Commissie voor Welzijn, Gezondheid en Gezin Vergadering van 28/01/1999
Vraag om uitleg van mevrouw Yolande Avontroodt tot mevrouw Wivina Demeester-De Meyer, Vlaams minister van Financiën, Begroting en Gezondheidsbeleid, over de voortzetting van de dienstverlening van het Centrum voor Preventie van Zelfmoord
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van mevrouw Avontroodt tot mevrouw Demeester, Vlaams minister van Financiën, Begroting en Gezondheidsbeleid, over de voortzetting van de dienstverlening van het Centrum voor Preventie van Zelfmoord.
Mevrouw Avontroodt heeft het woord.
Mevrouw Yolande Avontroodt : Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, deze vraag werd ingediend net na de persmededeling dat het Centrum voor Preventie van Zelfmoord niet meer verder zou worden gesubsidieerd. Inmiddels is er een schriftelijke vraag geweest van de heer Huybrechts, die u hebt beantwoord op 21 oktober 1998. Ik heb het antwoord gelezen, maar de vraag blijft actueel.
Het stopzetten van de subsidies van dit centrum is, meer nog dan bij andere initiatieven zoals het meldpunt en de infolijn, een risicovolle operatie. Er zou 20 miljoen frank worden gereserveerd voor zelfmoordpreventie. De zelfmoordpreventie moet nu worden ingevuld via een overeenkomst die werd afgesloten met de federatie en met de koepelorganisatie VMSI.
Het afschaffen van een specifiek centrum en de integratie ervan in een algemeen zelfmoordpreventiebeleid is een risicovolle onderneming. De medewerkers van het centrum hebben gedurende negentien jaar lang deskundigheid opgebouwd. Zij hebben zich verdiept in dit probleem. De taak van het centrum is ten eerste de opvang van de mensen en hun omgeving. Ten tweede vervult het primaire, secundaire en tertiaire preventietaken. Ten derde moet het de deskundigheid van alle hulpverleners terzake bevorderen.
Mevrouw de minister, zelfmoordpreventie is noodzakelijk. Dit staat ook in de beleidsbrieven en de doelstellingen die u jaarlijks herhaalt. U wilt dit centrum integreren in de centra voor geestelijke gezondheidszorg. Vandaag nog heb ik contact gehad met de mensen uit de centra. Een van hun grootste problemen vormen de wachtlijsten, die in de meeste centra steeds langer worden. Deze hulplijn is duidelijk aangegeven in de telefoongids en in publicaties over zelfmoordpreventie. Hulpverleners, rijkswacht, politie, scholen en maatschappelijk werkers doen er vaak een beroep op.
Men kan geen resultaatverbintenis kleven op zelfmoordpreventie. Als men evolueert naar de integratie in een totaal systeem van geestelijke gezondheidszorg en een convenantensysteem, kan men zelfs moeilijk van prestatieverbintenissen spreken, als men dergelijke termen wil hanteren.
Welke continuïteit voorziet u voor deze zeer specifieke vorm van laagdrempelige hulpverlening? Een perfecte hulpverlening is hierbij niet mogelijk. Zelfs in de professionele hulpverlening kan men jammer genoeg niet vermijden dat er zelfmoorden zijn. Ik heb zelf onlangs een dergelijke belevenis meegemaakt op de werkvloer. Het komt altijd als een verrassing. Als er echter een preventiecentrum en een mogelijke hulplijn is, dan moet men die behouden ; als het niet op die manier kan, dan moet het maar op een andere manier.
Hoe kunt u de continuïteit van de dienstverlening in de toekomst garanderen? Hoeveel middelen wilt u hiervoor nog reserveren? Hoe zult u het laagdrempelig karakter verzekeren? Welke initiatieven wilt u hiervoor eventueel nemen?
De voorzitter : De heer Huybrechts heeft het woord.
De heer Pieter Huybrechts : Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, geachte leden, op 17 september 1998 diende ik een vraag om uitleg in over het Centrum voor Preventie van Zelfmoord. Ik citeer uit deze vraag om uitleg : 'Gemiddeld maken in Vlaanderen dagelijks drie mensen een einde aan hun leven. Het aantal zelfmoordpogingen ligt tien maal hoger. Het Centrum ter Preventie van Zelfmoord werd in 1979 opgericht als een Vlaamse tegenhanger van het Waalse Centre du Prévention du Suicide. Dag en nacht kunnen mensen die met zelfmoordgedachten rondlopen, het centrum via een hulplijn bereiken. In 1997 belden er meer dan 6.000 mensen en sinds het ontstaan van het centrum werden 620.000 mensen geholpen. Sinds 1 juli van dit jaar ontvangt het centrum geen subsidies meer van het Brussels Gewest, omdat het centrum zich uitsluitend tot Vlamingen richt. Vermits het centrum, dat met vrijwilligers werkt, niet aan behandeling maar aan preventie doet, komt het voor structurele subsidies niet meer in aanmerking.'
