Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de stand van zaken in het dossier Gemeentelijke Holding
Verslag
Het Uitgebreid Bureau heeft beslist dat alle fracties twee minuten spreektijd krijgen bij de volgende actuele vraag, behalve de fracties die deze vragen hebben ingediend natuurlijk. De aansluitende sprekers zullen ook één minuut voor repliek krijgen.
De heer Diependaele heeft het woord. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)
Ik zal mijn best doen, mijnheer Decaluwe. Trouwens, in de nota Plenum van de voorzitter stond dat we opleidingen moesten volgen. Vorige week, tijdens het debat over de verantwoordelijkheid van de bestuurders, leek het me dat sommige mensen een cursus woedebeheersing zouden moeten volgen. Maar dat terzijde.
Vorige week hebben we inderdaad al vrij diepgaand gedebatteerd over Dexia Holding en dergelijke meer. Vandaag staan we hier opnieuw, maar nu gaat het meer bepaald over de Gemeentelijke Holding. Minister-president, het voorbije weekend hebben we een mooi en jammerlijk staaltje van vechtfederalisme het woord komt van de heer van Rouveroij gezien, maar dan wel een vechtfederalisme georganiseerd door de federale overheid. Ik denk trouwens dat het een unicum in mijn jonge carrière is dat de drie gewesten zich schouder aan schouder tegenover de federale overheid opstellen.
Ondertussen hebben we enkele dagen uitstel gekregen, meer bepaald tot zaterdag, maar de vraag blijft wat de precieze uitkomst zal zijn, wat precies de oplossing is. Er zijn twee scenarios. Enerzijds is er de ordentelijke, begeleide vereffening, waarvoor dit parlement vorige week heeft gepleit. Anderzijds is er het faillissement van de Gemeentelijke Holding. In beide hypotheses zal een groot deel van de waarborg van de gewesten, en waarschijnlijk de volledige waarborg, worden uitgewonnen. Dat is een vaststelling die we nu al kunnen maken, naar alle waarschijnlijkheid. Bovendien zullen we ook nog eens het verlies van commercial paper of een deel ervan moeten nemen. Het verschil met een faillissement zou echter zijn dat we bij een vereffening de activa die nog aanwezig zijn bij de Gemeentelijke Holding, tegen normale marktprijzen van de hand zouden kunnen doen. Dat betekent dat het verlies voor alle partijen lager zou zijn.
Minister-president, waarom staat de federale overheid die ordentelijke, begeleide vereffening van de Gemeentelijke Holding in de weg? Wat is de rol van minister Reynders daarin? Bij die rol worden immers terecht heel wat vragen gesteld? Hoe ziet u dit in de heel nabije toekomst, dus tegen zaterdag, evolueren?
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Voorzitter, vorige week hebben we hier een debat gehad. Ik heb toen namens onze fractie de vraag gesteld wat de volgende dagen de opties zouden zijn. De raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding heeft verklaard op 7 december aan de algemene vergadering te zullen voorstellen naar een vrijwillige vereffening te gaan. Dat is een belangrijke verklaring. Is er een mogelijkheid om tussen vandaag en 7 december in die liquiditeiten te voorzien? Een aantal schuldvorderingen lopen immers af. Wie zal die betalen? De Gemeentelijke Holding verkeert in betalingsnood. Is het mogelijk om te overleven tot 7 december, en wie zal daarvoor betalen? Dat is ook de hele discussie geweest met de federale overheid, ook omdat een aantal leningen, onder meer van de Nationale Loterij, bij het ministerie van Financiën zitten. Andere zitten bij het Brusselse Gewest. Wat is het probleem hier? Hoe kan die vrijwillige vereffening worden gegarandeerd? Dat kan alleen als die betalingen gebeuren.
De heer Diependaele heeft er al op gewezen: het faillissement is alleszins een duurdere oplossing dan een vrijwillige vereffening. Dit parlement heeft vorige week eigenlijk gepleit voor die vrijwillige vereffening. Ik hoor dat de heer Vereeck van LDD eigenlijk pleit voor het onmiddellijke faillissement. Dat is niet onze keuze. Hoe ziet de Vlaamse Regering die onderhandelingen van de komende dagen? Hoe is het mogelijk om dat faillissement te vermijden en zo die vrijwillige vereffening van de Gemeentelijke Holding mogelijk te maken?
De heer Watteeuw heeft het woord.
