Commissie voor Cultuur, Media en Sport Vergadering van 25/10/2000
Vraag om uitleg van de heer Dirk Holemans tot de heer Bert Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Brusselse Aangelegenheden en Ontwikkelingssamenwerking, over de beloofde bijkomende steun aan het NTG te Gent
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Holemans tot de heer Anciaux, Vlaams minister van Cultuur, Jeugd, Brusselse Aangelegenheden en Ontwikkelingssamenwerking, over de beloofde bijkomende steun aan het NTG te Gent.
De heer Holemans heeft het woord.
De heer Dirk Holemans : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil benadrukken dat het niet mijn bedoeling is een debat op te starten over het inhoudelijke beleid van dit stadstheater en dat wij op zich geen probleem hebben met het ondersteunen van theater of stadstheater. Theater en zeker stadstheater vervullen immers in de steden een belangrijke rol om - om het met de woorden van de minister zelf te zeggen - via de opkomst van een groot publiek een maatschappelijk draagvlak op te bouwen tegen de oprukkende verrechtsing in de Vlaamse steden.
Als een overheid een organisatie van welke aard dan ook geld geeft, dan heeft zij echter recht op transparantie, op een duidelijke boekhouding en op een goed management. Dit geldt dus ook voor theaters. In het advies van de administratie Dramatische Kunst inzake het NTG wordt trouwens duidelijk melding gemaakt van 'een problematisch financieel en boekhoudkundig management'.
Met betrekking tot het NTG doen een aantal feiten mij concluderen dat bijkomende financiële steun gepaard moet gaan met heel strenge voorwaarden. Zo verklaarde de NTG-leider dat het vooral de herneming van een productie was die voor financiële problemen zorgde. Nochtans werd mij door mensen uit de sector gezegd dat hernemingen net geen bijkomende productiekosten met zich zouden brengen. Ook de manier waarop overheidssubsidie aan het stadstheater werd gebruikt om andere activiteiten te organiseren - bijvoorbeeld het programmeren van films om meer mensen te lokken - doet vragen rijzen, als blijkt dat het lokken van meer volk nog meer financieel verlies met zich brengt. De belangrijkste vraag die daarbij gesteld kan worden, is of men zich niet beter zou beperken tot zijn core business.
We zijn overtuigd van de waarde van onze stadstheaters, en we steunen de maatregel van de minister om in bijkomende financiële middelen te voorzien. We stellen ons evenwel ernstige vragen bij de voorwaarden die aan deze bijpasoperatie worden verbonden, vooral als we vernemen dat het NTG ondertussen reeds met een financiële put van maar liefst 70 miljoen frank zit. In De Standaard van 22 januari 2000 liet de voorzitter van de raad van bestuur zich zelfs de volgende woorden ontvallen : 'We hebben de eerste jaren bewust lichtjes negatief begroot om het theater te doen draaien. Dat gebeurde met medeweten van de raad van bestuur, zij het niet in die mate.'
Dat is toch een opmerkelijke uitspraak. We stellen trouwens ook vast dat de vertegenwoordigers van de minister van Financiën en van de minister van Cultuur in de raad van bestuur deze financiële situatie onvoldoende onder de aandacht hebben gebracht.
We willen de minister er ook op wijzen dat bijkomende steun zonder strikte voorwaarden een ongelukkig signaal zou zijn ten aanzien van de kleine gezelschappen die het zakelijk wel goed doen. Bovendien worden heel wat kleine en jonge gezelschappen vaak met de vinger gewezen omdat ze een klein tekort veroorzaken. Dit leidde zelfs tot de vermindering en stopzetting van de subsidiëring.
Graag had ik aan de minister de volgende concrete vragen willen stellen. Wat zijn de concrete voorwaarden die de minister koppelt aan deze bijkomende steun en hoeveel zal deze bedragen? Hoe meent de minister het zakelijke beheer van het NTG gezond te maken en te houden? Hoe zal in dit verband de communicatie met de andere gezelschappen verlopen?
Wat is de houding van de minister ten opzichte van de bedrijfsrevisor die zich, volgens de informatie waarover wij beschikken, toch onzorgvuldig van zijn taak heeft gekweten?
