Commissie voor Openbare Werken, Mobiliteit en Energie Vergadering van 27/01/2000
Vraag om uitleg van de heer Didier Ramoudt tot de heer Steve Stevaert, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Mobiliteit, Openbare Werken en Energie, over gratis openbaar vervoer
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Ramoudt tot de heer Stevaert, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Mobiliteit, Openbare Werken en Energie, over gratis openbaar vervoer.
De heer Ramoudt heeft het woord.
De heer Didier Ramoudt : Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, zonder de nobele regeringsdoelstellingen ter bevordering van de basismobiliteit in twijfel te trekken, wil ik hier toch enkele bedenkingen uiten over het gratis openbaar vervoer. Hoewel gratis openbaar vervoer bijzondere aandacht krijgt in het regeerakkoord, denk ik dat enkele kritische bedenkingen hier op zijn plaats zijn. In de loop van 1999 is in vele gemeenten gratis openbaar vervoer ingevoerd. De 65-plussers kregen thuis een abonnement bezorgd. Gisteren, tijdens het vragenuurtje, hebt u daarover gezegd dat u, als voogdijminister, zich niet moet moeien met de wijze waarop De Lijn uw beslissing uitvoert, en dat u nog geen klachten hebt ontvangen. Dat laatste heeft misschien te maken met het feit dat u uw oor te luisteren legt bij mensen waarvan men kan verwachten dat ze geen kritiek zullen uiten. Welke rechtgeaarde burger zal negatief reageren als men hem een cadeau aanbiedt? Dat zou erg onbeleefd zijn. Het is waarschijnlijker dat men dat cadeau gewoon in ontvangst neemt, maar er niets mee doet.
Ik denk dat de voogdijminister het nodige toezicht moet uitoefenen over de wijze waarop De Lijn de maatregelen uitvoert. Die maatschappij moet daarover eerlijke informatie verschaffen. We hopen dat in dit geval het principe dat het doel de middelen heiligt, niet wordt gehanteerd. Omdat uw naam wordt vermeld, beweren boze tongen dat u een verkapte pre-electorale campagne voert. Maar die bewering moet worden voorgelegd aan de redacteur van de tekst.
Als iemand iets krijgt van iemand anders, dan spreekt men van een cadeau. Maar het openbaar vervoer is dat niet. Alle belastingplichtigen betalen voor het openbaar vervoer. Dat geldt ook voor de oudere, die er zogezegd gratis gebruik van maken. De tariefmaatregelen zorgden ervoor dat het totale aantal reizigers steeg met meer dan 3 percent, tot ongeveer 223,4 miljoen ritten. De bevolking vergrijst ; de actieve bevolking neemt af ; de baby-boomers naderen de pensioengerechtigde leeftijd. Kan het openbaar vervoer de stijging van het aantal reizigers op lange termijn wel aan? Ik vrees dat in de toekomst de files zich niet enkel op de autosnelwegen maar ook aan de bus- en tramhaltes zullen voordoen. Misschien moeten we, zoals de Engelsen dat al doen, binnenkort aan de bushalte in de 'queue' staan. Zullen er in de toekomst voldoende middelen zijn om de infrastructuur op peil te houden of uit te breiden om de verwachte reizigerstoename te kunnen verwerken? Trams en bussen kosten handenvol geld. Op de begroting is een fors bedrag ingeschreven : ongeveer 1,5 miljard frank. Hoe moet dat verder?
Lokale overheden willen daar nog iets bovenop doen. Sommigen willen gratis vervoer voor de 60- plussers. In die groep zijn nog veel werkenden. Zal zo een gedeelte van de actieve bevolking de mobiliteitsrekening van een ander gedeelte moeten betalen? Het kan toch niet de bedoeling zijn dit cadeau aan een bevolkingsgroep te geven die dat gerust allemaal zelf kan betalen? Dat geldt overigens ook voor een grote groep van gepensioneerden die helemaal niet behoeftig zijn, en tijdens hun loopbaan de kans hebben gekregen financiële reserves op te bouwen. Ik ben er niet echt van overtuigd dat de voorliggende tariferingsmaatregelen iets wezenlijks aan het mobiliteitsprobleem wijzigen. Het is positief dat u een bepaalde bevolkingsgroep uit het isolement hebt gehaald. U hebt deze groep meer mobiliteitsmogelijkheden gegeven. En u hebt ook De Lijn de kans gegeven te pronken met spectaculair stijgende passagierscijfers. Maar tot vandaag is nog niet echt een mentaliteitsverandering teweeggebracht. Men gebruikt nog altijd even veel de auto. Het probleem van de dichtslibbende wegen bestaat nog altijd. Een groot gedeelte van de groep die van uw maatregelen geniet, gebruikte vroeger ook al het openbaar vervoer, of verplaatste zich gewoon minder.
