Commissie voor Werkgelegenheid en Economische Aangelegenheden Vergadering van 22/10/1998
Vraag om uitleg van de heer Jos Stassen tot de heer Eric Van Rompuy, Vlaams Minister van Economie, KMO, Landbouw en Media, over de studie in opdracht van de ALT over de sociaal-economische gevolgen voor de land- en tuinbouw van de bouw van het gecontroleerd overstromingsgebied in Kruibeke
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Stassen tot de heer Van Rompuy, Vlaams Minister van Economie, KMO, Landbouw en Media, over de studie in opdracht van de ALT over de sociaal-economische gevolgen voor de land- en tuinbouw van de bouw van het gecontroleerd overstromingsgebied in Kruibeke.
De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, als u het mij vraagt, zou ik niets doen in het mooie groene gebied van Kruibeke-Bazel-Rupelmonde. Er wordt me echter niets gevraagd. Bovendien hebben we in september gezien waartoe het water in staat is.
Het geplande overstromingsgebied geldt voor een ander type, namelijk voor overstromingen veroorzaakt door zeewater. In september ging het om een overmatige en te geconcentreerde regenval waardoor grote delen van Vlaanderen en een stuk van Luik onder de watersnood te lijden hadden. De natuur blijkt echter niet te beheersen, men kan ze in het beste geval beheren.
We hebben minister Stevaert ondervraagd over de op til zijnde wijziging van het gewestplan en de studie hierover, die ter inzage ligt bij de ALT, grondig doorgenomen. Uit de studie bleek dat men reeds in 1994 had besloten het gecontroleerde overstromingsgebied Kruibeke-Bazel-Rupelmonde, afgekort GOG-KBR, te bouwen. Nadien werden een hele reeks van studies gemaakt, onder meer een onafgewerkt MER. Er werd ook een studie uitgevoerd in opdracht van de dienst voor Land- en Tuinbouw om de gevolgen van het overstromingsgebied voor die sector in kaart te brengen. Er is daar immers nog ongeveer 300 hectare landbouwgebied.
Men kan een aantal opmerkelijke resultaten vaststellen. De bodemverontreiniging in de Kruibeekse polder is relatief groot. Dit probleem is al 10 jaar oud. Op alle meetpunten behalve één, ligt het cadmiumgehalte tot 8 maal boven de bodemsaneringsnorm. Volgens het decreet van 1994 zou men dus de bodem van de gehele Kruibeekse polder moeten saneren. De studie raadt de mensen af groenten en landbouwgewassen te gebruiken voor consumptie. Men mag dus eigenlijk geen suikerbieten, tarwe of andere gewassen telen.
In de studie wordt ook gewaarschuwd voor het gebruik van vlees. De daar grazende dieren eten gras dat vol lood en cadmium zit. Bovendien geeft men de raad kleine kinderen niet op onbedekte aarde te laten spelen. Er zijn echter twee jeugdbewegingen die hun lokaal vlakbij de polder hebben. Het gaat dus om een vrij verregaande suggestie.
De bodemvervuiling veroorzaakt door de overstroming van de Schelde is volgens het rapport minder groot dan de luchtvervuiling. Iedereen zegt dat het Scheldewater vuil is. Het zwarte punt van de Schelde ligt tussen de brug van Temse en de Kennedytunnel. Indien dat water in de polder terechtkomt, wordt de polder dus minder vervuild dan door de fall-out. Wanneer de overstroming beperkt blijft tot de winterperiode, zal de polder niet verzilten. Het zout vormt pas in de zomer problemen voor de gewassen.
In de studie heeft men de financiële gevolgen berekend indien men van de plaats een overstromingsgebied zou maken. Per hectare zou er een verlies zijn van 22.000 frank. Voor het hele gebied gaat het dus om een bedrag van bijna 7 miljoen frank. Indien men de jaarlijkse vergoedingen zou vervangen door een eenmalig uitgekeerde som, moet een bedrag van 450.000 frank per hectare, of in totaal 36 miljoen frank, worden vooropgesteld.
Men heeft ook het economisch verlies van de landbouwers berekend. Daarbij is de onteigeningsprijs niet inbegrepen ; men moet immers sowieso onteigenen om de dijken te bouwen. Het zou gaan om 130,5 miljoen frank voor het volledige, 300 hectare beslaande gebied.