De voorzitter : Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux : Mijnheer de voorzitter, samen met de heer Holemans moet ik vaststellen dat twee van de drie stadstheaters in ernstige financiële moeilijkheden verkeren. En met hem heb ik ook moeten vaststellen dat daar in het verleden weinig of geen fundamentele conclusies uit getrokken zijn. Welnu, ik zal mijn verantwoordelijkheid in deze aangelegenheid opnemen om de scheefgegroeide situatie uit het verleden recht te trekken.
Mijn bezorgdheid is tweeledig. Enerzijds wil ik ertoe bijdragen dat de stadstheaters hun centrale rol in een stedelijk weefsel spelen of opnieuw kunnen opnemen, anderzijds wil ik aansturen op een deugdelijk en correct financieel beheer. Aangezien ikzelf en vele anderen ervan overtuigd zijn dat de stadstheaters een cruciale rol te spelen hebben, heeft de Vlaamse regering op mijn voorstel beslist de drie stadstheaters een subsidieverhoging toe te kennen in functie van de ingediende en beoordeelde dossiers.
Zowel bij de KVS als bij het NTG/Publiekstheater Gent heb ik hier een aantal voorwaarden aan gekoppeld, met als belangrijkste de sanering van hun financiële toestand. Aan beide gezelschappen is een saneringsplan opgelegd dat strikt nageleefd zal moeten worden. Indien de theaters hier niet aan kunnen voldoen, zullen de nodige sancties volgen. Wees dus maar gerust : ik ben geen sinterklaas. Het gaat hier niet om 'milde schenkingen waaraan hij blijkbaar geen eisen stelt'.
Anderzijds is het ook niet realistisch een verhoging toe te kennen die er louter op gericht is om hun financiële situatie aan te zuiveren. De toegekende verhoging is in eerste instantie bedoeld om de artistieke werking van de beide huizen te voeden en te versterken en om een actievere participatie van het publiek - ook het publiek dat de weg naar de theaters nog niet gevonden heeft - mogelijk te maken. Het heeft geen zin om met de ene hand iets te geven en met de andere iets terug te eisen. Een goede artistieke werking en een goed financieel beheer dienen hand in hand te gaan. Ik reik beide theaters een strenge hand om dit evenwicht opnieuw te herstellen.
Daartoe heb ik de volgende oplossing uitgewerkt. De KVS wordt opgelegd om het gecumuleerd deficit weg te werken ten laatste tegen het begin van de volgende vierjarige periode. Daarvoor garandeer ik de KVS tot 2003 de toelage van 20 miljoen frank van de Nationale Loterij, die hij sinds enkele jaren op voorstel van mijn voorgangers ontvangt. Deze toelage was gekoppeld aan het sociaal deficit dat voortvloeide uit het juridisch conflict, en was bedoeld voor het uitbetalen van ontslagpremies en dergelijke. Normaal gezien zou ze nu dus wegvallen.
Het behoud van die toelage past uitdrukkelijk in het saneringsplan, en het gaat dus niet om extra middelen. De KVS is verplicht om het deficit met deze middelen af te bouwen. Na 2003 komt daar een einde aan, en wordt de KVS op gelijke voet behandeld met alle andere organisaties voor podiumkunsten.
In de gegeven omstandigheden lijkt het me niet meer dan normaal dat het NTG op een gelijkaardige manier wordt behandeld. De aard van het financieel tekort is er echter van een heel andere aard en vraagt om een aangepaste oplossing. Daarover werd uitvoerig gesproken met de nieuwe zakelijk leider van het gezelschap. De filosofie blijft echter dezelfde. Gedurende een duidelijk afgebakende periode moet een saneringsplan strikt worden nageleefd. Om de artistieke werking niet al te zeer te belasten, ben ik bereid om ook het NTG een extra toelage van 20 miljoen frank te geven via de Nationale Loterij, maar dan wel gespreid over twee jaar.
Behalve de opgelegde saneringsplannen bereiden we ook een herziening voor van de samenstelling van de raden van beheer, en een herziening van de regeringscommissarissen. We hebben alleen regeringscommissarissen voor de KVS, niet voor het NTG. De raden van beheer dragen een grote verantwoordelijkheid over het financieel beheer van deze instellingen. Ik zal er dan ook op toezien dat zij hun verantwoordelijkheid nemen.
