Commissie voor Openbare Werken, Mobiliteit en Energie Vergadering van 17/05/2001
Interpellatie van de heer Jos Stassen tot de heer Steve Stevaert, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Mobiliteit, Openbare Werken en Energie, over de voorbereiding van het gecontroleerd overstromingsgebied Kruibeke-Bazel-Rupelmonde door de administratie Waterwegen en Zeewezen
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Stassen tot de heer Stevaert, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Mobiliteit, Openbare Werken en Energie, over de voorbereiding van het gecontroleerd overstromingsgebied Kruibeke-Bazel-Rupelmonde door de administratie Waterwegen en Zeewezen.
De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen : Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze interpellatie handelt over een deelaspect van een dossier. Dat is niet de gewoonte, maar ik heb het in dit geval toch gedaan omdat het belangrijk is een aantal zaken met elkaar te confronteren.
We hebben in deze commissie al vaak over dit dossier gesproken, onder andere bij de bespreking van de langetermijnvisie. Daarin staan een aantal afspraken, waaronder de afspraak dat het overstromingsrisico verlaagd moet worden, en dat een aantal werken moet worden aangevat vooraleer kan worden overgegaan tot een volgende fase, teneinde het huidige onverantwoord hoge overstromingsrisico van eenmaal per zeventig jaar te verminderen.
Een tijd geleden heeft minister Stevaert op mijn verzoek een overzicht gegeven van de plannen. In een klein nevendossier heb ik de minister een schriftelijke vraag gesteld over het afwateringsprobleem van de fameuze Barbierbeek. Ook daar heb ik een antwoord op gekregen. Die antwoorden heb ik geconfronteerd met de realiteit dat het dossier inzake planning vrij ver gevorderd is en dat er een programma is.
We moeten echter naar de feiten kijken. De werken, die moeten aanvangen met de bouw van de zogenaamde ringdijk, waarna een hele reeks andere zaken volgen, kunnen pas beginnen nadat de nodige vergunningen voorhanden zijn. De procedures terzake verlopen echter bijzonder traag. Daarom heb ik minister Van Mechelen gevraagd wat er aan de hand is.
Minister Van Mechelen antwoordde met een overzicht, waaruit bleek dat de bouwaanvraag werd ingediend op 5 november 1999, maar dat het dossier nu op een dood spoor zit. In de tekst van zijn antwoord op mijn vraag om uitleg van 26 april in de commissie voor Ruimtelijke Ordening staat letterlijk dat er een aantal bezwaarschriften is ingediend, waarop geantwoord moet worden. Ik citeer : 'Dit alles doet denken aan de dossiers van de Antwerpse leien en het Deurganckdok. Sommige bouwheren zouden zich er wel eens bewust van mogen worden dat de tijd voorbij is van motivaties die bestaan uit de zin : dit is van algemeen belang. Administraties zoals AWZ en AWV moeten er echt werk van maken.'
Vervolgens gaf de minister een overzicht van hoe hij de zaak wil aanpakken. Hij zei niet over de nodige gegevens te beschikken om te antwoorden op een aantal vragen uit de bezwaarschriften. De moeilijkste kwesties hebben te maken met het overstromingsprobleem dat zou kunnen ontstaan, of dat er al is. De polder van Kruibeke, Bazel en Rupelmonde fungeert nu als een natuurlijk overstromingsgebied, dat ervoor zorgt dat bij extreme regenval niet de huizen maar de velden en natuurgebieden onder water lopen. Door de bouw van een dijk zou het water worden tegengehouden, zodat het niet naar de polder zou kunnen afwateren, en het risico op overstroming in de huizen zeer sterk zou verhogen.