In de studie wordt ook vastgesteld dat 3 à 7 landbouwbedrijven zoveel gronden zullen verliezen dat er bijkomende onteigeningen nodig zijn.
De studie eindigt met een vergaande conclusie : de landbouw- en de overstromingsfunctie zijn niet tegenstrijdig. Bijgevolg blijven de gronden in aanmerking komen voor landbouw. De enige verandering is dus dat er dijken worden gebouwd. De landbouwers in de streek willen echter een duidelijk antwoord op de vraag of ze al dan niet worden onteigend. Ze zien het niet zitten om te boeren met de dreiging van hoog water boven het hoofd.
Deze vergaande conclusies passen in de teneur : toon aan wat moet worden bewezen. Er wordt onder meer voorbijgegaan aan de ernstige vervuiling van de polder, waarvan men beweert dat ze op termijn geen probleem vormt. Ik twijfel daaraan. De vervuiling bestaat immers al een aantal jaren en neemt volgens de studie nog steeds toe. Tot aan welke grens is verantwoorde landbouw mogelijk? Al zijn de landbouwactiviteiten in de streek niet rechtstreeks op menselijke consumptie gericht, toch komen waarschijnlijk een aantal zware metalen in de menselijke voedselketen terecht. Dat wordt wel eens vergeten.
Het is geen echt probleem als de Schelde in de winter overstroomt. Uit de studie van de waterstanden en rekening houdend met de hoogte van de geplande dijk, weten we echter dat overstromingen ook mogelijk zijn wanneer het vee nog in de wei staat en de maïs nog niet is geoogst. Als de polder in september of augustus onderloopt, wordt er wel zware schade toegebracht. In augustus 1997 was er een zware overstroming in Doel. Als er toen een potpolder was geweest, had de polder onder water gestaan. Dat zou ernstige gevolgen hebben gehad voor de landbouw.
Mijnheer de minister, dient deze studie de belangen van de plaatselijke boeren? Ikzelf zou dat gebied vooral veel groener maken en het versterken, maar die mogelijkheid komt niet in aanmerking. Wat is de draagwijdte van deze studie voor de voorbereiding van het dossier, dat trouwens al meer dan vier jaar aansleept? Bent u het eens met de conclusie dat de landbouw- en overstromingsfunctie niet tegenstrijdig zijn? Zal u zich bij de gewestplanwijziging verzetten tegen de natuuroptie en het plan van het Instituut voor Natuurbehoud om het volledige overstromingsgebied als natuurgebied te erkennen? Denkt u dat u de belangen van de plaatselijke landbouwers verdedigt door de landbouw in het gebied te behouden? Verdedigt u de belangen van de landbouwers niet beter door te ijveren voor een volwaardige vergoeding voor onteigening en inkomensverlies?
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik neem het op voor de veiligheid van de mensen die langs de Schelde wonen. Tegelijk respecteer ik het geboetseerde cultuurlandschap met haar landbouw- en recreatiemogelijkheden, en natuurlijk ook de aanwezige natuurwaarden.
Ik ben het volledig eens met de drie inleidende zinnen van de heer Stassen. Voor het overige volg ik zijn eenzijdige benadering van dit dossier niet. Hij is uitsluitend geïnteresseerd in het creëren van een natuurgebied. Sommigen stellen zelfs voor om er een gebied met een gereduceerd tij - dat is een ontoegankelijk moeras - van te maken. Dat is duidelijk mijn optie niet.
Ik sta evenmin achter een infrastructuurelement in de ALT-studie. Er wordt van uitgegaan dat er langs de Schelde een lange overloopdijk komt op peil +6,80 meter. Bovendien werd er geen compartimentering voorzien. Ik pleit niet voor een potpolder. Voor het geval echter dat een dergelijke polder toch ooit wordt aangelegd, verwijs ik naar de studie van professor Verheyen, die een getrapte overloopdijk voorstelde. Bovendien moet in dit dossier steeds rekening worden gehouden met de aanwezigheid van de Barbierbeek.
