet te diep ingaan op het scheikundige aspect. Ik wil wel vermelden dat de omzetting van ammoniak in salpeterzuur zeer snel gaat. De invloed op de bossen situeert zich op twee niveaus. Enerzijds is er invloed via de bodem en anderzijds tast ammoniak de huidmondjes van naaldbomen aan, waardoor de vorstresistentie afneemt en waardoor naaldbomen in de omgeving van stallen afsterven. Onderzoek heeft dat al duidelijk aangetoond. Via de kaarten van de Vlaamse bosvitaliteit kunnen we de zones met intensieve veeteelt perfect aanduiden. We moeten dus sowieso voor ammoniakreductie zorgen.
De heer Van Looy heeft een paar keren allusie gemaakt op mijn moeilijke positie als minister die tegelijkertijd voor Leefmilieu en voor Landbouw bevoegd is. Dat is niet prettig, maar ik ben geen minister omdat het prettig is. Ik ben minister om een project te realiseren, namelijk de landbouw laten evolueren naar een duurzame landbouw, waarbij altijd rekening moet worden gehouden met de drie aspecten die de heer De Meyer zojuist heeft vermeld.
Er is een voorstel tot wijziging van de Vlarem waarover wordt gediscussieerd. Dat voorstel bevat twee aspecten. Enerzijds willen we een aantal zaken regelen in verband met mestverwerking en anderzijds willen we iets doen aan de ammoniakemissie. Waarom is dat tweede deel zo belangrijk? Ik krijg voortdurend vragen van de CD&V-fractie, van landbouworganisaties en van de sector om de afstandsregels die nu in de Vlarem staan, te wijzigen. Ik denk dat die vraag terecht is. Er zijn nu afstandsregels die een sanitaire oorsprong hebben en die de landbouwbedrijven verplichten om op basis van allerhande criteria de overstap naar een grotere geslotenheid te maken. Die regels en criteria hebben tot gevolg dat een aantal bedrijven ze niet kunnen naleven. Als wij de Vlarem niet wijzigen, zullen we een heel aantal vergunningen niet kunnen vernieuwen. Wat nu in de Vlarem staat, is het werk van mijn voorgangers. Vermits ik niet wil dat een aantal bedrijven moeten sluiten, wil ik wijzigingen doorvoeren. Er moet iets worden gedaan aan de afstandsregeling.
Hoe zullen we de wijzigingen doorvoeren? Mijn uitgangspunt is dat we generieke maatregelen moeten nemen in verband met ammoniak. Ik vermoed dat u en de landbouworganisaties daarmee akkoord gaan. Bij stalvernieuwing moet rekening worden gehouden met de ammoniakproblematiek. Europa zal ons dat toch opleggen. De landbouwers zeggen inderdaad dat ze het liefst zo snel mogelijk weten waar ze voor staan. Wie nu een nieuwe stal bouwt, wil een goede stal bouwen, zodat hij na twee of drie jaren niet nog eens een nieuwe stal moet zetten. Ik wil die zekerheid aan de landbouwers geven. Aan de andere kant willen we ook gebiedsgericht werken en rekening houden met het element ammoniak in de afstandsregels. In de tekst van de persontmoeting staat de achtergrond van het voorliggend plan beschreven. Er is door de werkgroep stallen een ammoniakreductieplan opgemaakt. Ik heb expliciet gezegd welke voorstellen er zijn. Ze gaan ver, maar ik heb ze voorgelegd aan zowel de landbouworganisaties als aan de milieubewegingen. Er wordt volop onderhandeld. In functie van de resultaten daarvan zullen we zien hoever we daadwerkelijk kunnen gaan. Ik heb dat expliciet zo gesteld in de pers.
Dan wil ik even dieper ingaan op de vragen van de heer Matthijs. Voor de meeste industriële sectoren wordt het principe van afstandsregels niet gehanteerd. Voor de industrie worden in het algemeen zeer strenge emissiebeperkingen opgelegd zodat de uitstoot tot een minimum wordt beperkt. Voor de resterende emissies worden bovendien nog voorwaarden opgelegd inzake schouwhoogte en dergelijke om ervoor te zorgen dat de omgeving hiervan zo weinig mogelijk hinder ondervindt. Rond industriegebieden is in bufferzones voorzien ten opzichte van de meest kwetsbare gebieden. Bovendien moet een industrieel bedrijf, indien nodig, eveneens een groene bufferzone aanleggen op de eigen bedrijfsterreinen.