Terecht werden daar bezwaarschriften over ingediend, waarin gesteld wordt dat het niet opgaat een beveiliging tegen het Scheldewater aan te leggen, die tegelijk onveiligheid met zich meebrengt voor de mensen die nu dankzij de polder veilig zijn. Over die realiteit gaat het. U hebt op mijn schriftelijke vraag geantwoord dat dit gedeeltelijk kan worden opgelost door bij de bouw van de ringdijk een onderbreking in de dijk te maken op de plaatsen waar nu het water de polder instroomt langs een hele reeks van beken, samen de Barbierbeek genoemd. Daarna zou gewacht worden op de resultaten om te weten hoe het waterprobleem kan worden aangepakt.
Wat de aanpak van dat waterprobleem betreft, werd niet zo lang geleden een studie aangevat om na te gaan hoeveel water er nu precies stroomt in het bekken van de Barbierbeek, die het meeste water afvoert van Kruibeke en omstreken, hoeveel water er stroomt op piekmomenten, hoe breed de beek moet zijn, enzovoort. Toen ik daarover een vraag stelde, bleek dat het nog een tijdje zou duren vooraleer er resultaten zouden zijn. Dat is ook normaal.
Uw antwoord op mijn vraag was dat het waterprobleem nu niet kan worden opgelost, maar dat we wel kunnen voorkomen dat de bouw van de ringdijk problemen oplevert, door een gat te laten. Minister Van Mechelen zegt echter dat hij door het ontbreken van de gegevens van de studie over de afwatering van de Barbierbeek, niet kan antwoorden op de bezwaarschriften en geen bouwvergunning kan afleveren.
Dat betekent concreet dat, als dit uitgevoerd wordt, de zaak voor lang wordt uitgesteld. Dat heb ik ook aan de lokale pers gezegd. Uw plannen, die nu al zijn uitgesteld, om in 2000 te beginnen met de eerste fase van de ringdijk, en in 2002 met de tweede fase, worden nogmaals een tot anderhalf jaar vooruitgeschoven. En dan heb ik het nog niet over de juridische wegen die de gemeente Kruibeke nog kan volgen en die de zaak nog kunnen vertragen. Ik heb het alleen over de vergunningsaanvraag, ongeacht de vertragingsmanoeuvres van actiegroepen of gemeentebesturen.
Het heeft louter te maken met de overheid. De minister van Ruimtelijke Ordening zegt niet op de bezwaarschriften te kunnen antwoorden, en niet het risico te willen lopen dat bij de eerste test bij de Raad van State de zaak weer wordt stilgelegd. Hij eist meer informatie en een uitvoeriger motivatie dan alleen maar een beroep op het algemeen belang voor hij een bouwvergunning aflevert. Alleen zo kan hij antwoorden op de bezwaarschriften.
Zal de aanleg van het overstromingsgebied inderdaad twee jaar vertraging oplopen? Dat is immers de tijd die de studie in beslag zal nemen. Zo ja, wie is hiervoor verantwoordelijk? Zowel in 1996 als in 1998, toen Kruibeke onder wateroverlast leed door een overstroming van de Barbierbeek, heb ik gevraagd wat men zou doen om te voorkomen dat deze problemen nog verergeren als er een ringdijk wordt aangelegd. Men heeft mij toen geantwoord dat de werken onmiddellijk zouden worden aangevat. Ondertussen zijn tweeënhalf jaar verstreken. Waarom gaat alles zo traag? Welke gevolgen heeft dit voor de realisatie van het gebied en voor de compensaties die hiermee samenhangen in verband met de Europese richtlijnen? Wat zal er gebeuren om de zaak te deblokkeren? Dit dossier is voorbereid door de administratie Waterwegen en Zeewezen. Als er inderdaad fouten werden gemaakt, zal er dan worden ingegrepen bij AWZ?
De voorzitter : Minister Stevaert heeft het woord.
Minister Steve Stevaert : Mevrouw de voorzitter, collega's, de aanleg van het gecontroleerd overstromingsgebied Kruibeke-Bazel-Rupelmonde is van fundamenteel belang voor de veiligheid van het Scheldebekken tegen overstromingen door stormvloeden uit de Noordzee. Daarom heb ik als minister van Openbare Werken, bevoegd voor de waterbeheersing van de bevaarbare waterwegen, de administratie Waterwegen en Zeewezen opdracht gegeven dit project zo spoedig mogelijk te realiseren.