Ik concludeer voorlopig dat het NTG een tijdsgebonden saneringsplan dient op te maken, dat strikt nageleefd zal moeten worden. Zo niet zullen er maatregelen volgen, onder andere van financiële aard, maar ook andere. Ik voorzie in een verhoging van de subsidie met 20 miljoen frank gespreid over twee jaar via de Nationale Loterij. De samenstelling van de raad van beheer zal veranderd en versterkt worden. De raad van beheer zal vanzelfsprekend de verantwoordelijkheid dragen voor de sanering van de werking.
Met deze operatie willen we de stadstheaters een laatste kans bieden om hun rol weer op te nemen. Ze past in het algemeen beleid waarin we een deugdelijk financieel beleid als voorwaarde stellen voor verdere subsidiëring. Dit is niet oneerlijk ten aanzien van andere gezelschappen, die voor hun goed beheer vaak beloond werden bij het ingaan van hun nieuwe vierjarige periode.
Het komt de minister niet toe juridische stappen te ondernemen tegen de bedrijfsrevisor. Ook daarin dient de raad van beheer zijn verantwoordelijkheid te dragen.
Het gecumuleerd tekort is niet beperkt tot 70 miljoen frank, maar bedraagt 78,1 miljoen frank. Het deficit tot en met het boekjaar 1998-1999 bedroeg 31,4 miljoen frank, dat van het boekjaar 1999-2000 bedraagt 46,7 miljoen frank. Ik wil dit graag verantwoorden met nadere gegevens. Het deficit van 46,7 miljoen frank omvat enkele uitzonderlijke items. In het boekjaar 1999-2000 boekte het NTG een bijkomende provisie van 10,8 miljoen frank aan kosten voor hangende gerechtsprocedures. U weet dat er binnen vijf jaar mogelijk iets te verwachten valt. Die provisie zit dus in het verlies. In dat jaar boekte het NTG bovendien een extra afschrijving van 21,3 miljoen frank aan kosten met betrekking tot een zogenaamde uitzuivering van de balansen. Het werkingsverlies van 1999-2000 bedraagt 14,6 miljoen frank. Ik bespaar u de details hiervan.
Het financieel plan voor de sanering van het deficit ziet er als volgt uit. Er werd een langetermijnlening van 40 miljoen frank met een looptijd van 13 jaar aangegaan bij de KBC. De gerechtskosten worden geraamd op 14,5 miljoen frank, maar dat bedrag moet waarschijnlijk pas na vijf jaar gefinancierd worden. Voor de provisie voor pensioenen wordt voorzien in 5 miljoen frank. Het restant is 18,6 miljoen frank. Samen maakt dat 78,1 miljoen frank.
De geleende 40 miljoen frank moet worden terugbetaald door middel van een jaarlijkse betaling van 4,25 miljoen frank. Daarin is voorzien in het decretale subsidiepakket. De provisie voor de pensioenen wordt afgebouwd a rato van 800.000 frank per jaar. Er rest nog een bedrag van 18,6 miljoen frank, waarvoor ik dus voorzie in tweemaal 10 miljoen frank via de Nationale Loterij.
Ik wens me niet te mengen in de artistieke werking, maar die kan ook niet geheel los van het financieel beleid gezien worden. U hebt zo-even enkele voorbeelden gegeven die te maken hebben met goed beheer, maar die ook aantonen dat artistieke vrijheid niet zo ver gaat dat ze ernstige budgettaire problemen mag veroorzaken. Veel mensen zullen een schitterend artistiek project kunnen opzetten met heel veel geld, maar misschien is het de kunst om met de reëel beschikbare middelen een schitterend artistiek project op te zetten.
De ministers van Financiën en van Cultuur hebben geen vertegenwoordigers in het NTG. In de beleidsovereenkomst die ik koppel aan de bijkomende financiering, zijn naast het saneringsplan een aantal afspraken opgenomen, onder andere met betrekking tot de samenstelling van de raad van bestuur.