Mijnheer de minister, bent u het eens met de uitgangspunten die ik zonet heb geschetst? Is de bodem van de polders in Kruibeke, Bazel en Rupelmonde dermate verontreinigd dat het een risico inhoudt voor mens en dier? Wat zijn de risico's voor het freatische grondwater als de vervuilde gronden bij elk hoogtij of bij het zogenaamde gereduceerde tij onder water komen te staan?
De voorzitter : Minister Van Rompuy heeft het woord.
Minister Eric Van Rompuy : Mijnheer de voorzitter, ik zal zo gedetailleerd mogelijk antwoorden.
De Vlaamse regering heeft destijds beslist om de polders van Kruibeke, Bazel en Rupelmonde in te richten als een gecontroleerd overstromingsgebied met een totale oppervlakte van 587 hectare. Dit was een onderdeel van het Sigmaplan. Ter uitvoering van deze beslissing heeft de Administratie van Waterwegen en Zeewezen een MER-studie gevraagd.
Er bestaan twee inrichtingsvarianten. Ten eerste wordt in het MER onderzocht wat de gevolgen zijn van een dijkhoogte op 6,80 meter langs de Schelde. Bij een dergelijke dijkhoogte is er een overstromingsfrequentie van drie overstromingen om de twee jaar, vooral in de winter.
De tweede inrichtingsvariant is het alternatief dat het Instituut voor Natuurbehoud voorstelt. Dat instituut vraagt om te onderzoeken of het gebied geen gebied met gereduceerd tij kan worden. In dat geval zou het bijna permanent onder water staan. Via een sluissysteem stroomt het water voortdurend binnen. Het MER-rapport zou worden aangevuld met een beoordeling van deze bijkomende variant.
De studie van de ALT kwam er op vraag van het MER-team. De bedoeling was na te gaan wat de sociaal-economische gevolgen zijn voor de landbouwsector van de eerste variant. Mijn administratie heeft binnen de ambtelijke werkgroepen van de AWZ steeds loyaal samengewerkt met alle betrokkenen, ook met de afdeling Natuur en het Instituut voor Natuurbehoud.
Van in het begin heeft de ALT geoordeeld dat studiewerk noodzakelijk is om na te gaan of de sociaal-ecologische of sociaal-economische gevolgen van een gecontroleerd overstromingsgebied zo groot zijn dat de bestaande landbouwfunctie in het gebied onmogelijk wordt. Het gebied is groot genoeg om in het licht van de beperkingen die op ruimtelijk en ecologisch vlak thans aan de landbouw worden opgelegd, rekening te houden met zowel het micro-economisch effect - op het niveau van het individuele bedrijf - als het macro-economisch effect voor de landbouw. Daarom werd in samenspraak met alle deelnemers in de betrokken werkgroep een hoofdstuk landbouw opgenomen in de offerteaanvraag voor het opstellen van het MER-rapport voor de aanleg van het gecontroleerd overstromingsgebied Kruibeke-Bazel-Rupelmonde.
Het MER-ontwerp reikte geen voldoende onderbouwde invulling aan voor deze vraag, mede door gebrek aan ervaring in de MER-omgeving voor de uitvoering van een dergelijke landbouw-ecologische en economische evaluatie. In samenspraak met de interne MER-deskundigen die door de AWZ werden aangesteld, waaronder vertegenwoordigers van onze administratie en van het Instituut voor Natuurbehoud, werd besloten dat de ALT een aanvullende studieopdracht zou uitschrijven. Het bestek werd aan de AWZ voorgelegd. De ALT heeft deze studie laten uitvoeren zonder enige vooringenomenheid.
U meent dat het zoute water bij overstroming in de zomer een groot probleem vormt voor de landbouwgewassen en dat de studie ten onrechte aan deze vaststelling voorbijgaat. De studie bevestigt in het algemeen dat overstromingen in de zomer een probleem kunnen vormen, ongeacht of er aan landbouw wordt gedaan of niet, omdat het water dan een hoger zoutgehalte heeft dan in de winter.
Verder wordt hiermee in de studie echter geen rekening meer gehouden omdat de nodige statistische vaststellingen daarvoor ontbreken. In de periode tussen 1952 en 1997 werd in de zomermaanden het referentiepeil van 6,80 m slechts eenmaal overschreden. Dat was in augustus 1996. De statistische kans op overstroming in de zomermaanden is dus te klein om in rekening te worden gebracht voor de schade-evaluatie die de studie beoogt.