Uiteraard kunnen deze werken slechts starten na de toekenning van de vereiste bouwvergunningen, en er is inderdaad een probleem ontstaan op dat vlak. Bij het indienen van het MER bleek dat een aantal onderdelen van het project onvoldoende waren uitgewerkt. Een aantal mogelijke oplossingen voor de problemen in verband met de Barbierbeek waren bijvoorbeeld niet onderzocht vanuit de visie van integraal waterbeheer. De conformiteit van het MER kon dan ook niet worden bekomen voor het gehele project, zodat op 30 april 1999 het MER alleen conform werd verklaard inzake de bouw van de dijken en in functie van de keuze tussen de twee inrichtingsalternatieven, met name natuurontwikkeling en het behoud van de bestaande toestand.
Gelet op de dringendheid van uitvoering omwille van het overstromingsgevaar heeft de administratie Waterwegen en Zeewezen toen gemeend dat het het beste was om alleen voor de ringdijk een bouwaanvraag in te dienen. Ter hoogte van de Barbierbeek en op enkele andere plaatsen werden openingen gepland ten behoeve van de afwatering en de toegankelijkheid van het gebied.
Zodoende was de bouwaanvraag volledig conform het MER. Door de opening ter hoogte van de Barbierbeek verandert er in eerste instantie niets aan de afwatering van deze beek, en blijft de huidige toestand daar voorlopig behouden. Een opsplitsing van het project was overigens ook om budgettaire redenen noodzakelijk. Iedereen was er dus destijds van overtuigd dat dit de aangewezen manier was om zo snel mogelijk te kunnen beginnen met de werken.
De opening in de dijk ter hoogte van de Barbierbeek wordt slechts gesloten na de voltooiing van de aanvullende studies terzake, zodat de problematiek van de Barbierbeek mijns inziens geen invloed kan of mag hebben op de afwikkeling van de huidige bouwaanvraag. Of de werken worden uitgesteld, zal afhangen van het al dan niet verkrijgen van een bouwvergunning voor de ringdijk.
Op 5 november 1999 diende AWZ een aanvraag in voor het verkrijgen van een stedenbouwkundige vergunning voor het bouwen van de ringdijk met een opening ter hoogte van de Barbierbeek. Deze aanvraag werd op 25 februari 2000 door de bevoegde administratie overgemaakt aan de minister. AWZ heeft meermaals bijkomende inlichtingen over het bouwdossier verstrekt, maar blijkbaar waren die tot nu toe onvoldoende.
Dat tot vandaag geen stedenbouwkundige vergunning werd afgeleverd voor de bouw van de ringdijk, heeft mijns inziens in de eerste plaats te maken met de complexiteit van het dossier. Een tweede, minder belangrijke oorzaak, is misschien een zeker gebrek aan communicatie en efficiënt overleg tussen de verschillende betrokken administraties.
Dit alles heeft vanzelfsprekend gevolgen voor de realisatie van het Sigmaplan. Indien de vergunning voor de ringdijk niet eerstdaags wordt afgeleverd, lopen de plannen voor de verhoging van de veiligheid tegen overstromingen in het Zeescheldebekken inderdaad een belangrijke vertraging op. Het overstromingsgebied Kruibeke-Bazel-Rupelmonde heeft immers een oppervlakte van ongeveer 600 hectare, en is daarmee groter dan alle andere overstromingsgebieden die tot op heden werden gerealiseerd. Deze laatste hebben een totale oppervlakte hebben van circa 500 hectare.
Daarnaast heeft iedere vertraging in de realisatie van KBR invloed op de compensaties voor het teloorgaan van de vogelrichtlijngebieden bij de bouw van het Deurganckdok. Ook daarom is een dringende start van de werken voor de aanleg van KBR zonder meer noodzakelijk. Anders zullen we nog meer moeilijkheden met Europa krijgen.