De vraag om uitleg van mevrouw Avontroodt is iets uitvoeriger, maar quasi-identiek aan de mijne, ook wat de vraagstelling betreft. Ik stelde toen aan de minister de algemene vraag welke initiatieven ze reeds had genomen om te voorkomen dat Vlaanderen het in 1999 zonder zelfmoordhulplijn moest stellen.
Mevrouw de voorzitter, als voorzitter van deze commissie moet u oordelen over de ontvankelijkheid van een vraag om uitleg. U hebt beslist om de mijne onontvankelijk te verklaren. U antwoordde me het volgende : 'Tot mijn spijt moet ik u meedelen dat ik uw bovengenoemde vraag om uitleg niet als ontvankelijk kan beschouwen, op grond van artikel 80, punt 3 van het Reglement. Uw vraag over de verdere subsidiëring van bovengenoemd centrum heeft mijns inziens betrekking op een aangelegenheid die het best aan bod komt bij besprekingen van de begroting 1999.' Mijn vraag was echter algemeen van aard. Graag had ik dan ook van u vernomen waarom u mijn vraag hebt afgewezen terwijl u die van mevrouw Avontroodt wel hebt goedgekeurd. Vanwaar deze politiek van twee maten en twee gewichten?
Mevrouw de minister, op mijn schriftelijke vraag hebt u geantwoord dat er onderhandelingen aan de gang waren tussen de Centrum voor Preventie van Zelfmoord, de stuurgroep van het project en de administratie, om een voorstel tot integratie uit te werken. Zijn deze onderhandelingen nu definitief afgerond? Wat is het resultaat? Zal er nu wel of niet in een aparte noodlijn worden voorzien, of wordt deze definitief afgewezen?
De voorzitter : De heer De Groot heeft het woord.
De heer Etienne De Groot : Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik wil me aansluiten bij de vorige sprekers. Ik wil nogmaals op het belang wijzen van de zelfmoordproblematiek in Vlaanderen. Nog niet zo lang geleden was een editie van het Tijdschrift voor Geneeskunde vrijwel volledig aan dit probleem gewijd. Daaruit blijkt dat Vlaanderen, en vooral zijn mannelijke bevolking tussen 25 en 44 jaar, een zeer hoog zelfmoordcijfer kent. In deze leeftijdsgroep is zelfmoord zelfs de frequentste doodsoorzaak. We kunnen dus niet beweren dat het hier over een kleinigheid gaat. De aandacht die beide leden vragen voor de preventielijn, lijkt me dan ook zeer dringend.
De voorzitter : Minister Demeester heeft het woord.
Minister Wivina Demeester-De Meyer : We hebben jaarlijks de gelegenheid om de gezondheidsindicatoren te evalueren. Uit die indicatoren blijkt inderdaad dat zelfmoord een van de belangrijkste doodsoorzaken is in Vlaanderen. Deels vanuit die bekommernis hebben we reeds in 1997 besloten om jaarlijks een bijkomend bedrag van 20 miljoen frank uit te trekken om zo de zelfmoordpreventie, de eerste- en tweedelijnshulp in het kader van de Centra voor Geestelijke Gezondheidszorg, nog te versterken. We wilden van zelfmoordpreventie een van de duidelijk prioritaire thema's van de gezondheidszorg maken. We hebben ook de noodzaak vastgesteld dat voor een deskundige zelfmoordpreventie alle voorzieningen deskundig leren omgaan met dit probleem. Dan heb ik het zowel over welzijnsvoorzieningen als de CGG's.
Ik hoef u niet te vertellen dat de zelfmoordproblematiek een van de moeilijkste is. Men kan daar niet meteen spreken over resultaatverbintenissen. Het zal veeleer gaan over outputverbintenissen dan over outcomeverbintenissen. Maar het gaat ook niet over middelenverbintenissen. Er moeten zeker en vast bepaalde engagementen zijn. Vanuit die optiek ben ik in 1997 beginnen onderhandelen met de koepelorganisaties van de Centra voor Geestelijke Gezondheidszorg : het samenwerkingsplatform VMSI en de federatie. Op het einde van 1997 werd een eerste overeenkomst bereikt : er werd afgesproken om hier prioritair aandacht aan te besteden.
We hebben heel lang onderhandeld. We beschikten wel over de nodige middelen, maar ook de twee koepelverenigingen waren zich bewust van het belang van de prioritaire aandacht. Het zou al te makkelijk zijn om zomaar 26 miljoen frank toe te kennen. Het is heel wat moeilijker om een goede invulling te geven. De centra voor geestelijke gezondheidszorg zouden het geld gebruikt kunnen hebben zonder iets te doen rond zelfmoord in het bijzonder. We hebben trouwens met mensen van een aantal centra gepraat. Als ik me niet vergis, hielden de centra Ziedaar en Mens Sana zich specifiek met deze problematiek bezig.
