Commissie voor Openbare Werken, Mobiliteit en Energie Vergadering van 11/01/2000
Interpellatie van de heer Jan Laurys tot de heer Steve Stevaert, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Mobiliteit, Openbare Werken en Energie, en tot mevrouw Vera Dua, Vlaams minister van Leefmilieu en Landbouw, over de inbesteding van de rattenbestrijding door de Vlaamse overheid
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Laurys tot de heer Stevaert, minister vice-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Mobiliteit, Openbare Werken en Energie, en tot mevrouw Dua, Vlaams minister van Leefmilieu en Landbouw, over de inbesteding van de rattenbestrijding door de Vlaamse overheid.
De heer Laurys heeft het woord.
De heer Jan Laurys : Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het dossier is ondertussen voldoende bekend. Deze vraag dateert van vroeger, maar werd omwille van de begrotingsperikelen uitgesteld. Op 9 december 1999 heeft de vakbond al een actie ondernomen op de kabinetten van ministers Stevaert, Dua en Dewael om zijn standpunt hierover kenbaar te maken. Ook in de pers werd hier nogal wat aandacht aan besteed.Bovendien heeft elk Vlaams parlementslid een persmap gekregen van de Algemene Belgische Schoonmaak- en Ontsmettingsunie, die eveneens een actie heeft ondernomen. Daarom zal ik mijn toelichting bondig houden.
Ik schets kort de voorgeschiedenis. Tot nu toe werden bij de bestrijding van ratten - de waterrat, de muskusrat en de bruine rat - zeven partners betrokken. Vier ervan - Aminal, de administratie Waterwegen, de dienst voor Scheepvaart en NV Zee- kanaal - hebben dit altijd uitbesteed aan een privé-maatschappij. Op 18 december 1998 heeft de vorige regering beslist een nieuwe aanbesteding uit te schrijven om die werken toe te wijzen aan een privé-firma. Er werd een lastenboek met strenge normen vastgelegd. Bovendien werd een resultaatverbintenis opgelegd aan de firma's. Er werd zelfs in boetes voorzien indien de normen niet werden gehaald. Een tiental bedrijven heeft zich ingeschreven, waarvan er drie de strenge selectie- en gunningscriteria hebben overleefd.
Op 8 juni 1999 heeft de vorige Vlaamse regering beslist om de rattenbestrijding te deprivatiseren, en om 52 rattenvangers in dienst te nemen. Het hoofdargument voor de deprivatisering was het feit dat de aanbesteding zou hebben uitgewezen dat de kostprijs bijna het dubbele was van rattenbestrijding in eigen beheer. Het zou gaan om 380 miljoen frank bij de privé-sector en 152 miljoen frank in eigen beheer.
Die berekening wordt nog altijd betwist, niet alleen door de ondernemingen maar ook door de werknemers en de inspectie van Financiën, die daar een vernietigend advies over heeft geschreven. Ze zegt over de aanbesteding : 'Het is alsof men eerst in een garage de prijs van een Porsche vraagt, en daarna van zijn buurman een tien jaar oude Lada overneemt.' Wat werd gevraagd en wat de overheid uiteindelijk zal doen, zijn twee niet te vergelijken zaken. Zo zou de resultaatverbintenis de prijs doen stijgen, want de ondernemingen rekenen dit risico door in de prijsofferte. De overheid zelf wordt echter niet belast door die resultaatverbintenis. Er is ook een boete verbonden aan het niet-halen van de norm : één rattenvanger per veertig kilometer waterwegen zou voldoende zijn. Uiteindelijk bleek dat dit niet voldoende is. De inspectie van Financiën had al gezegd dat dit onmogelijk was.
Ondertussen zouden er al 25 mensen meer zijn aangeworven. De kostprijs komt daardoor volgens de berekeningen van de werkgevers nu al op 273 miljoen frank. Dat is meer dan het bedrag van de laagste bieder, die 251,8 miljoen frank had geboden. De berekening is gebaseerd op de cijfers van de heer Thomas van de afdeling Water van Aminal, die ervan uitgaat dat de kostprijs voor één rattenvanger 3,5 miljoen frank per jaar bedraagt, alle kosten inbegrepen.
