Commissie voor Staatshervorming en Algemene Zaken Vergadering van 04/12/1996
Interpellatie van de heer Karel De Gucht tot de heer Luc Van den Brande, minister-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Wetenschap en Technologie, over het oneigenlijk gebruik door de Vlaamse regering van het besluit van de Vlaamse regering van 24 november 1993 houdende de organisatie van het ministerie van de Vlaamse Gemeenschap en de regeling van de rechtspositie van het personeel
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer De Gucht tot de heer Van den Brande, minister-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Wetenschap en Technologie, over het oneigenlijk gebruik door de Vlaamse regering van het besluit van de Vlaamse regering van 24 november 1993 houdende de organisatie van het ministerie van de Vlaamse Gemeenschap en de regeling van de rechtspositie van het personeel.
Minister Van den Bossche zal antwoorden in de plaats van minister-president Van den Brande.
De heer De Gucht heeft het woord.
De heer Karel De Gucht : Mijnheer de voorzitter, als ik een interpellatie richt aan minister-president Van den Brande, komt hij nooit opdagen.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer De Gucht, probeer het eens door een interpellatie tot mij te richten. Misschien antwoordt de minister-president dan wel in mijn plaats. (Gelach)
De heer Karel De Gucht : Deze interpellatie handelt over het oneigenlijk gebruik van de vastgestelde benoemingsprocedure, in casu voor topambtenaren. De nieuwe statutaire bepalingen van het ministerie van de Vlaamse Gemeenschap hadden het objectiveren van de benoemingen tot doel. Deze benoemingen dienden gebaseerd te zijn op functiebeschrijvingen van de te begeven betrekkingen bij de verschillende administraties. Het doel van die functiebeschrijvingen was het uittekenen van een profiel van de ideale kandidaat aan de hand van de functie, de resultaatgebieden en het competentieprofiel zelf.
Voor de hogere graden, onder andere die van directeur-generaal, dienen de kandidaten voor het college van secretarissen-generaal hun eigen visie op het functioneren te geven. Daarna doet het college van secretarissen-generaal een voorstel aan de Vlaamse regering. Dit voorstel kan bestaan uit een rangschikking van verschillende kandidaten, of kan beperkt blijven tot het voorstellen van één welbepaalde gegadigde.
Mijnheer de minister, wat is nu eigenlijk de zin van de objectiveringsmachine die de Vlaamse regering heeft gecreëerd, wanneer diezelfde regering ervoor zorgt dat de benoeming van de kandidaat, die als enig mogelijke van alle potentiële kandidaten naar voren wordt geschoven, wordt geweigerd? Deze weigering geschiedde op grond van redenen die volkomen waardeloos zijn, zodat deze motivatie zonder meer door de Raad van State zal worden vernietigd.
Ik anticipeer al op uw antwoord : ik bedoel hiermee niet dat de Vlaamse regering de plicht heeft te benoemen als het college van secretarissen-generaal iemand naar voren schuift. Dat is duidelijk niet het geval : natuurlijk beschikt de Vlaamse regering over de mogelijkheid om iemands benoeming te weigeren. Die weigering moet dan echter wel behoorlijk worden gemotiveerd. Ik betwist dus dat de motivatie verstrekt door de Vlaamse regering behoorlijk is.
Politiek gezien zijn er twee mogelijke verklaringen. Ofwel is de hele procedure van objectivering door de Vlaamse regering louter oogverblinding en dan moet men daar, zeker in de huidige context, een aantal politieke vragen over stellen. Tegenwoordig klinkt de roep om objectivering en het uitsluiten van politieke benoemingen immers zeer luid. Welnu, als deze geobjectiveerde procedures er uiteindelijk in bestaan dat men het enkel eens is met het resultaat als dit politiek gezien toevallig met het eigen belang overeenstemt, dan is er een probleem.
Ofwel moet men gewoon aan het college van secretarissen-generaal zeggen dat ze nullen zijn, aangezien ze iemand voorstellen die op geen enkele manier voor die functie in aanmerking komt. Met andere woorden : ofwel krijgt de Vlaamse regering een onvoldoende, ofwel het college van secretarissen-generaal.
We kunnen ons eveneens moeilijk van de indruk ontdoen dat de hele evaluatieprocedure in feite wordt misbruikt om bevriende kabinetsmedewerkers een topfunctie te geven. Aangezien het college van secretarissen-generaal uit mensen bestaat die politiek gezien geen onbeschreven blad zijn, is de procedure eigenlijk nogal manipuleerbaar. Wanneer het dan eens misloopt en er iemand wordt voorgesteld die niet is voorzien in het scenario, dan neemt men zijn toevlucht tot motivaties die nergens op steunen. Deze geruchten worden nog gevoed door alles wat op stapel staat bij Aminal, Arohm, Media, de VMM enzovoort. De vraag is derhalve : welk verschil is er tussen het woord en de daad van de Vlaamse regering?
Nu kunt u zich afvragen wat er fout is aan die hele procedure. Het volgende is fout : wanneer het college van secretarissen-generaal iemand voorstelt aan de Vlaamse regering - en dan heb ik het in eerste instantie over het concrete geval van de directeur-generaal van Arohm - en die man past blijkbaar niet in de politieke denkbeelden van de regering, dan stelt men een motivatie op. In deze motivatie wordt de man ongeschikt verklaard voor deze functie, daar - zo zegt men - Vlaanderen ondertussen is veranderd. Men zegt : dit is niet meer dezelfde wereld, want ondertussen is er een ontwerp van Structuurplan Vlaanderen en staan er een aantal andere wetten op stapel of zijn deze reeds aangenomen. Men besluit dat er een andere homo sapiens nodig is om dit departement te leiden.