De schijnbare contradictie dat de studie bij de berekening van de landbouwschade abstractie maakt van het feit dat zijzelf de blijvende bodemvervuiling als zeer ernstig beoordeelt, is gebaseerd op twee feiten. Enerzijds zal het elimineren uit het teeltplan, van gewassen die zware metalen vastleggen en rechtstreeks door de mens worden geconsumeerd, zoals granen, aardappelen en groenten, geen landbouweconomische schade toebrengen. Deze teelten komen immers nagenoeg niet voor in het huidige teeltplan van de betrokken bedrijven.
Anderzijds worden volgens de studie deze schadelijke stoffen niet via groenvoedergewassen in melk of vlees vastgelegd. Ze worden wel opgeslagen in de organen van huisdieren die deze voedergewassen nuttigen, met name in de maag, de lever, en andere organen. Er wordt echter van uit gegaan dat deze organen tijdens het slachtproces gemakkelijk aan het commercieel circuit kunnen worden onttrokken. In de studie wordt dan ook besloten dat de economische schade die eruit voortvloeit verwaarloosbaar is.
Toch wil ik niet zomaar aan de ernst van deze vaststellingen voorbijgaan. Ik heb de studie dan ook voorgelegd aan de Vlaamse minister voor Volksgezondheid Demeester en aan de Vlaamse minister voor Leefmilieu Kelchtermans voor nader onderzoek van de aspecten die hen aanbelangen, evenals aan de federale minister van Landbouw Pinxten voor een onderzoek naar het potentieel gevaar voor de dierengezondheid, het probleem van het eventueel hergebruik van ingewanden in de dierenvoeding, enzovoort.
U vindt het tegenstrijdig dat de studie enerzijds stelt dat de polder niet zal worden vervuild door overstromingen terwijl ze anderzijds behoorlijke vergoedingen voorstelt voor dergelijke gevallen. Volgens de studie veroorzaakt de supplementaire aanvoer van zware metalen geen extra relevante economische schade, rekening houdend met het voorgaande en met de overstromingsfrequentie in de winter. De berekende economische schade is wel het gevolg van een aantal andere schadeposten zoals het verwijderen van zwerfvuil, extra onderhoud aan omheiningen, het inkorten van de groeiperiode, grondverlies door de aanleg van de dijken, slechtere bereikbaarheid en bijkomende problemen met de afzet van mest.
Ingaande op de concrete vragen wil ik het volgende besluiten. Deze studie past in de afspraken die werden gemaakt in het kader van het dossier Gecontroleerd Overstromingsgebied Kruibeke-Bazel-Rupelmonde en vormt een noodzakelijke aanvulling op de gegevens die in het ontwerp-MER reeds werden en nog zullen worden aangereikt.
Als antwoord op uw tweede en derde vraag lijkt het me voorbarig nu reeds conclusies vast te knopen aan deze studie. Ik zal mijn definitieve houding bepalen op basis van deze en andere gegevens, zoals het definitieve Milieu-effectenrapport over de veiligheidsaspecten, dat aan de Vlaamse regering zal worden bezorgd, en op basis van bijkomende gegevens die mij eventueel zullen worden aangereikt door de collega's aan wie de studie voor verder onderzoek en eventueel gevolg werd voorgelegd.
Toch verzet ik me nu reeds tegen het nutteloos prijsgeven van landbouwgronden met een goede landbouwpotentie, gelet op de ruimtelijke waarborgen die het RSV aan de landbouwfuncties biedt. Tevens verzet ik me om cultuurhistorische en ethische redenen tegen de ontpolderingsgedachte. De mens heeft decennialang gevochten om het water te overwinnen en nu wil men het water over het land laten lopen. Dit is een ethische discussie. Dit betekent geenszins dat ik voorbij wil gaan aan het ecologisch belang van zo een gebied, maar het moet passen in de afspraken van het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen en van het decreet op het natuurbehoud.
In verband met uw vierde en vijfde vraag laat ik het aan uzelf over om te oordelen op welke wijze de belangen van de landbouw in het algemeen, en van het betrokken gebied in het bijzonder, het best worden gediend.