De voorzitter : De heer Holemans heeft het woord.
De heer Dirk Holemans : Ik dank de minister voor zijn duidelijk antwoord. Het is inderdaad een goede zaak dat extra middelen om de financiële problemen op te lossen, aangereikt worden met een strenge hand. Dit debat gaat niet over een beknotting van de artistieke vrijheid, maar over een deugdelijk gebruik van overheidsgeld.
U sprak over een herziening van de samenstelling van de raad van bestuur. Betekent dit dat de regering nu wel een directe vertegenwoordiging in de raad van bestuur zal hebben, of wordt voorzien in een andere regeling?
De voorzitter : De heer Vandenbossche heeft het woord.
De heer Dany Vandenbossche : Mijnheer de voorzitter, de minister heeft de financiële situatie van het NTG uitstekend weergegeven. Het gaat inderdaad over een gecumuleerd tekort van 78 miljoen frank, niet over een deficit van 78 miljoen frank op het boekjaar. Dat was een misverstand. Dat gecumuleerd tekort bestaat trouwens uit dingen waarover al jaren betwisting bestaat, zoals de herhuisvesting in het Tolhuis tijdens de werken aan het NTG, die het NTG zelf heeft gedragen. Ik denk dat het ging over 8 of 9 miljoen frank. Er waren ook onderhoudswerken en investeringskosten die door het NTG zelf zijn uitgevoerd. Daarover woedt al een tiental jaar een discussie tussen de stad Gent en het NTG. Het NTG verwijst in het debat naar het voorbeeld van andere stadstheaters, zoals dat in Antwerpen. Daar levert de stad een grotere financiële inspanning bij het investeren in het gebouw dan in Gent.
Het is inderdaad goed dat er recent een nieuwe zakelijk directeur is aangeworven, namelijk Dirk de Corte, die hopelijk een ander zakelijk directeur zal zijn dan de vorige. Dat blijkt ook zo te zijn. De vorige zakelijke directie maakte immers deel uit van de problemen. Ik wil die zakelijke directie hier echter niet met de vinger wijzen : daarvoor zijn er andere kanalen.
Wat de bedrijfsrevisor betreft : het NTG moet hem ter verantwoording roepen. Het gaat hier immers over een instelling van openbaar nut, die in alle autonomie moet beslissen over de verantwoordelijkheid van die bedrijfsrevisor. De raad van bestuur heeft een onderzoek ingesteld naar de bedrijfsresultaten die de bedrijfsrevisor tot ieders verbazing heeft goedgekeurd. De vraag rijst of dit al dan niet zijn schuld is. Zijn taak is immers beperkt : hij controleert bij wijze van spreken de facturen niet.
De voorzitter : Hij heeft wel een meldingsplicht.
De heer Dany Vandenbossche : Ik ga hier de bedrijfsrevisor niet verdedigen, integendeel, maar hij kan alleen maar een rekening al dan niet goedkeuren op basis van de stukken die hem ter beschikking staan.
Minister Bert Anciaux : Hij kan de stukken wel verifiëren.
De heer Dany Vandenbossche : Ja, maar niet als ze er niet zijn. Dat is het probleem. Die discussie zal nog verder moeten worden gevoerd.
Ik zal het debat over het artistiek-zakelijke beleid van het NTG niet heropenen. U weet dat ik een paar jaar geleden enkele aanvaringen heb gehad met de huidige artistiek directeur. Ik blijf het jammer vinden dat men toen de boot heeft gemist en de Blauwe Maandag Compagnie heeft laten vertrekken naar Antwerpen. Ik neem daar niets van terug.