In het CEM-eindrapport van 1998 over verbods- en afstandregels werd reeds aangehaald dat de huidige afstandsregels onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd zijn, dat ze vooral geconcipieerd zijn in hoofde van de gezondheid en veiligheid van de mens en dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de mogelijke impact van hinderaspecten op de natuur.
Momenteel wordt nog onderzocht hoeveel veeteeltbedrijven binnen een straal van 500 meter liggen van kwetsbare gebieden. Tevens wordt onderzocht of het aantal gebieden ten opzichte waarvan de afstandregels zullen moeten gelden, beperkt kan worden naargelang de zuurtegevoeligheid en de grootte van het gebied en dergelijke meer. De resultaten van dit onderzoek zullen mee gebruikt worden om het kaderontwerp nader in te vullen.
U stelde nog een vraag over de uitzondering 'tenzij het gaat om het houden van dieren ten behoeve van instandhouding van de natuur'. Iedereen weet dat wanneer een dier vrijloopt, er ammoniakemissie is. Ik heb geen zin om te stellen dat runderen niet meer buiten mogen lopen. In Nederland heeft de overheid op een bepaald moment die maatregel genomen. We richten ons op de andere mogelijkheid om de ammoniakemissie te beperken, namelijk de stallenbouw. We onthouden daarbij wel dat in de varkens- en kippenhouderij de dieren constant op stal staan. In de rundveehouderij moeten de dieren maar een beperkte periode op stal staan. De maatregelen op stalniveau zijn sowieso efficiënter in de eerste twee sectoren dan in de rundveehouderij. Een rund stoot acht maal meer ammoniak uit dan een varken. De maatregelen voor de rundveehouderij zullen dus een relatief grote impact hebben. We moeten voor de rundveehouderij nagaan wat economisch haalbaar is en in hoeverre de sector momenteel zeer ingrijpende maatregelen kan dragen. Ik ben zeker bereid tegemoet te komen aan een aantal opmerkingen van de CD&V.
Dan wil ik nu antwoorden op de concrete vragen van de heer Van Looy. Zijn voorstelling van de zaken is niet altijd even ernstig. Het principe van het voorstel is dat er afstandsregels worden vastgelegd. Iemand met een erg slechte stal mag maar een beperkt aantal dieren houden. Iemand die verbeteringen aanbrengt aan de stal mag meer dieren houden. De referentienorm daarbij is de ammoniakuitstoot.
U gaf als eerste voorbeeld een melkveebedrijf met 60 melkkoeien en evenveel jongvee waarvan de stal op 200 meter van een bos gelegen is. Dat bedrijf mag in het voorstel nog steeds hetzelfde aantal dieren houden. De landbouwer zal echter voor de meest verregaande reductiemaatregelen moeten kiezen waardoor hij binnen het emissieplafond valt. Men kan dus hetzelfde aantal dieren houden, maar er zullen ingrijpender maatregelen op stalniveau worden opgelegd naargelang de afstand korter wordt. Ik heb gevraagd om de gevolgen op economisch vlak te onderzoeken. Als blijkt dat dat bijna onmogelijk realiseerbaar is, moet de maatregel worden bijgestuurd. In uw tweede voorbeeld is zelfs nog een uitbreiding mogelijk, als men zich maar houdt aan een aantal emissiebeperkende maatregelen op stalniveau.
De internationale verplichtingen worden van toepassing in 2010. Daarom worden de generieke maatregelen ook pas van toepassing tegen ten laatste 2010. Naast een generiek beleid worden de gebiedsgerichte maatregelen vanaf 2002 van toepassing omdat de impact van een aangepast vergunningenbeleid pas na een tiental jaren voelbaar is. Naast het internationale beleid bestaat ook Actie 21 van het MINA-plan, waarmee reeds het engagement werd aangegaan om de ammoniakemissie te reduceren met 40 percent tegen 2002 ten opzichte van 1999. We halen nu met heel veel moeite 30 percent. Dat zal waarschijnlijk nog dalen omdat de totale hoeveelheid groter is dan oorspronkelijk werd ingeschat. Als we de mestverwerking echter kunnen doen slagen, kunnen we nog meer reductie teweegbrengen. In dat systeem wordt de mest namelijk zeer snel afgevoerd waardoor de tijd van ammoniakemissie wordt ingekort.