Ik wil hier niet het regeerakkoord in vraag stellen ; het gaat om bedenkingen. Zou het niet zinvoller zijn om uw maatregelen te richten op doelgroepen die daardoor hun wagen thuis zouden laten? Ik denk dan onder meer aan studerende en schoolgaande kinderen van modale gezinnen. Dat kunnen gezinnen van tweeverdieners zijn, die een financieel steuntje best kunnen gebruiken, want dikwijls moeten ze hun huis afbetalen. Ze gebruiken hun wagen om de kinderen naar school te brengen. Verder denk ik aan studenten die niet op kamers wonen, maar de wagen gebruiken om aan de hogeschool of de universiteit les te volgen. De jeugd in zijn geheel is veel mobieler geworden, en verplaatst zich voor zijn vrijetijdsbeleving vaker en dikwijls over langere afstanden dan vroeger. Deze mensen gratis openbaar vervoer ter beschikking stellen, zou invloed kunnen hebben op het mobiliteitsprobleem. De jongere van vandaag is de gebruiker van het openbaar vervoer van morgen. Mensen die zich niet of moeilijk kunnen verplaatsen, kunnen daarentegen niet van uw cadeau genieten. De doelgroepen zouden dus beter moeten worden afgebakend.
Ik ben geen principiële tegenstander van gratis openbaar vervoer, maar betwijfel of uw maatregelen het mobiliteitsprobleem oplossen. Daarom verneem ik graag van de minister of de mensen die wegens fysieke redenen onmogelijk gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer, toch in de doelgroepen zullen worden geïntegreerd. Gisteren hebt u het gehad over de publicatie van De Lijn. Hier wil ik u vragen of bij het uittekenen van de plannen over het gratis openbaar vervoer rekening is gehouden met de te verwachten demografische evolutie van de Vlaamse bevolking. Wat zijn de prognoses van het aantal reizigers van de Vlaamse Vervoersmaatschappij? Wordt rekening gehouden met de vergrijzing? Kan de minister een raming geven van het budget dat nodig is om de infrastructuur uit te bouwen tot op een niveau dat overeenkomt met de verwachte stijging van het aantal reizigers? Hoe worden de cijfers samengesteld? Hoe worden bijvoorbeeld de abonnees in de cijfers verwerkt?
De voorzitter : Mevrouw Van Cleuvenbergen heeft het woord.
Mevrouw Riet Van Cleuvenbergen : De heer Ramoudt geeft me de pap in de mond. Zijn argumentatie sluit aan bij onze visie, zoals die is verwoord in een voorstel van resolutie over goedkoper busvervoer dat deze commissie verwierp. Het grote verschil met de behandeling van zijn ideeën bestaat erin dat de voorstellen van de oppositie automatisch worden weggewuifd. Ik heb hier niet de hele uiteenzetting van de heer Ramoudt gehoord. Ik loop van de ene commissie naar de andere, en ik doe daar vaak ideeën op die inspirerend werken voor datgene waar ik zelf mee bezig ben. Maar wat de heer Ramoudt hier over het leerlingenvervoer heeft gezegd, heb ik wel gehoord, en ik sluit me volledig bij zijn opvattingen aan. Als we ons voorstel van resolutie aan de plenaire vergadering zouden voorleggen, hoop ik dat we op zijn steun mogen rekenen.
De voorzitter : De heer Decaluwe heeft het woord.
De heer Carl Decaluwe : Ik zou hier enkele bekommernissen naar voren willen brengen, in de hoop dat de minister er aandacht voor heeft, en er eventueel ook conclusies aan vastknoopt. Volgens mij moeten we eens een evaluatie opstellen van de mobiliteitseffecten van het beleid inzake het gratis openbaar vervoer. Ik heb dat ook tijdens de begrotingsbesprekingen gezegd. Gratis openbaar vervoer voor de 65 plussers wordt vandaag, in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen, in de dorpen en gemeenten voorgesteld als een groot geschenk. U doet dat vanuit publicitair oogpunt op een schitterende wijze. Ook de heer Holemans heeft dat gisteren nog eens aangekaart in de plenaire vergadering. Maar hoe zit het met de mobiliteitseffecten daarvan? Ik heb eerder de indruk dat deze maatregel nieuwe mobiliteit teweegbrengt. Kunnen we dat eens algemeen bekijken? Het is toch een van de grote doelstellingen van de regering om de mobiliteit te verbeteren? Dat moet worden besproken met de minister van Mobiliteit, en niet met wat men de minister van Sociale Zaken kan noemen.
De voorzitter : Minister Stevaert heeft het woord.
Minister Steve Stevaert : Ik neem aan dat ik niet moet antwoorden op de opmerking van mevrouw Van Cleuvenbergen aan het adres van de heer Ramoudt. De heer Decaluwe legt het verband tussen gratis openbaar vervoer en het mobiliteitsprobleem. Ik wil niet, zoals u dat doet, mobiliteit verengen tot het fileprobleem. Mobiliteit is veel complexer dan dat. Verkeersongevallen zijn er een zeer belangrijk aspect van. Twee andere, erg belangrijke aspecten zijn de verkeersarmoede en het fileprobleem. Die aspecten mogen niet op zichzelf worden bekeken.
De heer Carl Decaluwe : Wij willen dat evenmin.