De berekening van de werkgevers is nog anders. Zij gaan uit van een kostprijs van 266 miljoen frank in eigen beheer, tegenover de laagste inschrijving van 251,8 miljoen frank. De laagste privé-bieder zou dus uiteindelijk goedkoper zijn dan de kostprijs in eigen beheer.
Bovendien spelen nog andere argumenten een rol. Bij de voorbereiding van de aanbesteding heeft professor Bouckaert van de KUL in opdracht van Aminal een onderzoek uitgevoerd. Die stelde dat de rattenbestrijding het best zou gebeuren door overheidspersoneel en privé-ondernemingen samen, en dat het een goede zaak is dat geen van beiden een monopolie krijgt.
Bovendien is dit een eigenaardige beslissing als we zien dat de overheid op andere terreinen overgaat tot outsourcing. Ik denk onder meer aan bewakingsopdrachten. Hier gaat men tegen deze normale tendens in.
Ook rijst de vraag of de rattenvangers die in eigen beheer of in overheidsdienst werken, alleen mogen blijven opereren. Er is immers een probleem met het algemeen reglement op de arbeidsbescherming. Er zou ondertussen al een dodelijk ongeval zijn gebeurd. De vraag is of dat de kostprijs in de toekomst nog hoger zal maken. Terwijl tewerkstelling een prioriteit van de huidige regering is, gaan er door de rattenverdelging in eigen beheer 75 tewerkstellingsplaatsen voor laaggeschoolden verloren.
Is de overheid bij het overnemen van deze opdracht trouwens niet gebonden door de Europese richtlijn, die bij ons werd vertaald in de collectieve arbeidsovereenkomst 32? Volgens die CAO moeten de rechten en plichten van de overgenomen werknemers worden gerespecteerd. Zij moeten worden overgenomen conform de arbeidsvoorwaarden die golden bij hun vorige werkgever.
Hoeveel rattenvangers zijn er momenteel in dienst? Klopt het dat de 52 oorspronkelijk aangeworven rattenvangers niet volstaan om de opdracht in eigen beheer uit te voeren? Als er bijkomende aanwervingen werden gedaan, is het budget dan hoger dan de prijsofferte van de privé-ondernemingen?
Kunnen de werknemers met behoud van rechten en plichten van de arbeidsovereenkomst worden overgenomen door de overheid? Welke rechten en plichten heeft de Vlaamse overheid dan ten opzichte van de werknemers die werden ontslagen bij de betrokken firma's, die waarschijnlijk zullen moeten sluiten ingevolge de overname in eigen beheer?
De voorzitter : De heer Loones heeft het woord.
De heer Jan Loones : Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is in Vlaanderen nooit stil geweest rond het rattendossier. Ik herinner me de vroegere discussies. Ook in de pers kwam het onderwerp geregeld ter sprake. Het gaat immers om relatief belangrijke bedragen. De waterwegen die worden aangetast door muskusratten, spreken overigens tot de verbeelding. Er was in dit dossier steeds sprake van lobbying aan beide kanten, van beïnvloeding en van onzuivere kwesties. Dat is altijd blijven hangen. We hebben een uitgebreid rapport ontvangen van de Algemene Belgische Schoonmaak- en Ontsmettingsunie. Zonder daar een opinie over te willen uitspreken, wil ik graag enkele aanvullende vragen stellen.
Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten beschikken over een goede taakverdeling inzake onbevaarbare waterlopen. In West-Vlaanderen werken de gemeentelijke rattenverdelgers samen. Er werd ook een brochure gemaakt. In dit rapport worden zij beschuldigd van een gebrek aan efficiëntie, en wordt gesproken over de noodzaak aan een toezicht op het gebruik van giftige lokazen. Wat klopt daarvan?