Verder verklaart men zich niet meer te kunnen baseren op de criteria die vroeger in de functiebeschrijving waren opgenomen : er moet een nieuwe functiebeschrijving komen. Het leuke aan de zaak is het volgende : uit nader onderzoek blijkt dat de persoon in kwestie, de heer Braeckman, onder andere in het dossier van het Structuurplan Vlaanderen zeer actief is geweest. Hij heeft deel uitgemaakt van alle begeleidingscommissies en heeft zich daar gedurende jaren mee bezig gehouden. Ik zal u desnoods in detail op de hoogte stellen van zijn verantwoordelijkheden en taken in dat dossier. Men kan zich dus toch moeilijk op een dergelijke motivatie baseren om te besluiten dat er een nieuwe functiebeschrijving moet komen.
Dit is op zijn minst een zeer storende aangelegenheid, die de geloofwaardigheid van de Vlaamse regering op het spel zet, vooral in het licht van de nieuwe politieke cultuur waar de minister-president zo graag mee schermt. Ergerlijk is dat dit kadert in een benadering van de Vlaamse regering en meerderheid die sinds jaren onveranderlijk is gebleven. Een paar weken geleden kwam eveneens aan het licht dat de benoeming van de heer Malevé - een niet totaal onbekend persoon - werd vernietigd door de Raad van State. Ik weet dat de heer Malevé, net als Gimvindus, tegen deze beslissing een beroep heeft ingesteld bij het Hof van Cassatie.
Toch blijft het feit dat dit eens te meer een vernietiging door de Raad van State is, waarbij de benoeming door dit laatste orgaan - mijn inziens terecht - als een politieke benoeming wordt bestempeld. Gimvindus diende immers aan een heleboel criteria te voldoen. Ergerlijk is bovendien dat we nu pas op de hoogte zijn van die vernietiging, terwijl die reeds in maart plaatsvond. U zult zeggen dat we er dan maar het repertorium van de uitspraken van de Raad van State op moeten naslaan. Toch komen we er nu pas achter, terwijl de heer Malevé ondertussen op kosten van Gimvindus de vernietiging van zijn eigen benoeming mag aanvechten bij het Hof van Cassatie. Hiermee bedoel ik maar dat deze schijn van onpartijdigheid, deze sluier van maagdelijkheid waarmee de Vlaamse regering zich tracht te omhullen, meer en meer van haar afglijdt. Mijnheer de minister, dan heb ik het natuurlijk over de Vlaamse regering, niet over u. (Gelach)
Minister Luc Van den Bossche : Mijn sterrenbeeld is inderdaad Maagd.
De heer Karel De Gucht : Had ik dat geweten, dan zou ik dat beeld niet hebben gebruikt. Alle gekheid op een stokje, het gaat erover dat u het spel eigenlijk niet ernstig speelt. U doet wel alsof alle procedures zijn geobjectiveerd, maar in de praktijk zet u gewoon het politieke spel verder. Als - om het beeld van een slagerij te gebruiken - het gehakt dat tevoorschijn komt niet geschikt is voor de meerderheid, dan tracht men daar iets op te vinden en schuift men argumenten naar voren die kant noch wal raken.
De heer John Taylor : Reeds meerdere malen is in deze commissie, bij de bespreking van beleidsbrieven en begrotingen, de vraag gesteld in hoeverre het nieuwe systeem dat in de Vlaamse Gemeenschap in voege is, in verband met bevordering en toewijzing van bepaalde functies - zowel in het middenkader als in het hoger kader - geobjectiveerd is en correct wordt toegepast.
We kunnen niet ontkennen dat wat er de jongste jaren is gebeurd in de Vlaamse Gemeenschap, op het vlak van onder meer het personeelsstatuut, voor een nieuwe dynamiek zorgt in de administratie. Een correcte toepassing zorgt voor objectivering van benoemingen. Het was toch de bedoeling om the right man on the right place te krijgen door middel van een aantal - zowel interne als externe - evaluaties.
De heer Karel De Gucht : The right man, of, the right woman?
De heer John Taylor : Bij voorkeur natuurlijk the right woman, maar dan wel eentje die haar mannetje kan staan. (Gelach)
Ik stel voor dat we bij het thema blijven van de ambtenaren, ik vind dat al delicaat genoeg. Het gaat hier ook over personen.
Dat neemt niet weg dat de zorg blijft om op een goede manier een en ander toe te passen. Bepaalde mensen zijn in hun functie niet herbevestigd of hoe u het ook noemt. Daar hebben we toch vragen bij. Ik moet ook vaststellen dat die mensen inderdaad niet tot de kleur van de meerderheid behoren. Ik stel me toch vragen bij de niet-herbevestigingen van topambtenaren.
Minister Luc Van den Bossche : Over wie hebt u het dan?
De heer John Taylor : Ik ga niet in detail treden. Ik vind het delicaat om die mensen te vernoemen. Die mensen prijzen zich gelukkig met een andere job.
Minister Luc Van den Bossche : Ik vind het niet delicaat, want als u het aanhaalt, dan moet u ook namen noemen.
De heer John Taylor : De kranten hebben er vol van gestaan.