Anderzijds kan niet worden ontkend dat het NTG op dit ogenblik een heel sterke toename qua publiek kent. Als men de publieksinkomsten nu vergelijkt met die van vijf jaar geleden, dan blijkt dat dat artistiek beleid zijn vruchten heeft afgeworpen,. Zoals de heer Holemans opmerkte, schuilt het probleem in de promotie voor het NTG en de daarmee gepaarde uitgaven. Zoals iedereen hier weet, kampt het theater immers met één probleem, namelijk het feit dat men maar een beperkt aantal mensen kan plaatsen. Dat theater kan dus niet voldoende publiek genereren om alle gemaakte kosten te dekken. Er moet dus worden gesubsidieerd.Blijkbaar is er in de loop van de jaren een onevenwicht ontstaan tussen het subsidiebedrag en de kosten. Zeker het jaar 1999-2000 is daar een goed voorbeeld van : er is sprake van 14,6 miljoen frank verlies op het boekjaar. Dat is eigenlijk het echte verlies van dat boekjaar. De overige 20 miljoen frank waarnaar de minister verwees komt neer op wat zich zo mooi als 'balanszuivering' laat omschrijven. Het gaat dus over het opruimen van lijken in de kast.
Een aantal maanden geleden, toen de subsidieronde bezig was voor de nieuwe periode, stelde ik reeds de vraag of er een bijzondere inspanning zou worden geleverd voor de stadstheaters. Toen al zag men dat er financieel iets schortte met die theaters. De raad van bestuur en het NTG op zich hebben de plicht om een saneringsplan uit te werken. Dat is ondertussen ook gebeurd. Van de normale decreetsubsidie van 26 miljoen frank, die werd toegekend in deze subsidieronde, wordt al 6 miljoen frank besteed aan het wegwerken van het deficit. Dat is natuurlijk een spijtige zaak, want dit gaat ten koste van de artistieke werking. Voor die werking blijft dus 20 miljoen frank over.
Bovendien zal er vanaf januari 2001 sprake zijn van het Publiekstheater, een samengaan tussen Arca en het NTG. Die fusieoperatie vereist een inbreng van 10 miljoen frank, dus blijft er van die 26 miljoen frank nog maar 10 miljoen frank over om die drie plateaus te bespelen. Dit is dus geen eenvoudige zaak. Ik hoop dat we het hier binnen een paar jaar niet zullen moeten hebben over die fusieoperatie omdat ze niet heeft opgeleverd wat men ervan verwachtte. De operatie op zich leek me geen slecht idee, want men wou op die manier het theaterlandschap in Gent hertekenen. Er is natuurlijk een probleem met Arca, in die zin dat Arca artistiek achterop hinkt. Het NTG deed het beter, tenminste als men de - zij het slechte - norm van de publiekswerving hanteert. Arca is financieel gezond, in tegenstelling tot het NTG. Een dergelijke fusie kan op lange termijn dus misschien iets opleveren.
De inspanningen van het kabinet met betrekking tot de middelen van de Loterij moeten ervoor zorgen dat dit deficit van 46 miljoen frank tegen de volgende subsidieperiode is weggewerkt, tenminste als men het saneringsplan kan houden. Wat dat laatste betreft heb ik vertrouwen in de nieuwe zakelijk directeur, die bewijst dat hij dat ook kan.
De voorzitter : Ik wil nog even iets opmerken. Mijn ervaring met de discussie over de scheepskredieten leert me dat een bedrijfsrevisor wel degelijk een aantal verantwoordelijkheden heeft. Hij mag geen verslag afleveren als hij niet beschikt over alle stukken. Men moet eens goed nagaan of de bedrijfsrevisor zich heeft gedragen volgens het statuut en de interne reglementen. Het is niet aan mij om daarover te oordelen, maar dit moet gebeuren, want die snelle toename van het cumulerend deficit is toch wel markant. Misschien moet men overwegen om hetzelfde te doen als in de economische sector in Vlaanderen, met de commissie voor Preventief Bedrijfsbeleid. Heel wat van deze artistieke organisaties zijn immers eigenlijk kleine bedrijven en moeten voldoen aan een aantal sociaal-economische en bedrijfseconomische voorwaarden.
Minister Anciaux heeft het woord.
Minister Bert Anciaux : Men vroeg me of we eisen gaan stellen inzake de samenstelling van de raad van bestuur. Dat gaan we inderdaad doen. Ik kan me vandaag niet uitspreken of dit gevolgen heeft in de vorm van het invoeren van een regeringscommissaris. Dat wordt momenteel onderzocht, maar er zijn in elk geval wel voorstellen van de Vlaamse Gemeenschap inzake de samenstelling van de raad van bestuur.
De voorzitter : Het incident is gesloten.