Commissie voor Onderwijs, Vorming en Wetenschapsbeleid Vergadering van 03/10/2001
Interpellatie van mevrouw Niki De Gryze tot mevrouw Marleen Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over doventolken in het onderwijs
Vraag om uitleg van mevrouw Veerle Heeren tot mevrouw Marleen Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over het tekort aan uren doventolken in het onderwijs
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van mevrouw De Gryze tot mevrouw Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over doventolken in het onderwijs met daaraan toegevoegd de vraag om uitleg van mevrouw Heeren tot minister Vanderpoorten, over het tekort aan uren doventolken in het onderwijs.
Mevrouw De Gryze heeft het woord.
Mevrouw Niki De Gryze : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, tijdens mijn interpellatie van 22 maart jongstleden stelde ik reeds dat het aantal tolkuren per persoon elk jaar daalt, omdat het aantal aanvragen jaarlijks stijgt. Steeds meer dove studenten willen immers gebruikmaken van doventolken. Dat is ook dit schooljaar weer het geval.
Het volledige verhaal, dat in 1996 begon, heb ik vorige keer al geschetst. Het probleem is telkens hetzelfde. Er komen elk jaar dove leerlingen in het regulier onderwijs bij, zodat er elk jaar een aangepast budget nodig is. Deze aanpassing gebeurt echter niet of laattijdig. Ondanks het feit dat er extra geld werd uitgetrokken voor het tolken, en het aantal uren gebarentolken voor dove leerlingen in het onderwijs dit schooljaar gevoelig werd opgetrokken, moeten de kinderen het in de praktijk met minder doen.
Mevrouw de minister, vorig jaar kregen de kinderen 3 tot 8 tolkuren per week. Dat maakte in het totaal 3.600 uren. Aangezien dat niet voldoende was, beloofde u dat het aantal tolkuren vanaf dit schooljaar zou worden opgetrokken tot 5.000. Dit jaar is er echter nood aan 10.000 tolkuren, omdat dubbel zoveel leerlingen als vorig jaar zich kandidaat stelden.
Dit probleem wordt momenteel opgelost door alle jongeren slechts een beperkt aantal tolkuren toe te kennen. Dat komt erop neer dat ook leerlingen die reeds vorig jaar gebruikmaakten van het systeem, en ook toen al minder uren kregen dan waar ze nood aan hebben, nu nog minder krijgen.
Mevrouw de minister, ziet u een andere oplossing voor degenen die reeds in het systeem zaten? Kunt u hen eventueel meer tolkuren toekennen? Overweegt u vooralsnog het aantal tolkuren op te voeren en in een hoger budget te voorzien, zodat steeds meer sprake kan zijn van integratie van auditief gehandicapten in het regulier onderwijs?
De voorzitter : Mevrouw Heeren heeft het woord.
Mevrouw Veerle Heeren : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, mevrouw De Gryze heeft reeds een goede inleiding over het onderwerp gegeven. Ik wil daar graag verder op ingaan.
Er was inderdaad een tegemoetkoming van het kabinet, naar aanleiding van interpellaties en vragen van parlementsleden in het voorjaar, om het aantal tolkuren op te trekken tot 5.000. Het probleem is in de praktijk echter dat een student die bijvoorbeeld 12 uren aanvraagt, waarschijnlijk slechts 6 uren zal krijgen. Er werd blijkbaar voor geopteerd de 5.000 uren te verdelen onder alle aanvragers, zodat degenen die vorig jaar een aantal uren kregen, er dit jaar minder hebben.
Het is geen nieuw probleem, dat bovendien breder gesitueerd moet worden. De vraag is of dove studenten het recht hebben om in het gewone onderwijs les te volgen. Als we het daar over eens raken, dan moeten we ook de mogelijkheden daartoe scheppen. Dat is de essentie.
In Nederland worden voor dove studenten 20 uren ter beschikking gesteld, in Denemarken tussen de 30 en de 40 uren per week. Dat betekent niet noodzakelijk dat de dove studenten al die uren zullen gebruiken, maar ze kunnen er wel een aanvraag voor indienen.
We zitten in een vicieuze cirkel. De argumentatie van de administratie, die u zelf in het voorjaar ook aanhaalde, luidde dat er wel een bereidheid is om een hoger aantal tolkuren toe te kennen, maar dat er geen tolken zijn. Als er echter geen vraag is, kan er ook geen aanbod zijn. Als nu of volgend schooljaar het aantal uren per leerling wordt opgetrokken, dan zal dat ook tot gevolg hebben dat zich meer mensen zullen aanbieden bij het tolkenbureau.