Mijnheer De Meyer, ik probeer ook op uw vragen te antwoorden. Binnen de Vlaamse regering heeft men zich nog niet uitgesproken over de manier waarop men het gecontroleerd overstromingsgebied wil inrichten. Daarvoor worden de resultaten van het MER afgewacht. Er zal ongetwijfeld aandacht zijn voor veiligheidsaspecten en voor het potentieel voor landbouw, natuur en recreatie. Als er diverse varianten mogelijk zijn, lijkt het me evident dat ik als minister voor Landbouw opteer voor een variant die nog een landbouwactiviteit toelaat. Een trapsgewijze inrichting zoals u die voorstelt, lijkt me daarom interessant.
Ik heb de vraag over de risico's voor mensen en dieren reeds beantwoord in mijn repliek op de vraag van de heer Stassen. De Vlaamse ministers voor Volksgezondheid en Leefmilieu en de federale minister voor Landbouw werden hierover ingelicht.
Uit het rapport blijkt dat bij permanente overstroming inderdaad het gevaar bestaat dat het zoute Scheldewater doorsijpelt naar het freatische grondwater. Hiermee zal men zeker rekening moeten houden bij een evaluatie van de inrichting van het overstromingsgebied tot overstromingsgebied met gereduceerd tij.
De voorzitter : De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen : Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik begrijp er uit dat ik te snel ga. Het is nochtans belangrijk dat er snel duidelijkheid komt in dit dossier. Men kan deze zaak geen vier of vijf jaar meer laten aanslepen en studies blijven maken. Ik vraag dat men snel duidelijkheid schept over wat men precies wil.
Deze studie was uiteraard wel belangrijk. Ze heeft relevante informatie gegeven. Ik heb er enkel de belangrijkste conclusies uitgelicht. Er zijn ook nog andere conclusies, die ik hier niet heb weergegeven.
De ethische kwesties die u inroept, vormen het laatste argument dat mensen bovenhalen als ze niet meer weten wat te zeggen, en worden hier onterecht bij betrokken. Het gaat hier niet om ontpoldering, waarbij de polder aan het water wordt teruggegeven. Misschien, als de Nederlanders het willen, zal een stuk polder vlak boven Saeftinge worden ontpolderd. Daar wordt een stuk polder gewoon teruggeven aan de Schelde zodat het bij elk tij onder water loopt.
Het klein stukje gereduceerd, gecontroleerd getij betekent dat de sluizen worden opengezet om het water te laten binnenstromen bij hoog tij en buitenstromen bij laag tij. Als men de sluizen dichthoudt, is er geen sprake meer van een gereduceerd tij. Het is onzinnig om dat te vergelijken met ontpoldering, want dan is er juist geen gecontroleerd overstromingsgebied meer. Ingenieurs zullen het technisch verschil kunnen uitleggen.
Met het cultuurhistorische argument wordt vaak gezwaaid. Als men dat argument gebruikt, moet men echter correct en volledig zijn. Het moet dan ook uit zijn met het wazig gedoe over de potpolder in Kruibeke. Zeg dan meteen dat u er tegen bent en dat u alles zult doen om hem tegen te houden. Leg het dan ook uit op alle plaatsen waar overstromingsgevaar is ; ik denk aan Dendermonde, Temse, Wetteren, Mechelen, enzovoort.
Argumenten moeten beantwoorden aan een logica. Ik volg een logica en begrijp dat het niet de uwe is. Maar dan moet u consequent zijn en niet proberen water en vuur te verenigen. Het is immers niet te verenigen ; dat heeft de studie aangetoond.
Ik wil best met die studie naar de landbouwers gaan. Zij moeten het land bewerken, niet u, noch de Boerenbond, noch de administratie voor Land- en Tuinbouw of de kabinetsmedewerkers. U zegt terecht dat er enkel om de zoveel jaar een overstroming is. In augustus 1996 was er zo een overstroming. Indien men de evolutie volgt en praat met de ingenieurs van AWZ en Scheldekenners, weet men dat het water elk jaar een beetje stijgt.