Over deze vraag heeft de vorige regering inderdaad al een beslissing genomen. Heeft de nieuwe regering deze beslissing uitdrukkelijk hernomen?
De sector heeft een voorstel tot consensus gedaan. Voor sommige argumenten moeten we toch gevoelig zijn. We zullen aandachtig luisteren naar uw reactie daarop. Als er een voorstel wordt gedaan, dan moet daar tenminste een antwoord op komen. Het voorstel staat op bladzijde 16 van het dossier. Er wordt voorgesteld te voorzien in een overgangsperiode, in plaats van in een abrupte deprivatisering. Tijdens die periode zou dan worden gewerkt met een soort van partnerschap. Verder wordt voorgesteld dat een controleteam wordt opgericht, dat de begeleiding van de gemeenten wordt uitgevoerd door de afdeling Water, en dat een overlegorgaan wordt opgericht waarbij de verschillende administraties, de gemeenten en de provincies worden betrokken. Wat is uw mening over dat voorstel? Heeft dit nog een kans? Wat is uw antwoord op de aangevoerde argumenten?
De voorzitter : Mevrouw Van den Eynde heeft het woord.
Mevrouw Marleen Van den Eynde : Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ook ik heb enkele bijkomende vragen. De ingreep van de overheid in deze sector zal immers niet alleen gevolgen hebben voor het milieu, maar ook voor de betrokken firma's.
Klopt het dat, in de prijsofferte die werd uitgeschreven voor de bestrijding van ratten, de privé ondernemingen werden verplicht de rattenvangers per twee te laten werken, terwijl de overheid zijn 52 rattenvangers elk afzonderlijk op pad zou sturen? Klopt het dat de overheid de ratten zou bestrijden met gifstoffen? Welke gifstoffen zouden dan worden gebruikt? Heeft dat implicaties voor het milieu? Is het inderdaad zo dat de overheid zou overgaan tot de verkoop van de vellen van de muskusratten?
Professor Bouckaert van de KUL stelt in zijn studie dat er 87 rattenvangers nodig zijn. De overheid zou momenteel beschikken over 52 rattenvangers.
Een merkwaardige vaststelling is dat Aminal sinds september 1996 geen steun meer verleent aan de gemeenten en provincies. De verstrekte steun betrof zowel de administratie als de aanpak van het rattenvangen. Deze steun werd plots stopgezet. Twee jaar later wordt de regering, onder druk van Aminal, ertoe aangezet een nieuwe aanbesteding uit te schrijven. Wat was daarvoor de reden? Waren er klachten van de betrokken firma's, of dacht Aminal over meer werkingsmiddelen te kunnen beschikken door het in eigen beheer nemen van de rattenbestrijding?
Tot slot vraag ik me af welke concrete opdracht Aminal zal vervullen in het kader van de rattenbestrijding. Zal Aminal de hulpverlening opnieuw opstarten aan de gemeente- en provinciebesturen voor de rattenbestrijding op waterlopen van tweede en derde categorie die in 1996 was stopgezet?
De voorzitter : Minister Stevaert heeft het woord.
Minister Steve Stevaert : Mevrouw de voorzitter, collega's, sta mij toe de vragen in omgekeerde volgorde te beantwoorden.
Wat mevrouw Van den Eynde verklaarde in verband met het per twee werken, klopt niet. Ook wat het gebruik van gif betreft kan ik haar geruststellen : ook en zelfs vooral door de mensen die in overheidsdienst werken moeten de strengste ecologische normen worden nageleefd.
Op de vraag van de heer Loones met betrekking tot de gemeente- en provinciebesturen, wil ik nogmaals herhalen dat ik maar gedeeltelijk bevoegd ben voor het rattenbestrijdingsdossier. Bij de vorige regering lag die bevoegdheid bij mezelf en bij de heer Kelchtermans, terwijl in de huidige regering die bevoegdheid berust bij mezelf en mevrouw Dua. Ik ben uiteraard bereid uw verhaal, dat teruggaat tot 1996, na te trekken, maar ik kan mij niet ontdoen van de indruk dat het een eenzijdig verhaal is.