Mevrouw de minister, het is positief dat er een onderscheid werd gemaakt tussen schrijftolken en gebarentolken. Het zou interessant zijn - mocht u daar informatie over hebben - om na te gaan of het systeem met de schrijftolken nu goed verloopt. Daarmee is echter het probleem van de gebarentolken niet opgelost. Ik ben dus het idee genegen om vanaf volgend schooljaar - dus niet schooljaar per schooljaar maar definitief - uren ter beschikking te stellen voor dove studenten. Daarmee is niet gezegd dat de studenten die uren zullen opgebruiken.
Allicht komt dit opnieuw aan bod. Ik hoop dat het nieuwe gelijkekansendecreet een ankerpunt kan bieden om deze problematiek op te lossen.
Mevrouw de minister, op grond waarvan nam u de beslissing om het aantal tolkuren te spreiden over alle aanvragen? Dat is immers een enorm knelpunt. Een tweede probleem is dat de kinderen die vorig jaar over bijvoorbeeld 8 uren konden beschikken, en nu slechts 4 uren krijgen, in de problemen raken bij het volgen van het gewoon onderwijs. In sommige gevallen zullen zij moeten terugvallen op een dovenschool. Dit leidt tot het omgekeerde van wat men net wil bereiken, namelijk het verlenen van toegang tot het gewone onderwijs aan dove of zwaar slechthorende kinderen die gebruik moeten maken van gebarentaal. Mevrouw de minister, ik ben er me van bewust dat dit niet uw bedoeling is.
Op lange termijn is er de vraag naar een stappenplan. Het lijkt mij immers onverantwoord om dit probleem schooljaar per schooljaar aan te pakken. Op lange termijn moet er definitief komaf mee worden gemaakt. Natuurlijk kan niet elk doof kind terecht in het gewone onderwijs : een en ander heeft te maken met capaciteiten. Deze kinderen en hun ouders moeten echter in elk geval weten dat, indien ze de stap willen zetten naar dit gewone onderwijs, ze kunnen beschikken over een doventolk. Als u vandaag zegt dat ze 10.000 uren krijgen, daar u nog ergens geld hebt gevonden, dan zal het probleem natuurlijk niet opgelost zijn : daar ben ik me van bewust. Ik ben er echter van overtuigd dat indien u die opening maakt, het aanbod aan gebarentolken de volgende twee jaar enorm zal toenemen.
De voorzitter : De heer De Cock heeft het woord.
De heer Dirk De Cock : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik vind dat we zoveel mogelijk dove jonge medemensen die dat aankunnen, moeten kunnen opnemen in het reguliere onderwijs. Eventueel moeten we dit een beetje centraliseren, wanneer en waar dat kan. Ik weet niet of ik daar een lans voor mag breken. Desnoods moet worden voorzien in vervoer, zodat we een en ander kunnen samenbrengen.
Ik heb ook die brief gekregen waarvan sprake is. Navraag leerde me dat de cijfers en het aantal uren dat de briefschrijver naar voren brengt enigszins overdreven zouden zijn, maar ik kan dat ook niet met zekerheid zeggen. Ik wacht op het antwoord van de minister en de cijfers zoals ze tot op heden gekend zijn.
Ik pleit ervoor deze leerlingen in het reguliere onderwijs op te nemen. Dat moet ons uitgangspunt zijn. Daaruit volgt dat daar de accommodatie voor nodig is.
De voorzitter : Minister Vanderpoorten heeft het woord.
Minister Marleen Vanderpoorten : Mijnheer de voorzitter, geachte leden, vorig schooljaar waren er 4.400 tolkuren, waarvan 3.758 gebarentaaltolkuren en 642 schrijftolkuren. Dit schooljaar zijn er 5.000 gebarentaaltolkuren, wat neerkomt op een stijging met iets meer dan 1.200 uren, en is er in middelen voorzien voor de toekenning van 2.400 schrijftolkuren. Samen zijn dit nu 7.400 tolkuren, of 3.000 tolkuren meer dan vorig schooljaar. Het totale budget werd van minder dan 6 miljoen frank op meer dan 9 miljoen frank gebracht.
Naast de verhoging van het budget waren er nog een aantal wijzigingen ten opzichte van vorig jaar. Aan de VZW die de gebarentaaltolkuren mee organiseert, werd duidelijk gesteld dat de werking van de VZW voor de departementen Onderwijs en Welzijn één geïntegreerd geheel moet kunnen vormen. Er wordt geëxperimenteerd met de mensen die schrijftolkuren kunnen uitvoeren. Dit hoeven immers niet langer gediplomeerde en erkende tolken voor doven te zijn. Daarin schuilt ook een hele problematiek. De kilometervergoeding voor de tolken werd opgetrokken en de daadwerkelijk verreden kilometers worden vergoed. Vorig jaar werd met een forfait gewerkt. Aanvragen voor een doventolk werden niet gekoppeld aan een deadline. De deadline was er wel voor diegene die een antwoord wenste voor het einde van het schooljaar.