Een eventuele vertraging van de werken voor KBR zal een nadelige invloed hebben op de besprekingen met Nederland over een langetermijnvisie op de Schelde, en dan vooral wat betreft de onderdelen veiligheid en natuurlijkheid van het Schelde-estuarium.
Zodra ik op de hoogte was van de problemen in verband met de aflevering van een bouwvergunning voor de ringdijk, op 17 januari 2001, heb ik een stuurgroep opgericht onder het voorzitterschap van de secretaris-generaal van het departement Leefmilieu en Infrastructuur om het overleg en de samenwerking tussen de verschillende administraties te optimaliseren. Deze stuurgroep kreeg de formele opdracht alles in het werk te stellen opdat de werken aan het gecontroleerd overstromingsgebied zo snel mogelijk kunnen starten. Ik verwacht dat deze stuurgroep, op basis van bijkomende informatie en de aanvullende studies die ondertussen gerealiseerd zijn, heel binnenkort een concrete oplossing kan voorstellen.
Gelet op het voorgaande zie ik geen enkele reden om in te grijpen bij AWZ. De nodige richtlijnen en instructies om het KBR-project zo spoedig mogelijk te realiseren, zijn aan de administraties gegeven.
Een goede samenwerking tussen de verschillende betrokken administraties is uiteraard onontbeerlijk om tot een resultaat te komen. Ik zal er in elk geval op toezien dat de gegeven instructies stipt worden opgevolgd.
Mevrouw de voorzitter, met uw toestemming stel ik voor dat de heer Strubbe, directeur-generaal bij AWZ, de stand van dit dossier verder toelicht.
De voorzitter : De heer Strubbe, directeur-generaal bij AWZ, heeft het woord.
De heer Jan Strubbe : De bouwaanvraag werd dus schriftelijk ingediend en heeft formeel niet geleid tot enige reactie. Omdat een en ander uitblijft, hebben we wel nagegaan wat nu precies de problemen zijn. Uit de gesprekken is ook gebleken welke aanvullende informatie nog nodig is. Die aanvullende informatie werd ondertussen wel gegeven, maar was tot op heden blijkbaar onvoldoende om de minister van Ruimtelijke Ordening ertoe te bewegen om de bouwvergunning voor de ringdijk af te leveren.
Het gaat hier om een complex maatschappelijk probleem. Ik vermoed dan ook dat de minister van Ruimtelijke Ordening vreest dat een eventuele indiener van een beroep bij de Raad van State wel eens gelijk zou kunnen krijgen. Daarom wordt dit dossier op alle mogelijke zwaktes onderzocht.
Een tweede probleem is dat de wetgevingen en reglementeringen voortdurend veranderen. Het project is onderworpen aan tal van bepalingen, waaronder die van het bosdecreet of die van de beslissing van de Vlaamse regering over de natuurlijke inrichting van het gebied. Dit betekent dan ook dat het dossier voortdurend moest worden aangepast.
Wat de tegenstelbaarheid aan andere verklaringen betreft, wordt niet zozeer gekeken naar het antwoord van de administratie zelf, dan wel naar de bevindingen van de externe adviseurs. Men heeft er dus voor gepleit alle vragen te laten beantwoorden door externe adviseurs. Dit betekent dan ook dat in de voorbije maanden alle vragen die reeds door ons beantwoord waren, nog eens voorgelegd werden aan externe adviseurs die al deze rapporten klaarmaken. Al deze externe rapporten werden voorgelegd aan de secretaris-generaal en zijn, in tegenstelling tot onze vroegere antwoorden, wel tegenstelbaar aan andere. Dit betekent dus dat onze eigen verklaringen in juridische procedures minder doorslaggevend zijn dan verklaringen van externe deskundigen.
Welke problemen zijn er in de praktijk? Een voorbeeld daarvan is de interpretatie van het bosdecreet. Door de aanleg van de ringdijk wordt bos gerooid en vervangen door een natuurgebied. Een natuurgebied heeft echter een hogere natuurwaarde dan een bos. Vooraleer men juridisch kan onderbouwen dat een natuurgebied ook ter compensatie van een bos kan dienen, moet veel gebeuren. Het is over dergelijke zaken dat externe juristen zich buigen.