Minister Steve Stevaert : Vandaag beschikken we alleen maar over het onderzoek van de toestand in Hasselt. Professor Blauwens is een onverdachte bron. Hij stelt dat een op vijf personen overstapt van de wagen naar het openbaar vervoer. Ik bekijk de zaken nog negatiever. Ik ga ervan uit dat slechts een op zes personen overstapt. De overgrote meerderheid zijn nieuwe gebruikers. Als men in geheel Vlaanderen dat cijfer van 16 percent zou realiseren, dan zou dat spectaculaire effecten opleveren. Ik weet dat de tijd van de slogans voorbij is. Maar toch zou het dan tijd zijn voor een nieuwe slogan, die zeker voor de 65-plussers geldt : 'Mijn tweede wagen is een bus'. En dat heeft zeker positieve effecten op de mobiliteit.
De voorzitter : U hebt het over een overstap van een op zes personen. Gaat het dan over een op zes van alle wagengebruikers, of over een op zes van de nieuwe gebruikers van het openbaar vervoer? Dat is een groot verschil.
Minister Steve Stevaert : Ik heb het over de nieuwe gebruikers van het openbaar vervoer.
De voorzitter : In totaal gaat het dus misschien om een op honderd van het totale aantal van wagengebruikers.
Minister Steve Stevaert : Afgemeten aan de effecten gaat het om een relatief groot aantal. Filebestrijding is in wezen piekpuntbestrijding. Als men het over de NMBS heeft, komt dezelfde verkeerde voorstelling van zaken steeds opnieuw aan bod. Het totaal aantal ritten gebeurt voor een gedeelte via het openbaar vervoer ; een ander gedeelte gebeurt via het private personenvervoer. Het aandeel van het openbare vervoer in het totaal kan niet groot lijken, maar in termen van piekpuntbestrijding is dat belangrijk. Als de gebruikers van het openbaar vervoer de wagen zouden gebruiken, ontstaat er een gigantische chaos. Ik vind dus dat een op zes merkwaardig veel is. Bovendien moet men goed beseffen dat dit nog maar een begin is ; in de toekomst zal dat effect nog toenemen.
In de begroting voor 2000 is voor het programma 63.2 Gemeenschappelijk Vervoer een bedrag van 22,9 miljoen frank voor de inrichting van aangepast vervoer met een beperkte mobiliteit uitgetrokken. In de loop van 2000 worden een aantal proefprojecten uitgewerkt met geïnteresseerde gemeentebesturen en het Vlaams Fonds voor Sociale Integratie van Personen met een Handicap. De Lijn probeert almaar meer haar aanbod af te stemmen op mensen met een handicap. In het regeerakkoord staat er dat er continu inspanningen moeten worden geleverd opdat gehandicapten een algemene toegankelijkheid tot het publieke leven verwerven. Er moeten dus initiatieven op velerlei vlakken worden genomen ; gebouwen, ruimtelijke ordening, openbaar vervoer en telecommunicatie.
De derde vraag van de heer Ramoudt gaat over de aantallen. Op dit ogenblik zijn er ongeveer 960.000 65-plussers. Jaarlijks worden er ongeveer 60.000 mensen 65. Uiteraard verdwijnen er ook mensen uit die groep, gezien de normale evolutie van de mortaliteit. Maar de groep van mensen tot 65 jaar groeit. Het sterftecijfer bedraagt op jaarbasis gemiddeld 55.000 Vlamingen. Ongeveer 45.000 hiervan zijn ouder dan 65 jaar. De normale netto-aangroei bedraagt 15.000 personen.
Alle 65-plussers worden automatisch aangeschreven over het netabonnement dat ze kunnen krijgen. Ze worden aangespoord om het in de daluren te gebruiken, maar natuurlijk kan niemand hen daartoe verplichten. In de financiële tussenkomst in de vorm van extra-exploitatiekosten werd hiermee terdege rekening gehouden.
Het netabonnement voor 65-plussers is een magnetische kaart, naar het voorbeeld van de biljetten en kaarten. De 65-plusser moet de kaart ontwaarden waardoor het gebruik van de kaart perfect is gekend. Uiteraard is de kaart volledig anoniem. Door de verzamelde gegevens kan De Lijn perfect evalueren en bijsturen als er capaciteitstekorten dreigen. Elke reis wordt immers geregistreerd.
De voorzitter : De heer Ramoudt heeft het woord.
De heer Didier Ramoudt : Ik hoop dat de minister het zal aandurven om op termijn een objectieve evaluatie te maken. Ik blijf erbij dat een groep die niet echt behoeftig is iets ontvangt, terwijl een groep echte behoeftigen niet in aanmerking komt voor gratis openbaar vervoer.
Minister Steve Stevaert : U pleit dus voor een uitbreiding van het gratis openbaar vervoer.
De heer Didier Ramoudt : Neen, ik vraag een evaluatie. Ik ben ervan overtuigd dat de echte behoeftigen in de kou blijven staan, terwijl anderen die het niet nodig hebben gratis mogen rijden. Ik denk aan mijn vader die nu een gratis netabonnement zal krijgen, maar die het openbaar vervoer makkelijk zelf kan betalen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.