Voorzitter, net als mijn collegas zou ik natuurlijk graag weten of er zicht is op een oplossing. Ik vind het vreemd dat die oplossing, dat dit akkoord zo lang op zich laat wachten. Niemand begrijpt dat trouwens. Ik heb de stellige indruk dat er wordt getemporiseerd. Er wordt hier verwezen naar de federale overheid, maar ik heb de indruk dat het niet enkel de federale overheid is. Ik heb de indruk dat er een schijngevecht wordt geleverd. Iedereen weet dat de problemen er al lang zijn, dat ze zich al lang aankondigden. Minister-president, u hebt zelf gezegd dat u zeer goed voorbereid bent op wat zou komen. U wist wat het probleem was. U was goed voorbereid. De som is belangrijk, maar niet onoverkomelijk. De voorbije weken zijn er akkoorden afgesloten over veel aanzienlijkere sommen.
En dan vraag ik me af waarom en voor wie er zo wordt getemporiseerd. Waarom is het zo moeilijk om tot een akkoord te komen? Ik heb de indruk dat er andere belangen meespelen. Zijn het de belangen van de bestuurders? Zijn het de belangen van de aandeelhouders? Zijn het andere belangen? Ik zou dat wel eens willen weten.
Ik heb de indruk dat niet alle mogelijkheden werden afgetoetst. Natuurlijk is een gerechtelijk akkoord sowieso uitgesloten, maar dan is er de keuze tussen vereffening of faillissement. Ik heb de indruk dat faillissement een nieuw F-word is, een woord dat niet mag worden uitgesproken. Waarom wordt deze mogelijkheid niet goed onderzocht? Natuurlijk heeft die een zware impact, zowel op de aandeelhouders als op de gewesten, maar het is wat mij betreft nog niet bewezen dat deze piste voordeliger is dan de vereffening. Ik wil wel eens zwart op wit zien wat de impact ervan is.
Als we eenmaal voor één van de pistes kiezen, wat is dan de budgettaire impact voor het gewest, maar ook voor de steden en de gemeenten? Is die oefening al gemaakt? Hoe zult u de steden en gemeenten beschermen?
De heer Penris heeft het woord.
Voorzitter, de heer Diependaele stelt dat sommige van de collegas een cursus woedebeheersing zouden moeten volgen. Ik denk dat hij aan mij refereert en ik geef toe dat ik tijdens de vorige zitting vanuit de buik heb gesproken, misschien te veel.
Collegas, ik kan niet anders. Als we miljarden zien verdampen, als we het belastinggeld zien verdwijnen, als we de centen van kleine spaarders, ook van de Christelijke Arbeidersbeweging, zien verdwijnen, dan moeten we als politici woedend worden, want anders zouden we geen mensen zijn.
Stuur mij maar naar een cursus woedebeheersing, mijnheer Diependaele. Ik zal volgende keer beleefder proberen te blijven, maar ik kan het echt niet in dit dossier. Ik zit hiermee.
Straks zullen we een onderzoekscommissie vragen. Ik hoop dat daarin de onderste steen boven kan komen, want ik meen dat dat in deze kwestie nodig is. Vandaag zijn we de brand aan het blussen. De brandweercommandant zit daar voor een deeltje van de brand.
Ik kijk naar u, minister-president Peeters, niet naar die andere. Ik kijk liever naar u dan naar andere mensen.
We moeten de brand blussen, de vraag is op welke manier we dat zullen doen. We kunnen dan discuteren over de vraag of we zullen vereffenen of failliet laten verklaren. Uiteindelijk moet onze eindbekommernis blijven hoe we de centen die hierin werden geïnvesteerd, zo goed mogelijk kunnen redden. Ik hoop dat u daarop een antwoord kunt geven. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer van Rouveroij heeft het woord.
Voorzitter, we zitten in de laatste rechte lijn met de keuze tussen faillissement of vereffening.
Minister-president, mijn vraag is algemeen, wilt u van de onderdelen van mijn redenering zeggen welke goed en welke fout zijn?
Heb ik wat het faillissement betreft, dan goed begrepen dat de Vlaamse Regering alsdan stelt dat ze 265 miljoen euro verliest, bestaande uit 225 miljoen euro waarborgregeling en 40 miljoen euro commercial paper?
Wat verliezen de gemeenten? Uiteraard verliezen ze het kapitaal dat geïnvesteerd was en ze verliezen ook het dividend. In het ene geval is geen cash out. Ze verliezen kapitaal en dat is intriest, maar het is een boekhoudkundige operatie op het niveau van de gemeenten. Wat de dividenden betreft, die werden in 2011 feitelijk al op nul gezet. Ook dat is een triest verhaal, maar het is op dit ogenblik al een stuk verteerd.
Mijn vraag aan u is heel expliciet. Kunt u mij hier nog eens bevestigen, want ik zou graag hebben dat alle steden, gemeenten, burgemeesters, schepenen en gemeenteraadsleden het nog eens horen, dat ze bij faillissement niet bijkomend zullen worden aangesproken dan op het niveau van het verlies van het kapitaal, het lot van de aandeelhouder en het feit dat er uiteraard geen dividend is? Kunt u dat nog eens duidelijk zeggen, want ik word dagelijks gebeld door schepenen en burgemeesters die denken dat ze bij een faillissement alsnog zouden worden aangesproken om een bijdrage te leveren.