Aan de Barbierbeek, een beek van de provincie, wordt niet geraakt. De technische oplossing ligt voor de hand, maar die werd niet-conform met het MER verklaard. De studie is nu aan de gang, maar gaat enkel over detailinrichting. Zolang die studie niet af is, wordt aan de Barbierbeek niet geraakt. Wat bijvoorbeeld de afwatering van de cuesta in de kwelgracht betreft, wordt meer duidelijkheid gevraagd inzake de afwatering in de Barbierbeek. Precies dergelijke zaken worden door een externe adviseur bevestigd in een rapport. Zo wordt bijvoorbeeld uitdrukkelijk bevestigd dat er geen afwatering is in de Barbierbeek.
Een en ander betekent dus dat de standpunten van de administratie in de voorbije maanden werden bevestigd door allerlei externe adviseurs, uiteraard aangesteld volgens de geëigende procedures. Mijns inziens zal de voorzitter van de stuurgroep dan ook stellen dat alle bezwaarschriften afdoende beantwoord zijn door die externe rapporten. Als de minister van Ruimtelijke Ordening dan oordeelt dat de bezwaren die te maken hebben met het project in zijn geheel voldoende gecounterd zijn, zal hij een bouwvergunning kunnen afleveren zonder al te veel risico's op procedures voor de Raad van State.
Wat uw vraag over de werking van de administratie betreft, kan ik u dus antwoorden dat we sneller een beroep zullen moeten doen op externen omdat daardoor een grotere tegenstelbaarheid wordt bereikt.
Mijns inziens is het dossier goed aangepakt. Het is wel een maatschappelijk bijzonder complex dossier met een groot risico op administratieve problemen achteraf. Ik denk daarbij aan een eventueel oordeel van de Raad van State dat geen bouwvergunning kan worden afgeleverd voor een deel zonder vergunning voor het geheel. Dit is een mogelijk probleem dat echter goed door de externe adviseurs wordt onderbouwd.
Tot daar het soort problemen die zich voordoen of zouden kunnen voordoen. Maar formeel werd de bouwaanvraag anderhalf jaar geleden ingediend. Daarmee is de kous niet af. U zult zelf kunnen vaststellen dat we ons daar niet bij hebben neergelegd. We hebben zeer actief gelobbyd, wat ik kan aantonen met diverse documenten.
De voorzitter : Mijnheer Strubbe, ik zou de term 'lobbyen' niet gebruiken, maar stellen dat u heel actief hebt onderhandeld.
De heer Jos Stassen : De term lobbyen heeft niet altijd een negatieve betekenis.
De heer Jan Strubbe : Mevrouw de voorzitter, we hebben inderdaad heel actief onderhandeld. Toen bleek dat die onderhandelingen geen resultaten zouden opleveren, hebben we de minister ervan op de hoogte gebracht dat wij aan de hand van onze eigen nota's over onvoldoende overtuigingskracht beschikten. De diverse partijen hebben daarna de koppen bijeengestoken, waardoor duidelijkheid is ontstaan over de vragen. Die duidelijkheid is ondertussen nog groter geworden dankzij externe rapporten. Het eindrapport van de commissie, dat begin juni wordt verwacht, zal dan ook alle problemen heel goed op een rij zetten en zal het de minister van Ruimtelijke Ordening mogelijk maken om een beslissing te nemen.
De voorzitter : De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen : Mijnheer de minister, mijnheer Strubbe, bedankt voor het antwoord en voor de uitleg. Ik heb nog een aantal opmerkingen. Ik probeer me zo genuanceerd mogelijk uit te drukken. Ik denk dat we kampen met een algemeen probleem van de Vlaamse administratie. Blijkbaar is het voor de administratie heel moeilijk om grote projecten te realiseren aan de hand van de vele procedures. Hiervan kunnen een aantal voorbeelden worden gegeven. Minister Van Mechelen heeft dit trouwens onlangs gedaan.