De centra voor geestelijke gezondheidszorg werden gestimuleerd om vorming te geven en te volgen opdat ze de problemen sneller zouden herkennen, wat heel belangrijk is, en een adequate behandeling en nazorg zouden kunnen verzekeren. Daarnaast werd hun gevraagd om afspraken tot samenwerking te maken. Daardoor kregen ze goede partners voor het uitwisselen van kennis en methodieken. Het was ook de bedoeling om een goede interactie tussen de centra te verzekeren op het vlak van behandeling en begeleiding. Dit zijn immers erg moeilijke aspecten van de hulp aan mensen met zelfmoordneigingen.
Ik zal u even de geschiedenis van het Centrum voor Preventie van Zelfmoord schetsen. Dit centrum is in 1979 ontstaan uit het Centre de Prévention de Suicide, dat in 1970 werd opgericht. Erkenning en subsidiëring kwamen er pas elf jaar later, in 1988, naar aanleiding van het coördinatieplan voor de geestelijke gezondheidszorg en de psychische crisisopvang van Nederlandstalige patiënten in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Het centrum vormde toen een onderdeel van deze overkoepelende bicommunautaire organisatie.
Op het moment van de gewest- en gemeenschapsvorming in 1989 moest het centrum kiezen waartoe het wilde behoren. Het wou echter bicommunautair blijven, wat erg merkwaardig was. De Franstalige tegenhanger koos immers voor de Franse Gemeenschap. Dit vormde een eigenaardige situatie, die ook gevolgen had voor de financiering. Het Centre de Prévention de Suicide werd sindsdien gefinancierd door de Cocof, het Centrum voor Preventie van Zelfmoord door de GGC. Die laatste financierde het centrum ten belope van 3 miljoen frank. Vanaf 31 januari 1998 weigerde de GGC om de financiering nog langer op zich te nemen. Het is mij evenmin duidelijk waarom dit gebeurde.
Na het beëindigen van de subsidiëring werd op vraag van het centrum herhaaldelijk overleg gepleegd op het kabinet. Het centrum richtte zijn vraag om financiering tot ons. Op dat ogenblik waren wij reeds meer dan een jaar aan het onderhandelen over de meest geschikte werkwijze bij de preventie van zelfmoord. We vonden de financiering geen probleem, op voorwaarde dat het Centrum voor Preventie van Zelfmoord deelnam aan de gesprekken.
Het centrum beschikt immers niet enkel over een telefonische dienst, maar ook over knowhow, documentatie en een studiedienst. We waren van oordeel dat de deelname aan de gesprekken een goede zaak was en dat het centrum best kon worden ingeschakeld in de bestaande en uitgestippelde werking. Het centrum bleef echter op zijn autonomie staan. Het is me nog steeds niet duidelijk waarom. We hebben het centrum ook gevraagd om zijn knowhow ter beschikking te stellen, maar ook dat werd geweigerd.
Tele-Onthaal heeft dezelfde werkwijze, maar het centrum wou evenmin een deel van die organisatie worden, omdat het over een specifieke opleiding voor zijn vrijwilligers beschikt. Tele-Onthaal werkt echter ook met vrijwilligers voor zijn telefonische dienst. De twee mensen die halftijds te werk worden gesteld via de 3 miljoen frank, verzorgen de documentatie- en studiedienst, maar beantwoorden geen telefonische oproepen. De werkwijze van het centrum en van Tele-Onthaal zijn bijgevolg identiek.
Er is maar een probleem : Tele-Onthaal krijgt slechts 2.742 oproepen over zelfmoord en het centrum 5.350. Dat is het totaal aantal aanmeldingen in het centrum.
Het is ook niet altijd gemakkelijk. Mensen telefoneren in panieksituaties. Het is niet altijd duidelijk of ze echt zelfmoordneigingen hebben of dat ze heel depressief zijn. Volgens mij is het eenvoudiger om alles onder Tele-onthaal te organiseren. Waarom wil het centrum afzonderlijk blijven? Waarom kunnen we het niet eenvoudig maken voor de mensen waarbij ze op één nummer terecht kunnen als ze in nood zijn? We gaan binnenkort nog eens vergaderen, maar we begrijpen niet waarom het centrum absoluut afzonderlijk wil blijven.
De voorzitter : Ik wil eerst antwoorden op de vraag van de heer Huybrechts. Ik herinner me uw vraag om uitleg. Deze problematiek is ten eerste uitgebreid aan bod gekomen in de beleidsbrief. Bovendien is de voorstelling van de gezondheidsdoelstellingen in dit parlement gebeurd. U hebt in september vragen gesteld over de financiering. Op dat ogenblik hebben we die verwezen naar de begrotingsbespreking. Tot mijn spijt is niemand toen op deze problematiek teruggekomen. U hebt nu de kans gehad om u aan te sluiten.