Dan is er de vereffening, en daarvoor zijn er twee scenarios. We komen van een put van 1,6 miljard euro, 700 miljoen euro activa. Ik ben er niet van overtuigd, mijnheer Diependaele, dat er bij de tegeldemaking van het nuttig actief een verschil is tussen een faillissement en een vereffening. De beide omstandigheden zijn ongunstig, maar ook de curator zal in een faillissement proberen om dat actief in de meest optimale omstandigheden te realiseren.
Dit is veeleer een technische discussie. Laten we er even van uitgaan dat de activa 700 miljoen euro waard zijn. Dat betekent dat we 900 miljoen euro overhouden. Daar moeten we 450 miljoen euro aan gewestwaarborgen aftrekken. Is de Vlaamse Regering eventueel bereid die waarborgen in een kapitaalverhoging om te zetten? Dat is een mogelijkheid. Indien dit niet gebeurt en de gewestwaarborgen gewoon worden aangewend, blijft nog een put van 450 miljoen euro over. De vraag is natuurlijk wie dit put zal delgen. Bij een vereffening is de essentie dat de rekening moet kloppen. De rekening moet sluiten en op nul eindigen. Wie zal hiervoor zorgen?
Tot slot ben ik er niet van overtuigd dat de laatste rechte lijn afgelopen zaterdag is gereden. Ik hoop dat dit wel het geval is, want het voortslepen van dit dossier is voor iedereen een slechte zaak. Dit is slecht voor de bestuurders, voor de Vlaamse Gemeenschap, voor de gemeenten en voor de Vlaamse belastingbetalers.
De minister-president kan misschien nog oplossingen vinden voor de commercial papers van de Nationale Loterij en van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, die zeer recent vervallen zijn en binnenkort zullen vervallen. Volgens mij zal het kapmes eind oktober 2011 finaal vallen. Op dat ogenblik moeten de Waalse Regering en de Brusselse Hoofdstedelijke Regering commercial papers ter waarde van 80 miljoen euro innen.
De heer Crombez heeft het woord.
Voorzitter, ik ben het eens met de beschrijving dit daarnet is gegeven. Dit doet het bloed van elke politicus en volksvertegenwoordiger koken. Dit gebeurt niet enkel bij de banken. Ook andere bedrijven doen hun best om ons bloed aan het koken te brengen.
Ik wil eerst nog iets herhalen dat vorige week ook al is gezegd. Het is een goede zaak dat ons bloed kookt, maar eerst moeten we nagaan hoe we dergelijke toestanden kunnen vermijden. Dit staat los van de analyses. We moeten die analyses echter wel maken.
De voorbije jaren hebben we nooit een meerderheid gevonden om eender wat goed te keuren om die sector aan te pakken. Dit geldt voor de banken en voor alle risicoproducten. Er is nooit een meerderheid gevonden.
Ik ben blij dat er brandweermannen zijn. Voor zover ik weet, is de bankencrisis bij de banken ontstaan. Het is mogelijk dat ik het verkeerd heb begrepen, maar dat is de volgorde van de gebeurtenissen. Dat is de essentie van de discussie. Ik heb de indruk dat de discussie in allerlei richtingen verschuift. Ik wil vooral weten wat er is misgelopen.
Het Vlaams Parlement wordt geconfronteerd met de noodzaak weer eens belastinggeld uit te trekken om de boel te redden. We hebben zelfs geen andere keuze. Ik herhaal dat ik blij ben dat er brandweermannen zijn. Het maakt niet uit of het om een faillissement of een vereffening gaat. Het is de bedoeling de impact zo klein mogelijk te houden.
Tijdens de voorbije periode zijn we al meermaals met voldongen feiten en een gebrek aan informatie geconfronteerd. Ook nu bevinden we ons in die toestand. We hebben niet voldoende informatie over wat er allemaal is misgelopen en over de keuzes die al dan niet zijn gemaakt.
Ik heb het hier in de eerste plaats over de banken. De Gemeentelijke Holding is geen bank. Het is een holding met aandelen die niet eenmaal, maar verschillende malen gigantisch in waarde zijn gedaald. De Gemeentelijke Holding wordt nu met de feiten geconfronteerd. Dat is een discussie die we moeten voeren.
Vandaag voeren we een debat op basis van gebrekkige informatie. Ik sta volledig achter de pogingen van de Vlaamse Regering een oplossing te vinden die de impact in de brede zin, bijvoorbeeld op de begroting, probeert te beperken.
De heer Vereeck heeft het woord.
Voorzitter, de discussie over de oorzaken zullen we binnen twintig minuten voeren. Dan zullen we het over hoorzittingen en onderzoekscommissies hebben. Nu stellen we de vraag wat we moeten doen.