Ik weet dat dit een omstreden dossier is, maar ik geloof niet dat het project maatschappelijk even omstreden is als andere grote infrastructuurprojecten in Vlaanderen. Het is niet omdat de burgemeester actief protesteert dat het project maatschappelijk omstreden is. Maatschappelijk omstreden projecten worden immers meestal gekenmerkt door draagvlakken op andere plaatsen en dat is niet het geval voor dit project. Ik begrijp uw antwoord terzake wel, maar wou toch deze nuancering aanbrengen. Een aantal grote groepen heeft zich trouwens achter het project geschaard.
Een aantal problemen was heel voorspelbaar. Ik heb het nu niet eens over de gedetailleerde problemen omwille van bepalingen uit het bosdecreet en het bodemsaneringsdecreet die ook moeten worden opgelost. Ik ga ervan uit dat de administratie de gevolgen van goedgekeurde decreten kan inschatten.
Er was sprake van twee grote politieke problemen. Het eerste was het probleem van de landbouw. We hebben van meet af aan gesteld dat naar oplossingen moest worden gezocht. Het tweede probleem heb ik vandaag aangekaart. Het was reeds gekend in februari 1994 toen de toenmalige Vlaamse regering besliste om over te gaan tot de bouw van de dijk. Die beslissing was bovendien een uitvoering van een bepaling van 1974. Iedereen weet dat de bouw van een dijk tot gevolg heeft dat het water zal worden tegengehouden! Om dat te weten, moeten geen studies worden gemaakt en hoeft men geen ingenieur te zijn! In september 1998 werd dit feit bevestigd : iedereen zag welke ramp mogelijk was. Ik begrijp echt niet waarom niet al werd geanticipeerd op deze twee grote problemen.
Voor beide problemen, en zeker voor het laatste, hadden de cijfers vandaag al op tafel kunnen liggen. Het is toch niet zo moeilijk om te bepalen welk regendebiet de samenkomst van een grote hoeveelheid water tot gevolg heeft op de plaats waar heel veel huizen staan? Het is toch niet zo moeilijk om te becijferen hoe breed de ringgracht moet zijn om het water op te vangen, hoeveel overloopgebieden stroomopwaarts aan de Barbierbeek nodig zijn en hoe groot het reservepompstation moet zijn? We hebben dit probleem reeds lang geleden aangekaart, het wordt echt tijd dat er iets aan wordt gedaan. Ik begrijp echt niet waarom de gegevens vandaag nog niet op tafel liggen. Uw antwoord terzake heeft me niet overtuigd. Het ontbreken van de gegevens vertraagt de zaak nog het meest. De mensen die overtuigd zijn van de nood aan het project, willen niet betalen om zelf met een overstroming te maken te krijgen. (Opmerkingen van minister Steve Stevaert)
U stelde dat u pas een antwoord kunt geven over anderhalf jaar. Ik vertrouw u op uw woord dat u dat ook zult doen. Over anderhalf jaar zullen we van u vernemen hoe breed de beek zal zijn, hoe groot het pompstation zal zijn en hoe groot de kleine potpoldertjes langs de Barbierbeek zullen zijn. Het probleem is dat u nu nog geen concreet antwoord kunt geven, omdat u nu niet over de nodige gedetailleerde gegevens beschikt. Het probleem blijft bestaan : er is overstromingsgevaar bij extreme regenval. De hele zaak wordt vertraagd, omdat u vandaag nog geen antwoord kunt geven. U hebt dit al gemerkt bij de conformiteitsproblemen van het MER.
De voorzitter : Minister Stevaert heeft het woord.
Minister Steve Stevaert : Mevrouw de voorzitter, voor ik afrond, laat ik de heer Strubbe nog eens aan het woord.