Ik kan ook niet antwoorden op de vraag of Aminal die begeleiding al dan niet moet uitvoeren en of dit wel wenselijk is. Mijn eerste indruk is eigenlijk een positief vooroordeel waarover ik met mijn collega in de regering moet overleggen. Het kan in ieder geval niet de bedoeling zijn dat de overheid dwingend optreedt ten aanzien van de lokale besturen. U mag trouwens niet vergeten dat soms met gemengde modellen wordt gewerkt. In de ene regio wordt dit aan de privé-sector overgelaten, terwijl dit in de andere regio volledig in eigen beheer wordt genomen. Wij zijn er in ieder geval van overtuigd dat eigen beheer goedkoper uitvalt en efficiënter verloopt. Dit is trouwens de motivatie die achter deze beslissing schuilt. Men probeert daar een ideologisch debat over te openen, maar daar zie ik de grond niet van in. In andere landen, zoals Nederland, is outsourcing reeds lang ingeburgerd. Daar verloopt het overheidsbeheer reeds lang tot ieders algemene voldoening en met goede resultaten.
De heer Laurys had het over 75 arbeidsplaatsen die verloren gaan. Dit is een eenzijdige voorstelling van de feiten. Immers, het verloren gaan van 75 arbeidsplaatsen en het tegelijkertijd duurder worden zou op een grote contradictie wijzen en blijk geven van een slecht beheer van de middelen, waardoor de rekening niet langer zou kloppen.
Conform de beslissing van de Vlaamse regering van 8 juni 1999 zijn er 47 contractuele rattenbestrijders van rang D1 aangeworven. Zij zijn ondertussen tewerkgesteld bij de afdeling Water van Aminal. Die beslissing van 8 juni wordt ten volle geëerbiedigd. Het is niet omdat er ondertussen een nieuwe regering is aangetreden, dat op de beslissingen van de vroegere regering moet worden teruggekomen of dat die in twijfel moeten worden getrokken.
Die 47 nieuwe rattenvangers vervoegen de 29 rattenvangers die reeds in dienst waren. Dit contingent volstaat voor de uitvoering van de rattenbestrijdingsopdrachten op de waterlopen van eerste categorie en op de bevaarbare waterwegen, zoals omschreven in de 8 percelen waarvoor in 1999 een offertevraag werd gehouden, alsook voor uitvoering van de rattenbestrijdingsopdrachten in het Leiebekken, het Demerbekken in de provincie Limburg en het Maasbekken in de provincie Antwerpen. Voor deze drie laatste percelen werd reeds vroeger door Aminal beslist de rattenbestrijdingsopdrachten op de waterlopen in beheer bij het Vlaams Gewest, in eigen beheer uit te voeren.
De bijkomende rattenvangers, met name 14 van niveau D en één van niveau C, die nog door Aminal zullen worden aangeworven, zullen worden ingezet in de drie resterende percelen van Aminal, namelijk Kluizen, Bellebeek en Velpe en Gete, waar tot 15 januari 2000 de rattenbestrijding nog door privé dienstverleners werd uitgevoerd voor een jaarlijks bedrag van 82 miljoen frank. Het budget van de overheid zal door de beslissing tot uitvoering van de bestrijding in eigen beheer het budget van de privé dienstverleners niet overstijgen.
De Europese richtlijn 77/187 van 14 februari 1977 inzake de onderlinge aanpassing van de wetgevingen van de lidstaten betreffende het behoud van de werknemers bij overgang van ondernemingen, vestigingen of onderdelen daarvan is wel degelijk van toepassing op de overgang van ondernemingen, vestigingen of onderdelen daarvan op een andere ondernemer ten gevolge van een overdracht krachtens overeenkomst of fusie. Deze richtlijn werd dus ten volle gerespecteerd.