Ik wil toch even opnieuw naar de cijfers verwijzen. Als ik het goed begrijp, is er een schuld van 1,6 miljard euro. Aangezien er voor 700 miljoen euro aan bezittingen zijn, bedraagt het verlies 900 miljoen euro. De helft van dat verlies wordt door de gewesten gedekt. Bijgevolg blijft er nog een verlies van 450 miljoen euro over.
De vraag is of we dit verlies ook zullen dekken. Indien we dat niet doen, zitten we met een faillissement. Indien we dat wel doen, winnen we enkel tijd. Ik hoor dat die tijdwinst misschien de mogelijkheid zou scheppen de activa, die nu 700 miljoen euro waard zijn, gunstiger te verkopen. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Volgens mij zullen we op die manier niet veel winst boeken.
De vraag is dan ook wie dat tweede bedrag van 450 miljoen euro zal ophoesten.
Minister-president, mijn vraag aan u is heel concreet. Als u voor die vereffening bent, stapt u dan mee in die tweede 450 miljoen euro? Wat kost ons dat dan? En wat zal ons dat opbrengen? Mijn fractie is daar geen voorstander van. Ik denk niet dat we daar veel aan zullen winnen. Ik heb het idee dat we naar een vereffening gaan. Mijn collega van Groen! heeft het nog niet met zoveel woorden willen zeggen maar het verschil tussen een faillissement en een vereffening is natuurlijk de aansprakelijkheid van de bestuurders. Daar ligt volgens mij het kalf gebonden. Ik denk dat u naar die vereffening wilt gaan om die bestuurders buiten schot te houden.
De heer Jaak Gabriels, een van de bestuurders van de Gemeentelijke Holding, oud-minister van Economie, minister van Staat en decennialang burgemeester, heeft een vreemde uitspraak gedaan op de regionale televisie. Hij zei: Er is nooit gespeculeerd vanuit de Gemeentelijke Holding. Wij hebben altijd geïnvesteerd in energie en infrastructuur en immobiliën. Het volstaat om de kranten te lezen om te weten dat er wel speculatieve beleggingen waren.
Ofwel liegen die bestuurders dat ze zwart zien, ofwel hebben zij nooit goede informatie gekregen. Ik denk dat we die informatie boven water moeten zien te krijgen.
Minister-president Peeters heeft het woord.
De Vlaamse Regering wil de schade maximaal beperken. Iedereen is het erover eens dat er in dit dossier schade is aangebracht. De vraag is nu hoe we die zo veel mogelijk kunnen beperken.
De afwegingen om die schade te beperken, hebben niets te maken met het debat over de aansprakelijkheid van de bestuurders. De Vlaamse Regering zoekt al een aantal dagen heel intensief naar de beste oplossing voor iedereen.
We hebben de Gemeentelijke Holding mee helpen stutten om de bank recht te houden. De referentieaandeelhouders en de Gemeentelijke Holding zouden met een percentage van 14,1 procent kapseizen. Men heeft in 2008 dan ook gezegd dat we de Gemeentelijke Holding moesten rechthouden met waarborgen om te voorkomen dat die bank in zware problemen zou komen.
Recent hebben de drie gewesten een waarborg gegeven van 450 miljoen euro. Vlaanderen heeft 50 procent voor zijn rekening genomen. Dat is een niet onbelangrijk bedrag van 225 miljoen euro. Daarbovenop hebben de drie gewesten nog 120 miljoen euro aan commercial papers, zijnde kortetermijnleningen, toegestaan. De hoofddoelstelling was de Gemeentelijke Holding overeind te houden om de bank te redden en niet verder in de problemen te brengen.
Er bestaat een groot verschil tussen faillissement en vereffening. Bij een faillissement houdt men op te betalen, men kan de schulden niet meer betalen en men moet de boeken dan ook neerleggen. Een vereffening geeft de mogelijkheid om op een zeer ordentelijke wijze en mogelijk over een langere termijn de activa te verzilveren. Een vereffenaar kan kijken wanneer de markt ideaal is om een aantal zaken te verkopen. De vraag is nu wat het totaal actief zal opbrengen. Sommigen spreken over 750 miljoen euro, anderen hebben het over 700 miljoen euro. Wanneer we kijken naar het aandeel van Dexia, zal het misschien nog lager zijn.
Bij een vereffening kan men gaan onderhandelen met alle schuldeisers. Dat is het grote verschil tussen een faillissement en een vereffening.
Dat is een van de elementen die we op tafel leggen. Ook de Gemeentelijke Holding doet dat in haar laatste schrijven. Ze gaat, zeker vóór zaterdag, een initiatief nemen om met alle schuldeisers rond de tafel te zitten en te kijken in welke mate zij willen bijdragen tot de vereffening of het mogelijk maken van de vereffening. Dat is het grote verschil met het faillissement.