De heer Jan Strubbe : Mevrouw de voorzitter, het is natuurlijk heel makkelijk om het debiet van de Barbierbeek te berekenen. We hebben dat dan ook gedaan. Het is ook eenvoudig om een pompstation te bouwen. In elk ontwerp werd steeds uitgegaan van deze gegevens. Nochtans is het MER voor de Barbierbeek niet conform verklaard, omdat het bouwen van een pompstation niet kon zonder de bijna volledige heraanleg van de Barbierbeek, die onder voogdij van de provincie valt. Dat is nodig om te voldoen aan de principes van het integraal waterbeheer.
De oplossing die u vraagt, is met andere woorden klaar. Alle gegevens werden becijferd. Het MER bepaalt echter dat die oplossing niet voldoet. Het probleem mag niet enkel worden aangepakt aan de rand - bij de dijk -, maar er moet worden gewerkt over de gehele lengte van de Barbierbeek. Zo komen we natuurlijk bij de provincie terecht. De provincie is verantwoordelijk voor de Barbierbeek en daarom werken we nu samen met de provincie om de hele Barbierbeek aan te pakken en niet enkel de monding aan de dijk. De eerder geplande aanpak was eenvoudig, maar men vroeg of het niet beter zou zijn het pompstation te verkleinen door wachtbekkens aan te leggen en de Barbierbeek over haar volledige lengte aan te pakken. Ik vind dat goed, maar daarvoor moeten we samenwerken met de provincie.
Er was dus een oplossing, maar nu zoekt men naar een oplossing die goed is voor heel de Barbierbeek. Uiteraard werken we daar enthousiast aan mee. We stellen mensen ter beschikking en we voeren nog aanvullende metingen uit. De bedoeling is voor een integraal waterbeheer van de Barbierbeek te zorgen. Dat is een goede zaak voor het gebied Kruibeke-Bazel-Rupelmonde. Omdat we niet meer louter de door de heer Stassen vermelde oplossing uitvoeren, is er een opening gelaten, zodat het mogelijk is de hele Barbierbeek aan te pakken. Het gaat hier dus niet om een fout, maar om een duidelijke verbetering van het project, waarbij iedereen baat zal hebben.
Wij zijn niet de enigen die in deze kwestie moeten handelen. De provincie moet alles aanbesteden en dat gaat niet zo eenvoudig, omdat men daarbij bepaalde procedures moet volgen.
De voorzitter : Minister Stevaert heeft het woord.
Minister Steve Stevaert : Ik denk dat de problematiek op een juiste manier is weergegeven. Er zijn de verschillende niveaus, waarbij ik niet kan zeggen dat wij het hogere niveau zijn, dat wij verantwoordelijk zijn en dat wij uiteindelijk alles moeten realiseren. Indien de provincie immers niet meewerkt, dan weet ik niet of wij een instrumentarium hebben om de provincie te laten meewerken. Ik moet daar zeker nog eens over nadenken, want dat heeft enorme budgettaire gevolgen voor de provincie. Als de provincie niet in de nodige middelen voorziet, komen wij in een nieuwe impasse terecht. We gaan er echter van uit dat dat niet zal gebeuren.
De verschillende administraties zouden inderdaad misschien beter eens met elkaar onderhandelen. Het belangrijkste punt blijft echter dat wij een instrumentarium van regelgeving hebben ontworpen dat zijn grenzen heeft bereikt. Dat wil zeggen dat we bij grote projecten op tegengestelde belangen stuiten waar niemand nog aan uit kan.