Minister Luc Van den Bossche : De heer De Gucht heeft duidelijk gezegd over wie het ging.
De heer John Taylor : Daar gaat het om een zaak die nog lopende is.
Minister Luc Van den Bossche : Hoe wilt u dat ik daar een antwoord op formuleer als...
De heer John Taylor : Ik neem dit maar als voorbeeld. We hebben in de krant kunnen lezen dat een aantal mensen aangesteld of herbevestigd werden. Ze kregen een andere functie toegewezen en daar waren ze ook gelukkig mee. Het is moeilijk als je in de pers moet lezen dat je niet herbevestigd wordt, dat je niet goed bevonden wordt in je job, maar wel voor een andere job goed bevonden wordt enzovoort. Dat is heel dikwijls een persoonlijk drama. Daarom noem ik liever geen namen.
Minister Luc Van den Bossche : Moet ik hieronder verstaan dat u geen antwoord verwacht op deze vraag?
De heer John Taylor : Het is ook mijn vraag niet. Ik haal dit als voorbeeld aan.
Minister Luc van den Bossche : Ik vind het nogal moeilijk.
De heer John Taylor : Ik vraag u ook niet te antwoorden op dat voorbeeld.
Minister Luc Van den Bossche : Dat is een merkwaardige politieke cultuur. U zegt iets waar ik niet kan op antwoorden, want ik weet niet waarover het gaat.
De heer John Taylor : Ik neem dit als voorbeeld, omdat we allemaal in de pers hebben kunnen lezen dat een aantal mensen niet herbevestigd werden, maar wel een andere functie gekregen hebben waar ze gelukkig mee zijn.
Dat kan ik ook begrijpen. Men wil voor de buitenwereld niet de indruk wekken dat men de verliezer is, dat men onbekwaam is. Het is heel moeilijk om zoiets aan de publieke opinie en aan je eigen familie en vrienden te verkopen. Er blijven hoe dan ook heel wat vragen leven.
Ik richt me wel tot u, mijnheer de minister, met de vraag of het nieuwe personeelsstatuut, de nieuwe evalueringen en de nieuwe aanstelling van mensen in bepaalde functies inderdaad op een correcte manier gebeuren.
Dat is heel moeilijk in te schatten, omdat u inderdaad een aantal invloeden, die er officieus altijd zijn, niet kunt meten. Ik wil u overigens nergens van betichten. Ik stel vast, wat de benoemingen en aanstellingen betreft, dat er genoeg mensen bij zijn van kabinetten. Die mogen niet meer kansen krijgen als mensen van de administratie, maar ook niet minder. Dat is inderdaad een zeer gevoelige zaak. Er moet ook op worden gelet dat ze de mensen, die het werk in de administratie verrichten, niet verdringen door zelf het werk te gaan doen.
Ik stel ook vragen bij het concrete geval dat hier werd aangehaald door mijnheer De Gucht. Ik stel vast dat die man eenparig werd voorgesteld. Ik vind het zeer eigenaardig dat de regering...
Minister Luc Van den Bossche : U stelt een en ander slecht voor. Het was niet eenparig. U moet het dossier een beetje beter bestuderen. Mijnheer De Gucht is inderdaad voorzichtig geweest. Hij heeft niet het woord eenparig gebruikt.
De heer John Taylor : Ik heb gezegd dat de kandidaat als eerste - en waarschijnlijk ook als enige - kandidaat werd voorgedragen.
Minister Luc Van den Bossche : Dat is juist. Ik heb u toen ook niet onderbroken.
De heer John Taylor : Ik zie wel dat hiervan wordt afgeweken.
De heer Karel De Gucht : Een beslissing van het college hoeft ook niet eenparig te zijn.
Minister Luc Van den Bossche : Dat heb ik ook nooit gezegd.
De heer John Taylor : Ik zie dat hier in de pers, en ook vanuit de politieke wereld, op wordt gereageerd. Mensen worden in diskrediet gebracht. Dat kan ik alleen maar betreuren, want ambtenaren kunnen zich zeer moeilijk verdedigen. Ze bevinden zich in een zeer moeilijke positie. In de pers is er reeds maanden geleden ook een debat over gevoerd. Ambtenaren die in een moeilijke situatie zitten worden heel makkelijk afgeschreven en geliquideerd door geruchten en verdachtmakingen. Het heeft me enorm gestoord hoe dat hier gebeurd is. Ik stel me vragen bij wat hier naar voren wordt gebracht.
De voorzitter : Minister Van den Bossche heeft het woord.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter, collega´s, dit is een moeilijk dossier. Elke evaluatie en elke benoeming is moeilijk, dat is in de privé-sector ook het geval.
Er zijn twee soorten bevorderingen en benoemingen. Bij de eerste soort gaat het om een plaats waarvoor expertise nodig is. Bij de tweede soort gaat het om een verandering van job waar men van een expertiseplaats naar een leidinggevende plaats gaat. Dat zijn twee verschillende soorten uitdagingen die moeten worden beantwoord.
Aangezien er geen mathematische criteria zijn die toelaten om met stellige zekerheid te meten wie nummer één, twee, drie, vier en vijf is en wie moet wegvallen op de lijst met mogelijke kandidaten, moet men dus naar inhoudelijke dingen verwijzen. Daar zit de moeilijkheid.