Op uw derde vraag kan ik het volgende antwoorden. Een overgangstermijn van circa 10 jaar is een redelijke termijn om te vermijden dat pas gebouwde stallen onmiddellijk moeten vernieuwd worden. Dit is de afschrijvingstermijn die door specialisten werd aangeraden. In het VLIF staat echter geen fiscale afschrijvingstermijn.
Voor de bepaling van de afstandsregels werden alle natuurgebieden opgenomen om, na berekening en bespreking met de sector landbouw en natuur, het concept verder in te vullen. Nu proberen we om tussen de natuur- en bosgebieden een onderscheid te maken naargelang de zuurtegraad of gevoeligheid voor ammoniak zodat we een differentiatie kunnen invoeren.
Wat uw zesde vraag betreft, verwijs ik naar de studie die werd uitgevoerd door de KU Leuven en de RU Gent over ammoniak- en geuremissies door de veeteelt. Die studie is u bekend, want ik zie dat dit lijvig document op uw tafel ligt. Deze studie resulteerde in januari 2001 in een eindverslag dat drie delen omvat : bronnen en reductietechnieken, meetprocedure en voorstel van beoordelingsrichtlijn. Daaruit blijkt duidelijk dat bepaalde staltechnieken moeten worden toegepast indien men reductiedoelstellingen vooropstelt. De te realiseren emissiereducties zijn daarbij onder meer afhankelijk van de toegepaste stalsystemen.
Mijnheer Van Looy, men kan natuurlijk lang discussiëren over de juistheid van de inhoud van die studie. Ik kan enkel vaststellen dat die studie werd opgemaakt door landbouwspecialisten en dat er twee landbouwfaculteiten bij betrokken waren. Wie ben ik om te zeggen dat dit geen goede studie zou zijn?
De heer Jef Van Looy : Er bestaat een massa reductietechnieken, maar die zijn niet haalbaar en evenmin betaalbaar. Die kunnen dus niet toegepast worden.
Minister Vera Dua : Er zit een boekje bij waarin alles omtrent de beperking van de ammoniakemissie wordt opgesomd en toegelicht. Die technieken, die ook in andere landen worden toegepast, bestaan dus, maar ze moeten wel nog op hun economische haalbaarheid worden onderzocht.
Bij de inventarisatie van de BBT-technieken heeft de wetenschappelijke werkgroep, die deze opdracht gekregen heeft, zich gebaseerd op de groenlabellijst van emissie-arme stallen uit Nederland én op de Europese BBT-lijst. Mijnheer Van Looy, ik ben gerust bereid aan die werkgroep de opdracht te geven na te gaan of het inderdaad juist is dat men nu in Nederland op bepaalde zaken terugkomt. Het valt me trouwens op dat Nederland steeds bijzonder verregaand is in verband met regelgeving, systemen en plannen, maar dat dit in de praktijk niet altijd goed opgevolgd wordt en de controle vrij beperkt is. Als u zegt dat het groenlabelsysteem in Nederland weinig succes boekt, dan komt dit misschien door de wijze waarop het in de praktijk wordt toegepast. Gelieve dit echter niet als een kritiek op Nederland te beschouwen. (Gelach)
Tot slot wens ik nog uitdrukkelijk te aandacht te vestigen op de mogelijke conflicten die kunnen ontstaan tussen enerzijds leefmilieu en anderzijds dierenwelzijn, net zoals in dit dossier gewezen wordt op de mogelijke conflicten tussen leefmilieu en landbouw. Ik ben me daar sterk bewust van. Daarom wil ik in de economische analyse van het geplande voorstel ook een analyse met betrekking tot dierenwelzijn opnemen.
Ik heb daarom aan die werkgroep de uitdrukkelijke opdracht gegeven ook rekening te houden met het dierenwelzijn. Doet men dit niet, dan lopen we het gevaar in de toekomst door Europa op de vingers getikt te worden omdat men op dat niveau met betrekking tot dierenwelzijn andere en strengere normen hanteert.
Mijnheer Van Looy, u kunt dus zelf vaststellen dat dit debat in volle gang is. Een van de belangrijkste redenen waarom ik dit voorstel gelanceerd heb, is precies om eindelijk de ammoniakproblematiek in de landbouw ter discussie te stellen. Mevrouw Vertriest heeft er terecht op gewezen dat men er zeer lang over gedaan heeft om zich te realiseren dat de mestproblematiek dringend moest worden aangepakt. Helaas vergeet men al te vaak dat de ammoniakproblematiek daar sterk aan gerelateerd is. Die problematiek verdient daarom ten zeerste onze aandacht.