Het klopt dat er dit schooljaar beperktere pakketten werden toegekend. Dat is de kern van de vraag van mevrouw Heeren. Er kwamen aanvragen binnen voor tolkuren voor jongeren die binnen de criteria vielen voor een veelvoud van het beschikbare aantal uren. Het beheerscomité dat in naam van de minister de aanvragen onderzoekt, zoals dat voor het geheel van de speciale onderwijsleermiddelen zoals braille-omzettingen en dergelijke gebeurt, moest dus een beslissing nemen : ofwel enkele leerlingen geen uren toekennen, ofwel alle leerlingen een beperkter pakket. Het beheerscomité heeft voor dit laatste gekozen. De leerlingen die geen pakket uren zouden krijgen, zouden in hun integratie geheel kansloos zijn. Dit zou ook een totaal onrechtvaardige discriminatie betekenen. Dove jongeren die een jaar later geboren zijn, of die een jaar langer gewacht hebben om de stap naar het gewoon onderwijs te zetten, zouden immers geen uren krijgen. Het beheerscomité vond dit geen te verdedigen keuze.
Dat de beperktere pakketten de slaagkansen van deze jongeren in gevaar brengen, is volgens mij wat te scherp gesteld. Uiteraard is de situatie verre van ideaal. Dat besef ik ook wel, maar misschien zal deze schaarste de begeleiders van deze jongeren dwingen tot het maken van essentiële keuzes en zullen de toegekende tolkuren meer doelmatig worden ingezet. Blijkbaar is dit laatste nu niet steeds het geval.
Het aantal beschikbare uren staat deels los van het beschikbare budget. Vorig schooljaar werd de organiserende VZW gevraagd een aantal haalbare tolkuren voorop te stellen. Het Vlaams Communicatie Assistentiebureau voor Doven - kortweg het CAB - heeft toen 5.000 tolkuren gebarentaal vooropgesteld. Dus los van het budget is er hier ook een probleem van uitvoerbaarheid. Het toekennen van grote onuitvoerbare pakketten - omdat er niet genoeg tolken zijn - zou immers valse verwachtingen kunnen creëren en zou mensen in de loop van het schooljaar door allerlei omstandigheden voor onoverkomelijke problemen kunnen plaatsen.
Voor de schrijftolkuren ligt de zaak enigszins anders. De groep van mogelijke uitvoerders van deze uren is uitgebreid tot alle personen die minimaal over een diploma hoger onderwijs van één cyclus beschikken. Indien de middelen worden verhoogd, zou in principe een onbeperkt aantal schrijftolkuren kunnen worden toegekend. Beide groepen bevinden zich niet in dezelfde situatie.
Zoals daarnet al is gesteld, is dit het eerste jaar dat we met schrijftolken werken. Om het creëren van valse verwachtingen te voorkomen, lijkt een permanente controle me dan ook aangewezen.
Op 5 oktober 2001 zal een eerste rondetafelgesprek met alle betrokkenen plaatsvinden. Zowel de scholen als de dovenverenigingen, de ouderverenigingen en de wetenschappelijke wereld zijn uitgenodigd om de aanwezigheid van doventolken in het gewoon onderwijs te bespreken en om gezamenlijk een stappenplan voor de komende jaren op te stellen.
Ik ben ervan overtuigd dat het aanwenden van doventolken een belangrijk element vormt in de integratie van dove leerlingen in het gewoon onderwijs. Het staat vast dat deze ondersteuning verder moet worden uitgewerkt. Het uitwerken van een stappenplan is in dit verband eveneens van groot belang.
Ik wil hier nog aan toevoegen dat de reeds lang aangekondigde visietekst betreffende het buitengewoon onderwijs in de loop van de komende dagen zal worden gefinaliseerd. Zodra het Vlaams Parlement over deze visietekst beschikt, zal allicht een hoorzitting worden georganiseerd. Bij die gelegenheid kunnen de doventolken ook aan bod komen. Het betreft hier tenslotte een aspect van een meer geïntegreerd en een meer inclusief onderwijs. Mijns inziens kan deze zeer specifieke problematiek met de mensen uit het veld worden besproken.
De voorzitter : Mevrouw De Gryze heeft het woord.
Mevrouw Niki De Gryze : Ik wens de minister te bedanken voor haar antwoord. Ik ben blij te vernemen dat er werk zal worden gemaakt van een stappenplan. Mevrouw Heeren heeft gelijk dat het hier een vicieuze cirkel betreft. Hoe groter de vraag zal zijn, hoe meer mensen voor tolk zullen studeren.