De verdieping van de Schelde en, meer nog, de tweede fase die men wil uitvoeren, houden in dat het water met een aantal centimeter per jaar zal stijgen. De kans op overstroming, waardoor de dieren verzuipen en de gewassen naar de knoppen gaan, wordt dan veel groter. Dat is de realiteit. Die mensen hebben geen belang bij de verdediging van de landbouwfunctie. Ik verdedig die functie enkel indien het mogelijk is.
Mijnheer de minister, u moet consequent zijn. Ofwel zegt u dat u niet anders kan dan op een bepaalde plaats een overstromingsgebied in te richten. U moet dan bepaalde maatregelen treffen. Ofwel bent u die mening niet toegedaan. Dat moet u dan maar gaan uitleggen bij de mensen wier kelder of benedenverdieping onder kan lopen. De polder in Kruibeke is maar één van de vele plaatsen die men nodig heeft om het Schelde- en regenwater op te vangen. De overstromingen van september 1998 en de vroegere overstromingen moeten u toch op zijn minst dát hebben geleerd.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. U deelt mijn uitgangspunten. Net als minister Stevaert zegt u dat de studie van professor Verheyen over de trapsgewijze inrichting nog meer aandacht verdient.
Voor de risico's voor mensen en dieren verwijst u naar de minister van Gezondheidsbeleid. We zullen haar te gelegener tijd vragen stellen. Ten slotte hebt u gezegd dat er bij permanente overstroming inderdaad gevaren zijn voor het freatische grondwater.
De voorzitter : Minister Van Rompuy heeft het woord.
Minister Eric Van Rompuy : Mijnheer Stassen, we zijn niet principieel tegen het inrichten van een overstromingsgebied. De Vlaamse regering heeft daar trouwens vroeger een standpunt over ingenomen. Om het overstromingsgevaar over het gehele traject van de Schelde in te dijken, kan het nuttig zijn daar een potpolder aan te leggen. Indien men die kan aanleggen met behoud van de landbouw, dan kiezen we daarvoor. Vandaar dat we daar ook een studie over hebben laten uitvoeren.
Men zei daarstraks dat het gebied in 1996 is overstroomd. Dat klopt niet. We hebben enkel gesteld dat, indien we de dijk zouden verlagen van 8,30 tot 6,80 meter, het water in de zomer van 1996 over de dijk zou zijn gekomen. De inwoners van het gebied moeten in de huidige situatie niet bang zijn voor overstromingen. Als we de dijken afgraven om een overstromingsgebied te creëren, dan zal de Schelde dichter bij hun woonst komen. Men zal dan dicht bij de huizen een zeer hoge dijk moeten bouwen.
In Kruibeke is er geen draagvlak om op die plaats een potpolder aan te leggen. De lokale bevolking is bang dat het Scheldewater tot in hun achtertuin komt, weliswaar achter een zeer hoge dijk. Men kan de mensen heel moeilijk duidelijk maken waarom men die dijk 1,5 kilometer dichter bij hun tuin legt. We moeten een debat voeren over hoe we een overstromingsgebied moeten inrichten. Wij opteren voor het behoud van het landbouwgebied. Als uit de studie blijkt dat de landbouwactiviteit totaal onmogelijk is, zullen we ons daar bij neerleggen.
Op dit moment gaat het om een gebied dat vrij waterrijk is en weinig gedraineerd. De landbouwpotentie ervan is echter enorm. Op die polders zou men een veel hoogwaardiger landbouw kunnen voeren. Die discussie moeten we echter niet heropenen. Men gaat akkoord om de huidige toestand, waarbij er een mooie afwisseling is tussen landbouw en natuur, te bestendigen.
De administratie voor de Landbouw kan en mag geen eigen visie ontwikkelen inzake de veiligheid. We laten dat over aan de bevoegde instanties, wiens aanbevelingen terzake we natuurlijk wel volgen. We stellen vast dat de wetenschap verschillende visies heeft op de waterstanden van de Schelde. Wijzelf nemen daarover geen standpunt in.
De voorzitter : De heer Stassen heeft het woord.
De heer Jos Stassen : Ik stel vast dat de discussie nog lang zal duren. De terughoudendheid bij een aantal mensen is blijkbaar groot.
De voorzitter : Het incident is gesloten.