De Vlaamse Regering maakt zich geen illusies en beseft dat ze de waarborg waar de Federale Regering ons uitdrukkelijk om heeft gevraagd van 225 miljoen euro op tafel zal moeten leggen. Eventueel kunnen we wel de vorderingen overnemen van de banken en zelf de leningen afbetalen in plaats van de waarborg op tafel te leggen. De diensten van minister Muyters zijn volop bezig de voor- en nadelen daarvan te bekijken.
We hebben ook vragen bij de commercial paper van 120 miljoen euro, waarvan 40 miljoen euro voor Vlaanderen, die we hebben gegeven. Die zijn natuurlijk niet gewaarborgd. Bij een faillissement zijn die helemaal verloren, bij een vereffening geldt een andere benadering.
Natuurlijk is hier een groot spanningsveld over het saldo. Wie zal dat saldo op zich nemen? We hebben met de waarborg en de commercial paper al een serieuze inspanning gedaan. De Federale Regering stelt dat ze 50 procent op zich wil nemen. Dat is dan wel 50 procent nadat wij al 450 miljoen euro op tafel hebben gelegd en na de 120 miljoen euro commercial paper.
Daarom is het heel belangrijk om de komende uren en dagen te bekijken of niet enkel wij een inspanning willen doen, maar ook de andere schuldeisers en het federale niveau.
Zo kunnen we ervoor zorgen dat we in een vereffening komen. Het grote voordeel daarvan is dat het verzilveren en activeren van de activa op een ordentelijke wijze kan gebeuren. Daardoor kunnen er meer middelen worden gegenereerd en kan het saldo dat op het einde moet worden dichtgereden, kleiner zijn. Dat betekent verder ook dat andere schuldeisers goed moeten nadenken vooraleer zij het faillissement vragen. Iedereen kan het faillissement vragen. Men verwijst naar artikel 633, de vrijwillige vereffening. In de brief van premier Leterme wordt echter verwezen naar artikel 634 van het vennootschapsrecht. Dat betekent dat elke belanghebbende de vereffening kan vragen. Waarom zij dat dan niet vragen, is een kleine bijvraag.
De raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding heeft de verantwoordelijkheid de boeken neer te leggen of in vereffening te gaan. Zij moeten nu het initiatief nemen. Ze kunnen zaterdag of maandag het faillissement inroepen of ze kunnen ze op ordentelijke wijze met iedereen met kennis van zaken rond de tafel gaan zitten, om de schade zo veel mogelijk te beperken en de opbrengst van de verzilvering te maximaliseren.
We hebben vrijdag kennis genomen van een voorstel van de Federale Regering. Zij vraagt ons om de waarborg en de commercial papers en dan nog eens 50 procent van het saldo op tafel te leggen. Onze bijdrage zou dan meer dan 600 miljoen euro of nog meer bedragen. De drie gewesten samen hebben dan een voorstel geformuleerd, door de Waalse minister-president Demotte uitgewerkt, met een andere manier van aanpakken en het vastleggen van een plafond. Dat voorstel is opnieuw verworpen door de Federale Regering. Nochtans hadden verschillende experten van de gewesten en de federale instanties aan dat voorstel gewerkt.
Zaterdag is er dus een nieuwe raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding. De volgende uren en dagen wordt daar zeker opnieuw over vergaderd. Ikzelf en mijn collegas doen er alles aan om de schade, die al enorm is, te beperken.
Ik wil nogmaals benadrukken dat dit niets te maken heeft met de problematiek en de discussies over aansprakelijkheden van de een of de ander.
De enige betrachting die we hebben, is voor Vlaanderen, maar ook voor de andere regios en voor België, op een goede manier dit heel delicaat, heel vervelend en heel kostelijk dossier af te handelen. (Applaus bij de meerderheid)
Minister-president, ik dank u voor het antwoord. Ik kan me er helemaal in vinden. Ik wil er iets aan toevoegen. Mijnheer Vereeck, u zegt dat men gespeculeerd heeft. Ik denk dat ook. Een ander voorbeeld zijn de putopties, die op dit moment nog openstaan en die nog 88 miljoen euro zouden doen verdampen, zoals hier is gezegd. Maar laat het wel duidelijk zijn dat als wij pleiten voor de ordentelijke, de begeleide vereffening, dat niet is vanwege de aansprakelijkheid van de bestuurders. Daar hebben wij immers geen voordeel bij. De N-VA heeft geen bestuurders in de Gemeentelijke Holding, de Dexia Holding of waar dan ook. De drie traditionele partijen hebben die. Wij pleiten voor de ordentelijke vereffening omdat we ervan overtuigd zijn (Opmerkingen)
Is er iemand die dat wil tegenspreken? Is er iemand die de waarheid daarvan in twijfel trekt? Ik denk het niet. Wij zijn er in elk geval van overtuigd dat de begeleide vereffening de betere keuze is om die vereffening zo goedkoop mogelijk te maken in het belang van Vlaanderen.