Als ik iemand zou moeten bevorderen tot eerste dozenplakker, kan ik dat via een meting van de productiviteit doen. Uit zeven personen zoek ik degene die de laatste twee jaar, met inbegrip van ziekteverlof en andere afwezigheden, het beste dozen heeft geplakt. Dan kan ik op grond daarvan mijn criteria bekijken en de rekening maken. Dat is heel eenvoudig.
Het wordt moeilijker als men iemand van een expertjob naar een leidinggevende functie wil sturen, of van een leidinggevende functie naar een hoger niveau. Directeur-generaal is een hoger niveau dan het niveau van afdelingshoofd bij een administratie. Ik kom daar straks op terug. Hier wordt het moeilijker omdat men, zeker bij het overgaan van een expertjob naar een leidinggevende job, een analyse van de potentialiteiten moet maken. Dat kent men ook in de privé-sector.
Een potentialiteitsanalyse is een van de moeilijkste zaken die er zijn. In welke mate heeft iemand leidinggevende kwaliteiten? Dat is een zeer moeilijke vraag, omdat het zien functioneren van iemand in een leidinggevende functie tot verkeerde conclusies aanleiding kan geven. Mensen kunnen zich in een nieuwe job anders gaan gedragen.
Totale objectiviteit zal nooit mogelijk zijn. Het zullen altijd mensen zijn - weze het externen, die, zoals bij de evaluatie, samen met internen evalueren, weze het alleen internen zoals het college van secretarissen-generaal. Waar mensen samen zitten, zeker wanneer mathematische metingen niet mogelijk zijn, zullen er altijd fouten mogelijk zijn. Ik heb daar geen probleem mee, dat zeg ik op voorhand. Dat geldt dus ook voor de regering.
Ik huiver als ik hoor dat de heer Taylor denkt dat de mathematica zou mogelijk zijn. Mathematica is niet mogelijk, dus zitten er fouten in elk proces, hoe goed een proces of het systeem ook is. Ik heb de heer De Gucht het systeem op zich niet horen aanvallen. Het systeem moet worden verfijnd.
Ik denk aan het voorbeeld van een benoeming van zes ambtenaren tot afdelingshoofd, louter op basis van een externe beoordeling, omdat er bij ons niet genoeg competentie aanwezig was. De tweede sessie zal gebeuren met een externe en met betrokkenheid van internen die opgeleid zijn. De interne factor zal nu ook aanwezig zijn bij dat assessment voor afdelingshoofd. Dat is een correctie, na de fouten van de eerste keer. Er zijn toch een aantal fouten die we op die manier kunnen vermijden. Dit proces, dit systeem zal als systeem telkens weer kritisch moeten worden bekeken.
In dit verhaal draagt het college van secretarissen-generaal de directeur-generaal voor. De heer Taylor kent het dossier, maar niet de cijfers. Er waren twee tegenstemmen en één onthouding. Er was dus een aarzeling, maar - de heer De Gucht heeft hierin gelijk - een meerderheid kan voordragen. De meerderheid draagt één enkele kandidaat voor. Het college heeft in meerderheid gevonden dat er maar één kandidaat in aanmerking komt voor benoeming.
De regering moet niet benoemen als er voorgedragen wordt, dat is nog iets anders. De voordracht is dus geen eenduidige voordracht. Ook uit de formulering zelf blijkt duidelijk dat er enige aarzeling was om zonder meer een voordracht te doen. U kan die voordracht met alle andere voordrachten vergelijken. De aarzeling is onmiskenbaar aanwezig. Uiteindelijk heeft de meerderheid, met twee tegenstemmen, en één onthouding, een voordracht gedaan...
De heer Karel De Gucht : In het dossier lees ik het volgende - en ik citeer : Omdat hij uit de groep van de onderzochte kandidaten als enige de nodige garanties biedt om, gezien zijn persoonlijke competenties en vaardigheden en zijn kennis van het terrein en de administratie, een efficiënte invulling te geven aan deze vacante betrekking. Einde citaat.
Minister Luc Van den Bossche : En daarna worden ook zijn resultaten voor de gehanteerde beoordelingscriteria vermeld. Hij scoort daarin duidelijk lager dan alle andere kandidaten die ooit door datzelfde college werden voorgedragen voor de functie van directeur-generaal. Dat is ook van belang. Ik zal daar niet over uitweiden. Er is een motivering opgesteld, en op basis hiervan hebben we hem geweigerd. Over die motivering zelf zal ik niets zeggen, want dat is sub iudice.
De heer Karel De Gucht : Ik kan mij goed inbeelden dat u daarover niets wil zeggen.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer De Gucht, u bent jurist. Als jurist bent u actiever dan de meesten die hier aanwezig zijn. U zult bijgevolg begrijpen dat op een ogenblik dat de Raad van State het dossier behandelt, en dat de advocaten en daarna de Raad zelf zullen zeggen wat ze te zeggen hebben, het niet tot mijn taak behoort om mij over die motivering uit te spreken. Die motivering steunt op die aarzeling. Bovendien steunt ze op een dubbel gegeven, dat ik hier wil toelichten. Die toelichting doorkruist de procedure van de Raad van State niet.