Ik heb het sterke voornemen daar iets aan te doen. Ik besef echter ook dat de landbouw rechtszekerheid wil in verband met afstandregels en stalconstructies. We moeten dan ook tot een uiteindelijk voorstel komen waarin rekening wordt gehouden met een aantal bezwaren op het voorstel dat uit die werkgroep komt. Ik neem me in ieder geval voor om, in overleg met de landbouworganisaties, snel tot een voorstel te komen dat ergens het midden zal houden tussen enerzijds het verregaande voorstel van de werkgroep stallen en anderzijds de huidige situatie waarbij met betrekking tot de stallen maar heel weinig wordt gedaan aan de ammoniakreductie. Ik hoop aldus een aanvaardbaar compromis te bereiken en hoop eveneens dat uw volgende interpellatie een positieve interpellatie zal zijn, namelijk een interpellatie om mij daarin succes te wensen.
De voorzitter : De heer Matthijs heeft het woord.
De heer Erik Matthijs : U hebt mijn vraag met betrekking tot de eventuele vergoeding niet beantwoord.
Minister Vera Dua : We hebben een sociale maatregel ingevoerd voor de varkenshouderij met de bedoeling de mestoverschotten met 10 percent te verminderen.
Daardoor zal uiteraard ook de ammoniakemissie worden gereduceerd.
Er wordt met de landbouworganisaties over gepraat of we dit eventueel kunnen uitbreiden tot andere sectoren, bijvoorbeeld de rundvee- en de kippenhouderij. Ik voeg hier wel onmiddellijk aan toe dat er daarvoor momenteel geen geld is. Ik heb 3 miljard frank gekregen voor een periode van 3 jaar en heb me voorlopig gefocust op de varkenshouderij omdat het mestverwerkingsprobleem daar het meest acuut is. Indien men me meer financiële slagkracht zou geven, ben ik bereid dit systeem uit te breiden tot andere sectoren. Voorlopig is dat echter onmogelijk.
De voorzitter : De heer Van Looy heeft het woord.
De heer Jef Van Looy : Ook ik wacht nog op een antwoord op mijn vraag met betrekking tot de opkoopregeling voor de varkensbedrijven. Zal dit niet tot discriminatie leiden? De ene kan immers uitstappen door de opkoopregeling, terwijl de andere - die ook zijn deuren moet sluiten - dat niet kan.
Minister Vera Dua : De maatregel werd voorgelegd aan en goedgekeurd door Europa. Europa weigert cofinanciering, maar heeft deze maatregel wel goedgekeurd omdat de intensieve varkenshouderij een sector in moeilijkheden is. Daar is de uitstapregeling dus mogelijk.
De heer Jef Van Looy : Nu voert u een ammoniakbeleid in waardoor bedrijven er straks toe verplicht zullen worden hun deuren te sluiten. Bepaalde bedrijven zullen gebruik kunnen maken van de uitstapregeling, maar pluimveebedrijven bijvoorbeeld niet. Dat is de discriminatie waarover mijn vraag handelde.
Eigenlijk is uw voorstel van oktober voorbarig. U zegt immers dat u nu pas gaat uitzoeken wat economisch haalbaar is, en men weet nog steeds niets met zekerheid over de technieken om de ammoniakuitstoot te reduceren.
Sta me toe even te verwijzen naar pagina 165 van deze studie. Daarin worden 34 BBT's opgesomd met het oog op ammoniakreductie in stallen. Daarvan zijn er twee die misschien tot op een zekere hoogte toepasbaar zijn. De 32 andere krijgen allemaal een code 3 of 4, wat dus wil zeggen dat men er beter niet aan begint omdat ze toch niet toepasbaar zijn. Wie gaat technieken opleggen zonder goed te weten wat ze inhouden en zonder zeker te zijn van de haalbaarheid en toepasbaarheid? Is het aan Stedenbouw om daarover te beslissen?
Minister Vera Dua : Het is de bedoeling om, als de Vlarem wordt gewijzigd, daar een brochure bij te voegen waarin de Beste Beschikbare Technieken worden opgesomd. Daaruit kan men dan een keuze maken.