Een aantal rattenbestrijders die voorheen bij de privé-bedrijven tewerkgesteld waren, zijn nu als contractuele rattenbestrijders in dienst zijn bij het Vlaams Gewest. Ook bij de volgende wervingen bestaat de mogelijkheid dat de nog geïnteresseerde rattenbestrijders uit deze privé-ondernemingen zich kandidaat stellen voor een indiensttreding bij de overheid als rattenvanger. Voor personeelsleden van de privé-bedrijven die niet voor aanwerving bij de overheid in aanmerking komen, wordt overleg gepleegd met het kabinet van Werkgelegenheid om oplossingen uit te werken voor outplacement of sociale begeleiding.
De voorzitter : De heer Laurys heeft het woord.
De heer Jan Laurys : Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is echter zeer moeilijk, omdat men niet goed weet wat waarmee wordt vergeleken in dit geval.
Mijn fundamentele vraag is eigenlijk nog niet beantwoord : is het nu goedkoper om dit in eigen beheer te doen, en hoeveel goedkoper? Welke bedragen worden hier op geplakt? Ik noteer dat er oorspronkelijk 47 mensen in dienst zijn genomen, en dat er nog 15 bij zullen komen, en dat de kostprijs in eigen beheer nog lager zou liggen dan de regeling met de privé-sector. Zijn daar berekeningen over gemaakt? Kunnen we daarover beschikken?
De voorzitter : De heer Loones heeft het woord.
De heer Jan Loones : Mijnheer de minister, ik begrijp dat het huidige beleid wordt voortgezet. Het had misschien anders gekund, met nieuwe besprekingen aan de hand van de opmerkingen vanuit de sector. Ik maak echter uit uw stilzwijgen als antwoord op mijn vraag op dat het voorstel om samen een consensusoplossing uit te werken niet meer haalbaar is.
De voorzitter : Minister Stevaert heeft het woord.
Minister Steve Stevaert : Dat klopt, mijnheer Loones. De beslissing is genomen, en we komen daar niet op terug. Mijnheer Laurys, ik verbind me ertoe u de cijfers ter beschikking stellen. Uw teloefening is correct. Er zijn 47 bijkomende aanwervingen, en 15 daarbovenop. Als we die berekening maken, komt dat neer op een winst ten voordele van de overheid. Er waren reeds 29 rattenvangers in dienst. Dat is de situatie.
De voorzitter : Voor alle duidelijkheid, moeten we dus de volgende som maken : 47 plus 15 plus 29?
Minister Steve Stevaert : 47 plus 15. De rest moet niet worden gerekend.
De voorzitter : De vraag is : werken er 47 plus 15 plus 29 aan de rattenbestrijding? Als dat zo is, dan moet men de kostprijs toch op basis daarvan berekenen?
Minister Steve Stevaert : Neen, dat klopt niet. Wat in aanbesteding is gegeven, moet men vergelijken. Men moet geen appelen met citroenen vergelijken. Ik merk tevens op dat het document dat de parlementsleden hebben gekregen van de sector afkomstig is, en trouwens niet aan mij ter beschikking werd gesteld. Het zou natuurlijk interessanter zijn geweest had ik dat document op voorhand gekregen. Men moet dus de correcte dingen met elkaar vergelijken, kijken wat de prijs is en of daar winst in zit voor de overheid.
De heer Jan Laurys : Dat was net mijn vraag. Ik veronderstel dat die 29 mensen niet worden tewerkgesteld op percelen waarvoor een aanbesteding bij de privé-sector is gebeurd. Als de rekening wordt gemaakt, moet men nagaan hoeveel mensen er nu werken op die percelen waarvoor een privé aanbesteding is gebeurd, en hoeveel dat kost. Ik stel vast dat het dan gaat over 47 plus 15. Of worden die 29 overgeheveld?
Minister Steve Stevaert : We zullen u een verklarende nota sturen, waarin dat allemaal mooi staat aangegeven. Dan kunt u de vergelijking maken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.