Ten eerste : niemand die hier aanwezig is zal ontkennen dat deze dienst in een crisissituatie verkeert. Ik ben nu beleefder dan sommigen die daarover in het openbaar het woord hebben gevoerd. Het gaat om een dienst in crisis. Er lopen daar dingen verkeerd. Ik heb mij bewust verzet tegen de uitlating van een ombudsman, die door sommigen al te gemakkelijk heilig wordt verklaard. Hij heeft tijdens een publieke bijeenkomst, waarop ook de pers aanwezig was, verklaard dat iedereen die op deze dienst werkt, besmet is. Dat zijn zijn woorden, niet de mijne. Achteraf heb ik hem daarvoor trouwens terechtgewezen. Ik heb hem gezegd dat ik dit niet duld. Hij had het recht niet om zich daarover uit te spreken, en hij kon zich daarover ook niet uitspreken.
Het gaat echter wel om een dienst in crisis. Ik heb voor de vorige directeur-generaal oprecht veel sympathie, maar ik kan niet zeggen dat hij een goed functionerende dienst heeft achtergelaten. Precies daar spitst de aandacht van de publieke opinie zich op toe. Anders gesteld : als men een klantenvisie en een zekere mate van geloofwaardigheid van de administratie wil uitbouwen, dan moet men er voor zorgen dat die dienst goed functioneert en dat de werking van die dienst verandert. Het gaat natuurlijk over een dienst die het moeilijk heeft om goed te functioneren, want de meeste mensen hebben de neiging om grote voorstanders van ruimtelijke ordening te zijn - zolang ze niet zelf een huis aan het bouwen zijn. De buren moeten vanzelfsprekend de voorschriften naleven, maar voor henzelf moet het anders kunnen.
Daarmee geconfronteerd, werden de opdracht en de werking van de administratie mettertijd gewijzigd. Dat is de tweede uitdaging. Dat is niet onbelangrijk, want zo´n wijziging kan impliceren dat ook andere personen zich kandidaat stellen. Bij wijziging van de spelregels, tijdens de procedure zelf, zal de Raad van State iemand die zijn kandidatuur niet heeft gesteld, maar zich benadeeld acht omdat de oorspronkelijke taakomschrijving anders was dan op het ogenblik van de benoeming, in het gelijk stellen. Anders gezegd : er was een bijkomende reden om te herbeginnen. We hebben niet gezegd dat de man in kwestie onbekwaam is, we hebben enkel gezegd dat we de procedure opnieuw beginnen. De man in kwestie heeft zich overigens opnieuw kandidaat gesteld.
We hebben niet meer, maar ook niet minder gezegd. Men moet dus goed opletten dat men de zaken niet al te zeer vereenvoudigt, zoals een bepaalde krant dat heeft gedaan. Ik zal het straks nog over andere fouten van dezelfde krant hebben. Als de uitdaging en de vraag wijzigen, dan moet eenieder zijn presentatie - of de presentatie die men voor het college zal moeten maken - wijzigen, want de presentatie is een antwoord op de vraag. Als de vraag verandert, dan verandert het antwoord automatisch. Dit is mijn uiteenzetting over de uitdagingen waarvoor we staan.
Ik wil hier nu een kleine parenthesis maken over de evaluatie, en over het betoog van de heer Taylor. Wat daarnet werd gezegd inzake de bevordering, de benoeming en de procedure geldt ook in dat verband. Mijnheer Taylor, ik weet niet over wie u het heeft. U heeft op een bepaald ogenblik directeuren-generaal genoemd... (Opmerkingen van de heer John Taylor)
Minister Luc Van den Bossche : Als men de categorieën bekijkt, dan zijn er acht betrokkenen. Als ik partijkleuren op hen zou moeten kleven, dan zou ik zeggen dat twee van de acht niet een politieke kleur verdedigen die tot de meerderheid behoort. Ik kan mij natuurlijk vergissen. Ik heb aan niemand gevraagd welke politieke trui hij draagt, maar als dat klopt, dan gaat het om een op vier personen. En als u mij wilt uitdagen, dan ben ik bereid om hier hun namen te geven.
Uw verklaring van daarstraks is dus nogal simplistisch. Als u mij zegt over wie het gaat, dan weet ik hoe het met de anderen zit. Na de evaluatie zijn de betrokkenen door de minister-president en mijzelf uitgenodigd. Ze hebben allemaal minstens één uur met ons gesproken. Elkeen had het recht om zijn job verder uit te oefenen. Weliswaar dienden ze goed te beseffen dat volgens het statuut twee opeenvolgende onvoldoendes het einde van de ambtelijke carrière betekenen. Dat schrijft het statuut voor. Dat geldt voor de kuisvrouw, voor de directeur-generaal en voor de secretaris-generaal. Als het statuut niet zou gelden voor de leiding, wel, dan zou het niet valabel zijn.
Voor de meesten was de evaluatie duidelijk : ze faalden inzake leidinggeven. Onder hen waren er ambtenaren die qua expertise onbetwistbaar goede evaluatiecijfers behaald hadden, maar expertise is niet hetzelfde als leidinggeven. Deze mensen zijn nu belast met een niet-leidinggevende job, omdat ze daar zelf voor hebben gekozen. Ik begrijp natuurlijk dat men dat doet omdat men als leidinggevend ambtenaar heeft gefaald. Een aantal onder hen aanvaarden trouwens dat oordeel. En als men hen dan de kans biedt om op hetzelfde niveau te functioneren, dan grijpen ze die kans. Daarin speelt natuurlijk mee dat ze niet geneigd zijn om op het einde van hun carrière hun ambtenarenstatuut wegens twee onvoldoendes te verspelen.