Minister-president, ik dank u voor het antwoord en voor de inspanningen in moeilijke omstandigheden, waarin u probeert oplossingen te vinden in het belang van de steden, de gemeenten en de belastingbetaler. We zitten in een zeer precaire situatie en moeten in volle verantwoordelijkheid de volgende dagen kijken waar we naartoe gaan.
Als voorzitter van de commissie Financiën en Begroting, wil ik antwoorden op de vragen die de heer Crombez en de heer Penris hebben. We zullen volgende dinsdag de Gemeentelijke Holding horen. Voorzitter Francis Vermeiren en de heer Carlos Bourgeois komen naar de hoorzitting in het parlement, waar alle mogelijke vragen kunnen worden gesteld en bedenkingen gemaakt. Op 8 november komt de heer Jean-Luc Dehaene naar het Vlaams Parlement. Vermits het gaat over een beursgenoteerd bedrijf, zal dat gebeuren in een besloten zitting, zoals het in de commissie is besproken.
Zoals in de Kamer, zullen we in opvolging van de hoorzitting, ook andere mensen kunnen horen. Ik zal als commissievoorzitter dat initiatief nemen. Ik heb het daarstraks al aan een aantal andere mensen gezegd dat de deal in de fameuze nacht van Dexia, waar de Gemeentelijke Holding gevraagd is om in te stappen in het kapitaal, is gemaakt in bijzijn van de gouverneur van de Nationale Bank. Achteraf zijn die transacties goedgekeurd door de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen, die toezicht houdt op de financiële markten. Op het moment dat wij hier een verhoogde waarborg hebben gegeven aan de Dexiabank, op 15 juli, toen minister Bourgeois die vraag heeft gesteld, is er een Europese stresstest toegepast op 91 banken. Ik heb het document bij. Dexia was geslaagd voor die Europese stresstest. Volgens de test voldeed Dexia aan alle voorwaarden om weerstand te bieden aan de nieuwe schokken op de financiële markten. Dat was op 15 juli.
Nu, post factum, kan men de Vlaamse Regering komen beschuldigen en vragen waarom ze dat niet wist. Men kan de persoonlijke aansprakelijkheid van een aantal bestuurders te grabbel gooien, zonder te weten welke de context was, welk soort toezicht er was, welke omstandigheden er waren. Wel, daarvoor dient een parlement. Daarvoor dienen hoorzittingen. Daar zullen we de experten en verantwoordelijken ondervragen. Dat zullen we de volgende weken doen.
First things first. We steunen 100 procent de minister-president om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt die het minste kost aan de belastingbetaler. De toekomst van de Gemeentelijke Holding is voorbij. De holding wordt vereffend, ze verdwijnt na 7 december. Laat ons daar de volgende dagen met grote zin voor verantwoordelijkheid aan werken. Het gaat inderdaad over honderden miljoenen belastinggeld, maar ook heel veel spaargeld van de steden en gemeenten. Ik stel me garant dat we als voorzitter van de commissie de volgende weken in de commissie Financiën en Begroting met kennis van zaken zullen werken, geen partijpolitiek spelletje zullen spelen en geen zwartepieten gaan zoeken, maar gaan zoeken naar oplossingen ten gronde in volle verantwoordelijkheid. (Applaus bij de meerderheid)
Mijnheer Van Rompuy, of in de volgende weken in de commissie Financiën de juiste vragen zullen worden gesteld, en vooral of de juiste antwoorden zullen worden gegeven, zullen we nog zien.
In afwachting, minister-president, moet ik zeggen dat het voor iemand die niet direct bij de onderhandelingen betrokken is, soms onwezenlijk lijkt hoe alles verloopt. Ik blijf erbij dat er tijd verloren is, als je ziet waarover uiteindelijk onderhandeld moet worden en waarover een akkoord moet worden gesloten. Het gaat over belangrijke bedragen, maar het akkoord op zich hoeft niet complex te zijn. Ik heb de indruk dat er tijd verloren is, maar ook dat niet alles is gezegd.
Als u het hebt over de vereffening, zegt u dat alle schuldeisers betrokken zijn. Dat is juist. Dat is een belangrijk verschil, maar dat maakt het natuurlijk ook moeilijk. Of er dan een akkoord komt met de schuldeisers of niet, hangt voor een stuk af van alle schuldeisers. Die vereffening is dus absoluut niet zo vanzelfsprekend als sommigen doen uitschijnen. Alleen al daarom moet de piste van het faillissement ik laat nu in het midden of dat de beste piste is of niet worden bewandeld en moet worden bekeken wat de gevolgen ervan zijn. Ik heb de indruk dat die piste niet is bewandeld.