Ik wil hier echter aan toevoegen dat het beperkte aantal uren in mijn ogen geen oplossing biedt. Indien iedereen slechts over een aantal uren kan beschikken, betekent dit een achteruitgang voor de mensen die in het verleden al met doventolken te maken hadden. Mijns inziens is dit geen oplossing.
De voorzitter : Mevrouw Heeren heeft het woord.
Mevrouw Veerle Heeren : Hoewel ik nog enkele opmerkingen zou willen maken, wil ik de minister vooreerst bedanken voor haar antwoord.
Voor mij blijft het recht op onderwijs de kern van de zaak. Mijn uitgangspunt is dat ook dove studenten op een kwalitatieve manier onderwijs moeten kunnen volgen. Hiervoor moeten ze evenwel een beroep kunnen doen op een doventolk. Het is evident dat niet elke dove student nood heeft aan hetzelfde aantal tolkuren. Het betreft hier haast maatwerk, werk dat op de maat van elk kind moet worden bepaald.
Persoonlijk vind ik het Nederlands systeem vrij goed. In Nederland beschikt elke dove student wekelijks over vijftien of twintig uren die hij mag opgebruiken. Terwijl de ene student 10 uren zal gebruiken, heeft de andere student slechts 8 uren nodig.
In het Vlaams systeem beschikt de dove student over niets. Gedurende een hele lesweek moet hij tevreden zijn met een gebarentolk die voor 4 uren langskomt. Voor de kinderen is dit een krankzinnige zaak. Dit geldt zeker voor de kinderen die dit jaar over minder uren kunnen beschikken dan vorig jaar.
De minister heeft zich daarnet afgevraagd of de doventolken wel steeds even efficiënt worden ingezet. Indien een tolk 2 uren moet tolken, zich vervolgens moet verplaatsen om elders te tolken en zich vervolgens nogmaals moet verplaatsen om nog elders te tolken, lijkt dit me inderdaad niet zo efficiënt.
Ik ben dan ook zeer tevreden dat we ook in Vlaanderen goede voorbeelden kunnen vinden. Ik denk hierbij aan Don Bosco in Gent, waar 6 dove studenten over wekelijkse pakketten van 4 uren beschikken. Dit betekent dat een tolk gedurende 4 uren kan tolken in een welbepaalde klas. Dit is een veel werkbaarder systeem. Indien de minister over documenten over de efficiënte aanwending van de doventolken beschikt, zou ik die wel eens willen lezen.
Mijns inziens betreft het hier een vicieuze cirkel. Indien de vraag groot is, moet ook het aanbod groot zijn. Dit aanbod is er momenteel niet. Het aanbod zal enkel stijgen als de vraag groot genoeg wordt. Uiteindelijk is de vraag gestegen omdat veel ouders van dove kinderen hebben gehoord dat het aantal uren zal worden opgetrokken. De ouders die gedurende het vorige schooljaar wekelijks voor 5 uren een beroep konden doen op een gebarentolk hadden zich hier al tevreden mee gesteld. Hoewel dit voor de kinderen niet volstond, was het dat of niets.
Ik ben ervan overtuigd dat dit probleem niet op een paar maanden tijd kan worden opgelost. Het moet evenwel mogelijk zijn om dit in de loop van de komende twee of drie jaren in een min of meer definitief kader te plaatsen. Ik kijk uit naar de voorbereiding van het stappenplan en naar de manier waarop de minister dit in de loop van de komende maanden aan het buitengewoon onderwijs zal koppelen.
De voorzitter : Minister Vanderpoorten heeft het woord.
Minister Marleen Vanderpoorten : Het door mevrouw Heeren aangehaalde probleem inzake de verplaatsingen en de efficiënte inzet is in feite een algemeen probleem van het geïntegreerd onderwijs. Dit is ook de reden waarom ik de koppeling met de visietekst over het geïntegreerd en het inclusief onderwijs wil maken.
Ik heb daarnet al gesteld dat het probleem nog niet is opgelost. We zetten momenteel een aantal belangrijke stappen. Het is de bedoeling deze werkzaamheden voort te zetten. We moeten nagaan wat we op korte en op langere termijn kunnen doen en op welke manier we een globale visie kunnen verwerven.
De voorzitter : Mevrouw Heeren heeft het woord.
Mevrouw Veerle Heeren : Ik ben daarnet een belangrijk gegeven vergeten te vermelden. In Dovennieuws, het krantje dat de doven zelf uitgeven, heb ik gelezen dat het CAB de middelen van onderwijs en van welzijn samen mag beheren. Dit betekent in feite dat het CAB op dit vlak vrij spel krijgt en dat het zijn personeel in beide departementen kan inzetten. Ik hoop dat dit in de komende jaren niet tot een vermindering van het budget van welzijn zal leiden.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door mevrouw De Gryze en door mevrouw Heeren werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.