In de privé-sector gebeurt dat ook. Ook daar verdwijnen mensen uit het moederbedrijf, en worden sommigen naar een dochteronderneming overgeplaatst omdat men van oordeel is dat ze niet meer dezelfde prestaties van vroeger leveren, en omdat men toch een sociaal verantwoorde oplossing wil aanbieden. Ik herhaal hier de cijfers. Het gaat om één op vier personen. Het is mij bijgevolg noch steeds niet duidelijk waaruit de zogenaamde politieke inkleuring van dit verhaal bestaat. De pers heeft daar a posteriori een rol in gespeeld. Ik kom daar nog op terug.
Aan de pers werden enkel de cijfers meegedeeld. Dat men daar achteraf namen van ambtenaren-generaal op gaat plakken vind ik degoutant. Dat is mijn persoonlijke mening, maar die zal wel niet gangbaar zijn in milieus van persmagnaten. Die mensen willen zo veel mogelijk bedrukt papier verkopen. Ik vind het niet behoorlijk dat men op de BRTN-radio, om 7 uur ´s ochtends, de namen voorleest. Dat doet men ook niet als sommige directieleden van Sidmar of UCO op de glijbaan worden geplaatst. Van de allerhoogste topmanager van een groot bedrijf zal dat wel eens worden vermeld, maar voor anderen geldt dat niet.
Er is hier dus sprake van een ongelijke behandeling. Ik zie niet in waarom een wijziging van de functie van een ambtenaar in de pers moet worden bekendgemaakt, ik zie niet in met welk recht men dat doet. Ik vind dat dit getuigt van een ongehoorde brutaliteit, die tekort doet aan de ambtenaren in kwestie. Zo´n houding getuigt van een onaanvaardbaar misprijzen voor de betrokkenen. Wat zou de pers zelf zeggen indien elke afgedankte journalist met naam en toenaam zou worden vermeld? Men zou moord en brand schreeuwen. Laat ons dus minimaal respect opbrengen voor elkaar. Ik bepaal de rol van de pers niet, ik betreur ze samen met u.
De heer Karel De Gucht : Ik heb de naam van de heer Braeckman niet misbruikt.
Minister Luc Van den Bossche : Neen, dat is juist. Ik beweer ook niet dat u één onvertogen woord zou gezegd hebben.
De heer Karel De Gucht : Ik heb hem nadrukkelijk gevraagd of zijn naam mocht worden geciteerd.
Minister Luc Van den Bossche : Ik weet het. U haalt objectieve feiten aan en ik kan die volgen. Tegelijkertijd kaart u het politieke argument aan.
Hier spelen twee elementen. Het is niet omdat iemand tot de politieke overtuiging van de meerderheid behoort, dat zijn benoeming ten onrechte is. Het is evenmin zo dat iemand die niet tot de meerderheid behoort zeker moet worden benoemd omdat het anders een politieke benoeming zou zijn. We hebben enerzijds het feit dat de procedure wordt herbegonnen en de betrokkene niet wordt benoemd na een verdeelde voordracht, en anderzijds de conclusie dat het wel om politieke redenen zal zijn. Die conclusie is volledig ten onrechte. Dat is een conclusie die we niet kunnen toelaten, die u niet hard kunt maken.
Mogen kabinetsmedewerkers kandidaat zijn of niet? Ze mogen niet meer of niet minder kansen krijgen dan anderen. We zien nu het fenomeen van social construction of reality : men liegt niet, maar toch liegt men. Tegenwoordig volstaat het te schrijven of zeggen : Mevrouw A, kabinetschef bij X, werd benoemd tot Z. Er staat niet bij dat er gefoefeld werd, dat begrijpt men zo wel. Tussen de lijnen leest men dat de benoeming onterecht was. Op dat moment heeft een kabinetschef minder kansen dan een buitenstaander. Ik geef toe dat men mag nagaan of die kabinetschef niet méér kansen heeft gekregen, maar meer dan dat is het niet.
Als ik het artikel lees dat u aanhaalt, waarbij Aminal, Media, VMM en Arohm door elkaar worden geklutst, dan vind ik dat de journalist in kwestie een sanctie moet krijgen. Hij heeft op zijn minst zijn bronnen niet geverifieerd. Hij heeft enkel een verhaal - rumor publicus clamat - opgehangen.
Ik hoorde het verhaal op een bepaald moment. Ik hoor regelmatig wat men over mij vertelt. Het is altijd interessant te horen wat ik ga doen als ik het zelf nog niet weet. Er is een sleutelfiguur in het verhaal. Als die figuur niet doet wat er in het verhaal staat, kan er niets gebeuren. De sleutelfiguur is de heer Heirman. Het artikel verschijnt nadat de termijn van kandidaatstelling bij Arohm was afgesloten. Het artikel gaat ervan uit dat de heer Heirman naar Arohm gaat. De termijn van kandidaatstelling was op de dag dat het artikel verscheen al meerdere dagen afgesloten. De kandidaten waren al meerdere dagen bekend en toch vertelde de journalist nog altijd zijn verhaal, terwijl dagen voordien al bleek dat de betrokkene geen kandidaat is voor de job in kwestie. Dit verhaal kan niet doorgaan. Dit is typisch...
De heer Karel De Gucht : Dit staat niet in mijn interpellatie.
Minister Luc Van den Bossche : Neen, maar u hebt het wel aangehaald.
De heer Karel De Gucht : Ik zal u voorlezen wat ik gezegd heb : zo zijn er allerlei geruchten - allerlei geruchten! - over een herschikking van de diensten en personen bij Aminal, Arohm, Media en VMM met het oog op een doorschuiving in de hoogste ambten van kabinetsmedewerkers. U identificeert dit met het verhaal over de heer Heirman. Op dat punt geef ik u gelijk : het kan inderdaad niet...