Voorzitter, één ding heeft mij gestoord daarnet. Er is tweemaal luidruchtig geapplaudisseerd. De minister-president heeft de gave van het woord, en ik bewonder hem daarvoor, en ik zou hem ook graag applaus geven, maar ik denk dat in dit dossier niemand moet applaudisseren. In dit dossier is geen applaus te verdienen, collegas. Wees daarvan overtuigd. Degenen die dat in hun enthousiasme toch hebben gedaan, hebben zich wellicht vergist.
Wie kiezen vandaag tussen de pest en de cholera, tussen vereffening en faillissement. Beide uitkomsten zijn slecht. Ik hoop dat we een keuze kunnen maken die ons uiteindelijk het minste kost. Ik weet één ding, minister-president, en uw minister van Financiën weet dat ook: welke keuze we ook maken, de rating van Vlaanderen op de kredietmarkt zal zeker dalen. Dat is nog een reden waarom het applaus van daarnet niet verdiend was.
Minister-president, het is goed dat u alle inspanningen doet om de schade die er is, niet nog groter te laten worden, en waar mogelijk de schade zoveel mogelijk te beperken. Met andere woorden: een faillissement is liefst geen optie, een begeleide vereffening is dat wel. Wij van Open Vld zullen u steunen in uw poging om die vereffening tot stand te brengen.
Doe dat doortastend en doordacht. Het woord vereffenen zegt gelijkstellen. U moet dus hoe dan ook een gat dichten. Ik hoor u gelukkig niet verwijzen naar de steden en gemeenten. Ik weet dat het bijna retorisch is, maar zeg het toch nog maar eens vanuit het gezag van uw minister-presidentschap, dat de steden en gemeenten niet zullen worden aangezocht om het probleem verder mee te helpen oplossen. Zij zijn de aandeelhouders. Zij zullen hun aandelen verliezen, zoveel is duidelijk, maar in het financieren van het te delgen saldo, worden zij door u niet aangesproken. Zeg dat toch nog maar eens.
Let ten slotte voor één ding op. Time is running out, ook juridisch. Deze Gemeentelijke Holding bevindt zich hoe dan ook in een virtuele staat van faling. We moeten echt opletten dat noch de inspanningen van de Vlaamse Regering, noch de inspanningen van de bestuurders, die op dit ogenblik een verder uitstel tot stand brengen omdat er moet worden gepraat, niet worden vertaald naar een onjuiste handeling in functie van de staking van betaling. Want dan ontstaan bijkomende verantwoordelijkheden, zowel in hoofde van de bestuurders als in hoofde van deze Vlaamse Regering, en dus ook in hoofde van u, als minister-president.
Voorzitter, collegas, ik volg de heer Van Rompuy. Ik vind een aantal dingen vreemd in dit dossier. In september 2008 is de Gemeentelijke Holding gevraagd om mee een kapitaalsverhoging te onderschrijven met die lening van Dexia. Dan is er het probleem van de waarborg van Vlaanderen. De vraag kwam van de federale overheid, ook aan de Gemeentelijke Holding. Initieel waren de waarborgen gedeeld. Op een bepaald moment heeft de federale overheid de minister van Financiën op kop gezegd: Trek je plan met die waarborgen. Nu is er een oplossing waarbij de federale overheid zegt: We willen de helft van de helft. Daar komt het eigenlijk op neer.
Ik blijf dat een vreemd verhaal vinden. Ik vind dat we dit in het parlement moeten onderzoeken om te weten wat er allemaal gebeurd is. Het is waarschijnlijk niet evident om federale ministers naar hier te halen. Ik heb ooit eens gevraagd om een Nederlandse minister naar hier te halen om hem vragen te stellen over de kerncentrale van Borssele die men zo goed als op de Vlaamse grens zet. Ik weet niet of we minister Reynders mogen ondervragen, maar ik zou wel eens willen weten waarom hij het normaal vindt dat Vlaanderen voortdurend en Vlaanderen niet alleen, maar ook Wallonië en Brussel wordt betrokken en waarborgen moet geven, maar dat hij zelf zijn waarborg terugtrekt en zegt dat we ons plan maar moeten trekken.
Voorzitter, er lopen twee discussies door elkaar.
Ik wil eerst reageren op de heer Van Rompuy. De discussie is niet of we een systeembank moeten redden. Natuurlijk moeten we die redden. De vraag is of we dat doen met geld dat we gaan lenen bij die systeembank zelf. De vraag is of de Gemeentelijke Holding putopties had moeten creëren.
Ik hoor nu dat de hoorzitting zal worden uitgebreid. De heer Watteeuw en ik hebben gisteren twee voorstellen voor uitbreiding gedaan. Ze zijn toen weggewuifd.