Dit project is voor mij een ecologisch project en een veiligheidsproject dat absoluut wenselijk is. Het gaat niet om iets waar geen maatschappelijk draagvlak voor bestaat. Telkens als we in Vlaanderen voor een groot moderniseringsproject op ecologisch, economisch of sociaal vlak staan waar een absolute meerderheid voor te vinden is, worden we met problemen geconfronteerd. Dat baart mij zorgen. Ik geef het voorbeeld van het Deurganckdok. Alle politieke partijen zijn voorstander en toch stuiten we op problemen. Deels zijn die problemen een gevolg van fouten in de procedures, wat niet kan, maar ook de regelgeving die we hebben, zorgt voor problemen. Bovendien telt een groot maatschappelijk draagvlak niet in procedures. Indien één persoon tegen is, kan die bij de Raad van State immers gelijk krijgen, ook al gaat het om iets dat voor Vlaanderen volgens ongeveer iedereen ontzettend belangrijk is. Een persoon kan dus vanuit een specifieke invalshoek gelijk krijgen. Daar moeten we ons zeker eens over bezinnen, zonder het kind met het badwater weg te gooien.
Nederland is een land dat als voorbeeld geldt voor inspraakprocedures en als het daar om grote infrastructuren gaat die in het algemeen belang van het land zijn, dan slaagt men erin om de procedures op een bepaalde manier te doorbreken. Laat ons daar eens over nadenken. Probeer maar eens uit te leggen dat er een conflict is tussen Bosbouw en Natuurbehoud. Dat is een discussie onder schriftgeleerden die een afwegen van belangen zou moeten zijn. Voor mij is de natuur belangrijker dan de bosbouw, want sommige vormen van bosbouw zijn niet erg natuurvriendelijk. Procedureel gezien ben ik echter niet zeker dat de Raad van State ons niet zal terugfluiten, omdat we bepaalde regels niet hebben gerespecteerd. Ik zeg niet dat de Raad van State dan een domme beslissing zou nemen. Het parlement moet zich dan ook bezinnen over instrumenten die dit in de toekomst voorkomen.
Achteraf zegt men altijd : 'Men had het zo of zo moeten doen om een oplossing te vinden.' Ik ben daar niet zeker van en bovendien bestaat er een evolutie in het denken. De wetenschap staat immers niet stil en tijdens procedures die soms lang aanslepen, kan het zijn dat men reeds betere oplossingen kan vinden. Men kan die echter niet implementeren, omdat dat dat niet mag volgens de procedures. Ik doe een oproep tot het parlement om daar eens over na te denken en er afspraken over te maken. Het parlement is daarvoor beter geplaatst dan de uitvoerende macht.
Ik deel uw bekommernis, en heb de administratie met aandrang verzocht om aan een oplossing te werken, en te onderhandelen met minister Van Mechelen. Ik begrijp evenwel ook het probleem waar minister Van Mechelen mee worstelt. Het is immers een levensnoodzakelijk project, dat ons nog ernstig parten kan spelen in andere dossiers.
Ik doe ook een oproep tot de milieu- en natuurverenigingen. Het is absoluut de bedoeling van de regering, en naar mijn overtuiging ook van het parlement, om alle engagementen na te komen die we op het vlak van natuurontwikkeling zijn aangegaan. Ik maak daar een punt van eer van. De timing is echter bijzonder ongelukkig. Er wordt natuurlijk een beeld opgeroepen dat er in het Deurganckdok gegraven wordt, terwijl daar nog niets is gebeurd. Intussen wordt in het Deurganckdok jammer genoeg ook niet meer gegraven, want met het geld dat we daar verliezen, zouden we veel aan natuurontwikkeling kunnen doen. Misschien moeten we dit samen met het Deurganckdok bekijken, zodat we tot drastische oplossingen kunnen komen. Ik hoop dat u het daarmee eens bent.
De voorzitter : De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen : Mijnheer de minister, we moeten durven conclusies trekken uit de dossiers, en met de scalpel van de chirurg uitvissen wat er fout is gelopen in de huidige toepassing van de procedure, en hoe we dat voortaan kunnen voorkomen. We mogen het niet alleen op de procedure zelf steken. In een tweede fase moeten we nagaan welke oplossingen er mogelijk zijn. Als we vaststellen dat het niet werkbaar is, dan moeten we daaraan remediëren.
Daarnaast wil ik ook opmerken dat de provincie voor 2000 ook al bestond. Er kon met de provincie gepraat worden over de Barbierbeek.
De voorzitter : Het incident is gesloten.