Minister Luc Van den Bossche : Het kan niet anders.
De heer Karel De Gucht : De heer Heirman is geen kandidaat. Dit is één van de geruchten.
Minister Luc Van den Bossche : Er kunnen geen andere geruchten zijn. Dit is een typisch verhaal dat verschijnt op de eerste pagina van Het Laatste Nieuws, om de krant niet te noemen. Men vermeldde de namen, de heer Heirman was de sleutelfiguur en het artikel verscheen een week na het afsluiten van de termijn van kandidaatstelling, vijf dagen nadat iedereen alle kandidaten kende.
De heer Karel De Gucht : De naam Heirman komt niet voor in mijn interpellatie!
Minister Luc Van den Bossche : Dan moet u er ook niet zijdelings naar verwijzen.
De heer Karel De Gucht : Wie zegt dat ik daar zijdelings naar verwijs? Ik heb het over Aminal, Arohm, Media en de VMM.
Minister Luc Van den Bossche : Hoe kan er nu iets gebeuren bij Aminal als de directeur-generaal daar niet weggaat? Dat was op dat moment al bekend.
De heer Karel De Gucht : Dan blijft hij zitten.
Minister Luc Van den Bossche : Inderdaad, dan blijft hij zitten en dan kan er moeilijk een verhaal over worden verteld, tenzij men er een fabel van maakt. Ik vond Fabeltjeskrant zeer mooi. Juffrouw Ooievaar, mijnheer de Uil en Bor de wolf waren schitterende figuren. (Gelach)
Wat blijft er over? Een herschikking die maanden geleden gebeurde in verband met het feit dat een secretaris-generaal een departement claimde. Zijn carrière verliep overigens nogal merkwaardig. Men heeft daar onder andere media als administratie bijgezet. Er moest een departement voor de nieuwe media komen. Aangezien het om een nieuwe administratie gaat, is er momenteel een procedure aan de gang over de benoeming of de niet-benoeming van een kandidaat. We moeten eerst afwachten wat er gebeurt ; daarna kunnen we de nodige conclusies trekken.
Ik beweer niet dat processen altijd foutloos verlopen. Ten eerste worden ze uitgevoerd door mensen, en gaat het niet altijd over meetbare elementen. Vergissingen zijn dus onvermijdelijk. Ten tweede kunnen processen worden verbeterd. Ten derde heeft in het gegeven dossier de privé-overtuiging van de betrokkene niet meegespeeld.
Wat wel in zeer sterke mate heeft meegespeeld, is dat ik niet langer wil aanvaarden dat de administratie Arohm voort blijft werken zoals ze dat de laatste jaren heeft gedaan. Daar zal ik me persoonlijk voor inzetten. Wie er ook moge komen : als niet duidelijk is dat de administratie beter werkt, zal hij of zij verdwijnen. We kunnen niet langer aanvaarden dat een departement inspanningen levert, terwijl er tegelijkertijd allerlei vreemde dingen gebeuren in die administratie, die zo het mikpunt blijft van haar fouten. Dit komt ook het imago van de Vlaamse Gemeenschap niet ten goede.
De voorzitter : De heer De Gucht heeft het woord.
De heer Karel De Gucht : Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat het een dossier sub iudice is. Daar spreek ik me niet over uit. Mijns inziens probeert u zich hier echter achter te verschuilen. Dit is immers geen strafprocedure. Er doet zich ook geen probleem voor op het gebied van het geheim van een of ander onderzoek. Het is gewoon een administratieve procedure, die door de heer Braeckman werd ingeleid voor de Raad van State. De Vlaamse regering heeft een raadsman genomen die haar standpunt zal verdedigen. Ook de heer Braeckman heeft een raadsman genomen.
Minister Luc Van den Bossche : Er is slechts één reden waarom ik hier niet op inga. Wat in deze interpellatie wordt gezegd, staat genotuleerd. Als ik over de motivering spreek en twee zinnen toevoeg aan de motivering van de regeringsbeslissing, dan kan dit door de raadsman van de heer Braeckman worden gebruikt. Ik wens dus niet dat deze interpellatie dient om de Raad van State te stofferen.
De heer Karel De Gucht : Mijnheer de minister, u zegt dat u eventueel twee zinnen zou toevoegen aan de motivering van de regeringsbeslissing en dat dit dan kan worden gebruikt door de raadsman van de heer Braeckman voor de Raad van State. Hieruit leid ik af dat u in de verleiding bent om er inderdaad twee zinnen aan toe te voegen.
Minister Luc Van den Bossche : Ik kan er ook twee weglaten.
De heer Karel De Gucht : Neen, u hebt gezegd dat u in de verleiding komt om er twee zinnen aan toe te voegen.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer De Gucht, u schuift me iets in de schoenen dat ik zo niet heb bedoeld. Ik verdenk u er absoluut niet van deze interpellatie te houden om de raadsman van de heer Braeckman te helpen. U bent tenslotte de dominus litis niet. De cliënt zal zelf beslissen of hij zijn raadsman toelaat dit al dan niet te gebruiken.
De heer Karel De Gucht : Een goed raadsman maakt gebruik van alle mogelijkheden waarover hij beschikt.