In het verslag van vorige week heeft minister Lieten gezegd dat het in juni voor de Vlaamse Regering duidelijk was dat het slecht ging aflopen met de Gemeentelijke Holding, maar dat u niet als eerste het dominosteentje wou omgooien en dat u daarom die waarborgen hebt gegeven. Ik denk dat we hierover een aantal pertinente vragen moeten stellen.
Aan de minister-president is de vraag heel duidelijk. Het gaat nu om vereffenen of faillissement. Doen we die 450 miljoen euro erbij of niet? Dan is de vraag: wat denkt u ermee te winnen? Op dit moment zijn de bezittingen 700 miljoen euro. Zelfs al wordt dat 800 of 900 miljoen euro, dan loont het nog niet om er 450 miljoen euro bij te duwen. Ik vraag nogmaals: wat is volgens u de meerwaarde van die vereffening? Ik zie het niet tenzij het om het uitsluiten van de aansprakelijkheid gaat.
Voorzitter, ik wil nogmaals herhalen dat de aansprakelijkheid van de bestuurders voor ons geen element is om te werken in de een of andere richting. Wij werken en wij zijn niet de enigen, want alle overheden van dit land zijn het eens en ook de Gemeentelijke Holding naar een vereffening. We zullen wel zien wat er met de aansprakelijkheden zal gebeuren en de hoorzittingen kunnen daar zeker toe bijdragen.
Collega Vereeck, het grote verschil is dat bij de verzilvering van de activa en ik wil niet in detail treden bepaalde activa meer zullen opbrengen bij een vereffening dan bij een faillissement. Het eindsaldo zal heel wat kleiner zijn bij een vereffening. Daar zijn de experten het over eens. We hebben de Gruppo Banca Leonardo al een tijdje geleden gevraagd om ons bij te staan en alles goed te berekenen. Er zijn pertinente elementen aanwezig om te zeggen dat de activa meer zullen opbrengen bij vereffening dan bij een faillissement en het gaat dan over ettelijke miljoenen euro. Het te financieren saldo op het einde zal kleiner zijn.
Collega Crombez heeft gelijk, want daar gaat het over. Het federale niveau zegt dat het 50 procent pakt, maar 50 procent van 50 procent is wel iets anders dan de bijdrage die wij moeten leveren. Er is dus een spanningsveld. Daarom is het ook zo belangrijk dat het niet alleen gaat om de regionale overheid en de federale overheid, maar ook om het feit dat de andere schuldeisers er ook belang bij hebben om naar een vereffening te gaan. Ik hoop dat dat nu een beetje duidelijk is.
Mijnheer Watteeuw, u zegt dat we niet alle elementen van het faillissement hebben bekeken. Dat hebben we natuurlijk wel gedaan. We weten wat we verliezen bij een faillissement: onze waarborg en onze commercial papers. Thats it. Al de rest zal de curator doen en we zullen zien wat die doet. Voor ons is het dan gedaan. We nemen het verlies, en dat de rest zijn plan trekt, bij wijze van spreken. Een faillissement is op zich heel eenvoudig, los van aansprakelijkheden enzovoort. Dat is voor ons geen element in de afrekening.
Mijnheer van Rouveroij, de steden en gemeenten hebben een inbreng gedaan in het kapitaal en zijn aandeelhouder geworden. Ik heb begrepen dat sommige steden en gemeenten daarvoor hebben geleend, maar dat is een andere discussie. Aan de aandeelhouders kun je noch bij een faillissement, noch bij een vereffening meer vragen dan de inbreng die ze hebben gedaan in het kapitaal. Wat mij betreft, is er op dit moment geen sprake van om de steden en gemeenten te dwingen mee te betalen aan het saldo dat dan zal overblijven. Dat is in de Vlaamse Regering ook niet aan de orde. De Vlaamse Regering heeft niet de intentie om het verlies kapitaal en dividenden te compenseren. Daar is geen sprake van, noch in de ene, noch in de andere richting.
Mijnheer Penris, u hebt gelijk, aan dit belangrijke dossier is er geen goede kant. De situatie van de ratingbureaus moeten we nauwgezet opvolgen. Vandaag is dat een reden te meer om te gaan naar een vereffening, en niet naar een faillissement.
Ik kan niet goed begrijpen dat er in dit parlement mensen zijn die onverkort pleiten voor het faillissement. Ik hoop dat ze, met de informatie die ik heb gegeven, nu hebben ingezien dat we alles moeten doen om naar een vereffening te gaan. Ik ben nog niet zeker dat dat zal lukken tegen zaterdag. Door het uitstel van de beslissing van de raad van bestuur van de Gemeentelijke Holding is dit niet plots in een ander kader terechtgekomen. De komende uren en dagen moeten alle schuldeisers en overheden worden overtuigd van het feit dat iedereen hierbij zal winnen, dus minder schade zal lijden dan bij een faillissement.
Het incident is gesloten.