Mevrouw Avontroodt heeft het woord.
Mevrouw Yolande Avontroodt : Ik geef toe dat dit een complexe materie is en ik heb niet de pretentie een pasklare oplossing voor te stellen. Ik vind het wel essentieel dat in het convenant de noodhulplijn als een van de hulpmiddelen wordt opgenomen. Het noodnummer is trouwens nog altijd voorhanden.
Minister Wivina Demeester-De Meyer : We hebben in het convenant bestaande telefonische hulpdiensten' geïntegreerd. Voor sommige mensen is het een probleem alle lijnen te kennen. Het werkt vaak ook drempelverhogend om een ander zonenummer te draaien. Tele-onthaal is georganiseerd in provinciale diensten en dat is een voordeel.
Het centrum argumenteert dat het specifiek opgeleide mensen heeft. Tele-onthaal heeft die echter ook. Waarom moeten er allemaal specifieke lijnen bestaan? Mensen met een alcoholverslaving kunnen net zo goed zelfmoord plegen : al die thematieken liggen dicht bij elkaar.
Mevrouw Yolande Avontroodt : Als men opteert voor één teleonthaaldienst moet men dezelfde deskundigheid kunnen garanderen, en dat kan niet met vrijwilligers. Men kan niet deskundig zijn op het gebied van alcoholisme, zelfmoord- én aidspreventie. Dit is een riskante onderneming.
Minister Wivina Demeester-De Meyer : Kent u de mensen van het centrum in Brussel? Zijn dat grotere specialisten?
Mevrouw Yolande Avontroodt : Ik ken die mensen niet.
Minister Wivina Demeester-De Meyer : Ik evenmin, maar het zijn vrijwilligers.
Mevrouw Yolande Avontroodt : In een specifiek centrum kan men deskundigheid vragen en verwachten.
Minister Wivina Demeester-De Meyer : Men heeft vooral luisterbereide mensen nodig. Men moet niet noodzakelijk een zelfmoordexpert zijn. Trouwens, indien er echt zoveel specialisten bestonden, dan zouden de zelfmoordcijfers dalen.
Mevrouw Yolande Avontroodt : Het verdunnen van deskundigheid is gevaarlijk.
De voorzitter : De heer De Groot heeft het woord.
De heer Etienne De Groot : Mevrouw de minister, u zegt dat men in acute situaties niet echt kan vaststellen of iemand echt zelfmoord wil plegen of alleen maar om hulp roept. Volgens mijn ervaring kan men dat moeilijk inschatten. Wanneer men met een lijk zit, weet men dat de zelfmoordgedachte ernstig was, maar dan is het te laat. Men moet alles in het werk stellen als men levensbedreigende signalen opvangt. Hoe deskundiger men kan optreden, hoe meer men kan bereiken. Men moet zo snel mogelijk een oplossing kunnen aanbieden, en een deskundige kan dat.
Minister Wivina Demeester-De Meyer : Mijnheer De Groot, in alle oprechtheid, kunt u, als deskundige, bij een telefonische oproep vaststellen of iemand ernstige zelfmoordgedachten heeft of niet?
De heer Etienne De Groot : Neen, ik kan dat niet, maar ik zal altijd zo voorzichtig en zorgvuldig mogelijk reageren en veiligheidsmaatregelen treffen. Als achteraf blijkt dat het niet om een dramatische oproep ging, des te beter.
Minister Wivina Demeester-De Meyer : Daarom juist zijn we met de CGG rond de tafel gaan zitten en hebben we ons afgevraagd wat we kunnen doen. We willen geïntegreerd werken en de krachten bundelen. Ik begrijp niet waarom dit centrum geen integratie wenst.
De heer Pieter Huybrechts : Mevrouw de voorzitter, u antwoordde me dat mijn vraag meer de financiële kant betrof en beter kon worden behandeld tijdens de begroting. Mijn vraag luidde als volgt : 'Welke initiatieven heeft de minister...' Dat is toch een algemene vraag? De vraag van mevrouw Avontroodt komt op hetzelfde neer. Ik kan enkel concluderen dat u de politiek van twee maten en twee gewichten hanteert, en dat betreur ik.
Mevrouw Yolande Avontroodt : Mijnheer Huybrechts, mijn vraag dateert van 15 september 1998. Ze bleef een hele tijd op ons secretariaat liggen en werd pas op 8 december ingediend.
De voorzitter : De begrotingsdiscussie in de commissie voor Welzijn was toen al voorbij en dit thema was niet aan bod gekomen. Daarom werd deze vraag om uitleg dan ook op de agenda geplaatst.
Het incident is gesloten.