Minister Luc Van den Bossche : Ik neem hem dat niet kwalijk. Ik wil hem echter geen mogelijkheden bieden. De discussie voor de Raad van State moet over het correcte onderwerp gaan : de visie van de regering.
De heer Karel De Gucht : Daar gaat het niet over. Ik zal mijn vorige opmerking nog eens herhalen. Uit uw opmerking meen ik te kunnen opmaken dat u in de verleiding bent om een aantal dingen toe te voegen aan de regeringsbeslissing. U vindt dus zelf ook dat die motivering van de regering niet steekhoudend is.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer De Gucht, u weet dat ik altijd en overal enkele persoonlijke ontboezemingen wil toevoegen.
De heer Karel De Gucht : We moeten terugkeren naar de structuur van deze discussie. In dit dossier is de structuur de volgende : een college van secretarissen-generaal moet een niet-bindend advies geven. Dat college van secretarissen-generaal kiest één persoon uit een lijst van kandidaten. Ik ken enkele van die andere kandidaten. Mijns inziens zijn dat ook bekwame personen. Toch beweert het college dat dit de enige geschikte kandidaat is, en stelt deze kandidaat dan ook voor.
Mijnheer de minister, ik ben het met u eens dat de regering niet verplicht is om deze persoon te benoemen. Ik vind ook niet dat men daar een verplichting van moet maken. Uiteindelijk moet de politiek haar verantwoordelijkheid nemen. Het is onzinnig om te eisen dat adviescommissies en niet de politici de uiteindelijke beslissing nemen. Ook adviescommissies doen immers aan politiek. Daar gaat het ook niet over. Mij gaat het om het volgende : dat comité stelt iemand voor. Als u die persoon weigert, moet u daar een behoorlijke motivering voor geven. Mijns inziens raakt de huidige motivering kant noch wal. Dat is de kern van mijn vraag.
U zegt dat ondertussen het legislatieve kader is veranderd. U spreekt over het decreet op het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen en over het decreet op de Ruimtelijke Ordening. Deze twee dossiers dateren van 1980 en 1984. Het zijn dus geen onbeschreven bladen.
Deze besluitvormingsprocessen werden al in de jaren ´80 gestart en hebben nu uiteindelijk tot resultaten geleid : in het ene geval tot een beslissing, in het andere tot een concreet voorstel. Het gaat dus niet om een plotse wijziging van het legislatieve kader, een kader dat trouwens sowieso een perpetuum mobile is dat steeds verandert. Er is met andere woorden dus geen nieuwe situatie.
De dossiers tonen trouwens aan dat deze persoon zowel in het ene als het andere dossier actief was. Het is één van beide zaken : ofwel dient de motivatie gewoon tot omkadering van een politieke beslissing, ofwel heeft de Vlaamse regering goede redenen om haar verantwoordelijkheid te nemen en niet tot benoeming over te gaan. In het laatste geval vind ik dat de regering duidelijk moet zeggen waarom ze niet benoemt.
Mijnheer de minister, ik voorspel dat deze beslissing van de Vlaamse regering door de Raad van State zonder meer zal worden vernietigd. Die hele motivering lijkt nergens op en dat is de reden waarom u er niet over uitweidt. Dat is ook de reden waarom u ze niet verdedigt. Er is geen enkele reden om ze niet te verdedigen, ook al wordt ze op dit ogenblik behandeld door de Raad van State.
Een dergelijke motivering creëert onvermijdelijk het beeld van een politiek gemotiveerde beslissing, vooral omdat het over iemand gaat, aan wie men een liberale signatuur toeschrijft. Dit laatste is trouwens nog de vraag : sommigen hebben daar grote twijfels over. Daarover gaat het nu echter niet. Men wordt wel geconfronteerd met een procedure die nergens op lijkt, en die volgens mij zonder meer zal worden vernietigd door de Raad van State. In de commissie voor Onderwijs hebben we een beredeneerd advies gevraagd. We zullen afwachten wat er terzake gebeurt. Deze motivering is echter onsamenhangend en geïmproviseerd, en zal dan ook worden vernietigd.
Minister Luc Van den Bossche : Vernietiging van de motivering betekent nog niet dat de kandidaat goed is. Men spreekt zich dan slechts uit over de kwaliteit van de motivering.
De heer Karel De Gucht : Vernietiging is toch niet louter een procedurekwestie? Zo ja, heeft de Raad van State geen enkele rol meer. U moet toch oog hebben voor het evenwicht in de procedure. Het college van secretarissen-generaal formuleert al dan niet een voorstel, wat in deze zaak wel is gebeurd. De regering kan vervolgens al dan niet benoemen. Als ze niet benoemt, dan moet ze wel behoorlijk motiveren. Zonder behoorlijke motivering, moet de Raad van State deze beslissing vernietigen. Dat is het evenwicht.
Minister Luc Van den Bossche : Het betekent gewoon dat de beslissing werd vernietigd en dat de procedure opnieuw moet worden ingesteld. Het betekent niet dat de kandidaat in kwestie op het einde van die nieuwe procedure moet worden benoemd.
De heer Karel De Gucht : Heb ik dat gezegd?
Minister Luc Van den Bossche : Neen, maar ik wil dat duidelijk maken om eventuele vergissingen te vermijden. U weet dat misschien wel, maar niet iedereen weet dat.
De heer Karel De Gucht : Mijnheer de minister, u onderschat de mensen.
Minister Luc Van den Bossche : U niet.
De voorzitter : Het incident is gesloten.