De heer Jef Van Looy : Er zijn veel keuzemogelijkheden. Dat heeft men in Nederland de voorbije tien jaar ook vastgesteld. Wat financieel haalbaar is, is heel beperkt. Dat volgt ook uit de studie die u hebt laten maken. Wat vandaag toepasbaar is, is de mestkaart. Veel boeren hebben dat. Wat vandaag toepasbaar is, is al in gebruik, tenzij misschien hier en daar een stal bij een oude boer.
Het is voorbarig en het is improvisatie. Aan de ene kant gaat u in detail, maar wat er moet gebeuren, staat niet opgeschreven, zoals de emissiearme maatregelen. U zegt dat u een brochure gaat bijvoegen, maar die moet nog geschreven worden.
Met dierenwelzijn zijn er ook problemen. Uit uw eigen cijfers stel ik vast dat kippen op legbatterijen maar half zoveel ammoniak produceren dan scharrelkippen. In Nederland zijn de verschillen nog veel groter. Ik ben er niet van overtuigd dat u hier niet met een dubbele agenda werkt. Ammoniak verzuurt de bodem, niet de plant. Het hangt ervan af hoe gevoelig de grond is voor verzuring. Heel wat natuurgebieden hebben verzuring nodig voor de groei. Andere gronden hebben dat veel minder nodig. Is het niet logisch dat u de afstandsregels hanteert ten opzichte van de gevoeligheid van de gronden? Dat zit hier niet in. U hebt een voorstel geschreven dat in de Vlarem moet worden ingepast, en dat zit er niet in. Is het ook niet logisch dat u respect hebt voor bedrijven die vandaag vergund zijn? Moet bijvoorbeeld een melkveebedrijf van zestig koeien niet inkrimpen?
Minister Vera Dua : Mijnheer Van Looy, als er maatregelen voor emissiebeperking van ammoniak in de stallen worden genomen, kan dat bedrijf binnen de huidige voorstellen blijven bestaan.
De heer Jef Van Looy : Iemand met 40.000 braadkippen, die een hervergunning moest krijgen, krijgt maatregelen opgelegd voor de reductie van chloor-en ammoniakuitstoot in de stallen. Hij gaat in beroep en u bevestigt de maatregelen van de provincie. Men laat de prijs berekenen door twee firma's en er is een verschil van 1 miljoen frank. De ene komt uit op 20 en de andere op 21 miljoen frank. Dat bedrijf moet de deuren sluiten. Als dat uw maatregelen zijn, dan is dat niet haalbaar. Dit is puur improvisatie. U zegt dat u de haalbaarheid nog moet onderzoeken, maar intussen hebt u al gedetailleerde teksten aan de pers bezorgd.
Ik ben er niet van overtuigd dat dit een ammoniakbeleid is. In de 500-meterzone rond een bos van 5 hectare kan een bedrijf liggen, maar het kunnen er ook tien zijn. Wat betekent het ammoniakbeleid voor dat bos? Dat is niet gedifferentieerd, er wordt geen onderscheid gemaakt. U wilt zoveel mogelijk landbouwbedrijven de duvel aandoen. De studie van de VMM van twee jaar geleden over de ammoniakmetingen hielden rekening met de wind. Er is een groot verschil tussen een bedrijf aan de westkant en een aan de zuidkant.
De voorzitter : Mijnheer Van Looy, wilt u stoppen met uw verhaaltjes en repliceren op wat de minister heeft gezegd. Dat is de bedoeling van de repliek. We zijn nu al een uur bezig met de twee interpellaties. Heb alstublieft respect voor uw collega's. U kunt nieuwe initiatieven nemen voor latere interpellaties.
De heer Jef Van Looy : Als u mij niet onderbroken had, was mijn repliek afgelopen. Er wordt alleen rekening gehouden met ammoniak die uit de stal komt. Weide-ammoniak speelt niet mee in het beleid.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Mijnheer de voorzitter, mijn conclusie is dat het hier om een zuiver ecologische maatregel gaat. Tot vandaag was er geen aandacht voor de economische en de sociale gevolgen. Mevrouw de minister, u bent sterk in het improviseren, maar u mag niet overdrijven. Ik blijf met grote belangstelling uitkijken naar de houding van de VLD in deze, die toch beweert dat ze de boeren een warm hart toedraagt.
De heer Patrick Lachaert : Als de minister het doet zoals ze in een genuanceerde benadering in haar eindconclusie voorstelt, dan staan we daar volledig achter.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door de heren Matthijs, Van Looy en De Meyer en door mevrouw Vertriest werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.