Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Van Hauthem heeft het woord.
Minister-president, collegas, wat de onderhandelingen over de staatshervorming betreft, stellen sommigen dat we in de eindfase zouden zitten. Het eindspel zou begonnen zijn. Met andere woorden, nu is het echt erop of eronder.
Daarbij vallen een aantal zaken op. Zo is het bijzonder rustig aan Franstalige kant. Aan Vlaamse kant komt men in verdeelde slagorde naar buiten met allerlei nieuwe ideeën. Van enige strategie of visie is aan Vlaamse kant weinig of niets te bespeuren. Men kakelt er maar op los en iedereen is de ander al de schuld aan het geven van de mislukking die in de sterren geschreven staan. Aan Vlaamse kant is er geen orkest, laat staan dat er een dirigent of een partituur zou zijn.
Minister-president, die dirigent zou u moeten zijn. U bent dat maandenlang niet geweest en u hebt dat ook maandenlang niet willen zijn. In die context was het een beetje zielig hoe u zondag in De Zevende Dag op een eigenlijk bijzonder amechtige manier alsnog hebt getracht om die Vlaamse partijen die onder elkaar aan het kakelen zijn en waar geen eensgezindheid bestaat, op één lijn te krijgen door te verwijzen naar de Octopusnota van uw Vlaams regeerakkoord.
Het is bijzonder pijnlijk, minister-president, te moeten vaststellen dat u na 9 maanden die partijen die de Octopusnota hebben ondertekend als referentiekader voor een nieuwe staatshervorming, eraan moet herinneren dat er zoiets als die Octopusnota bestaat. U bent tijdens die uitzending trouwens meteen teruggefloten door de fractievoorzitter van sp.a in de Kamer, de heer Tobback, die daar wat meewarig over deed. Als u denkt dat dit het alfa en het omega is van de geschiedenis, dan zit u ernaast, aldus de heer Tobback. Tot daar de relativiteit van uw Octopusnota.
Om maar te zeggen hoe verdeeld men is aan Vlaamse kant en hoe u er zelfs niet in slaagt om de neuzen in dezelfde richting te krijgen. En dan zijn er effectief de financiële implicaties van de staatshervorming en de ideeën die door het Planbureau zijn gelanceerd.
Dat gebeurde blijkbaar al in december, lezen en horen we. Wist u daarvan, minister-president? Wist u van de nota van het Planbureau waarin wordt voorgesteld om vooral de federale overheid te vrijwaren van een staatshervorming?
Een van de voorstellen is om bij de overdracht van bevoegdheden maar 80 procent van de middelen over te hevelen. Dat vind ik eigenaardig, minister-president. Toen de nota-Vande Lanotte voorstelde om bij overheveling van een bevoegdheid slechts 90 procent van de middelen over te dragen, zodat de federale overheid nog iets overhoudt, toen hebt u hier vanop deze tribune gezegd dat dat niet kon. Dat kon niet want dat zou u tussen 2 en 4 miljard euro kosten. Nu spreekt het Planbureau niet van 90/10 maar van 80/20. Dat zou volgens uw logica aan Vlaanderen niet tussen de 2 en 4 miljard euro kosten, maar tussen de 4 en 8 miljard euro.
Dat was uw standpunt, maar gelukkig is er uw minister van Begroting, de heer Muyters. Hij zegt vandaag in de Knack, onder de veelzeggende titel Elke dag doet de N-VA water bij de wijn: In die zin kan het ook wel dat bij een bevoegdheidsoverdracht niet 100 procent van het budget meegaat. Wat is het nu, minister-president?
Een paar weken geleden zegt u nog dat de middelen moeten meekomen, het Planbureau spreekt over 80 in plaats van 90 procent en minister Muyters schijnt in die richting mee te stappen. Kunt u mij het standpunt van de Vlaamse Regering meedelen? Het is ook daar verwarring troef.
Het Planbureau, minister-president, laat ook uitschijnen dat het geen slechte zaak zou zijn hier om de staatsschuld laten we een kat een kat noemen gedeeltelijk te splitsen. In een scenario van boedelscheiding is dat uiteraard aan de orde. Uiteraard. De minister van Begroting zegt dat hij daar mee over wil nadenken. Maar het verhaal dat hij ophangt, heeft niets te maken met het overhevelen van een deel van de staatsschuld. Dat gaat over het feit dat het federale niveau een migratiebeleid voert waarbij wij de budgettaire consequenties moeten verwerken, ook ten aanzien van tewerkstelling. Dat heeft niets te maken met het eigenlijke, al dan niet gedeeltelijke, splitsen van de staatsschuld! Dat heeft niets te maken met het overhevelen van een deel van de 345 miljard euro federale staatsschuld. Dat begrijp ik evenmin goed. Ik zou graag enige duidelijkheid krijgen in plaats van een warrig discours van uw minister van Begroting.
Minister-president, we zitten hier met een grote Vlaamse kakofonie. U hebt maandenlang geweigerd de dirigent te spelen, het voortouw te nemen. U probeert dat nu amechtig te doen. Maar nu zie ik ook al verschillen binnen uw regering. Niet iedereen is ervan overtuigd dat de Octopusnota de leidraad is. Ondertussen zitten de Franstaligen inderdaad rustig te wachten tot de deadline van Pasen passeert. Ze zitten te wachten op wat hen het naast aan het hart ligt, namelijk de status-quo bewerkstelligen.
Zijn al die scenarios besproken? Gaat het nu wat verder gaan dan de obligate verklaringen dat de Octopusnota de leidraad is? U hebt, minister-president, veel te lang gewacht. Moeten wij nog wachten tot er bij de federale overheid iets uit de bus komt, of gaat u zelf het heft in handen nemen? Gaat u desnoods rechtstreeks met de andere deelstaten onderhandelen over wat nog kan en niet kan? Misschien raken we daardoor wel een stap vooruit. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Gatz heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, minister van Begroting, in dit parlement zijn we al een tijdje vertrouwd met de Maddensdoctrine. Als men ze lineair doortrekt, gaat het erom dat de deelstaten, en Vlaanderen in het bijzonder, het federale niveau niet moet helpen, dat we de Vlaamse bevoegdheden maximaal moeten uitspelen, om op die manier het federale niveau tot onderhandelingen te dwingen voor een verregaande staatshervorming.
Ik moet toegeven dat deze Vlaamse Regering geen harde adept is van de Maddensdoctrine. Ze is wel een verdediger van een milde variant. In het regeerakkoord staat duidelijk dat een evenwicht wordt nagestreefd, maar dat er geen overschotten worden geboekt. Dat debat hebben we hier al verschillende keren gevoerd naar aanleiding van elke begrotingsbespreking. Wij stelden daarbij dat er genoeg toekomstgerichte plaatsen zijn om het openbaar geld van Vlaanderen tijdelijk te parkeren om er daarna de grote maatschappelijke noden mee te lenigen. Ik denk daarbij aan de conjunctuurprovisies, indexprovisies, toekomstfondsen, zorgfondsen enzovoort.
Minister-president, zo hebt u beslist om geen indexprovisie aan te leggen. Het probleem van de volgende indexsprong zult u dan ook via een begrotingswijziging moeten oplossen. Dat zult u waarschijnlijk ook doen, dat hopen we althans toch, in het belang van de mensen die door de indexsprong hun vergoeding hebben zien stijgen. U had daarin ook kunnen voorzien, en dat is beter dan te genezen.
Nu is er ook de Muytersdoctrine, die bepaalt dat alles bespreekbaar is. De staatsschuld kan zo mogelijk naar de deelstaten overgeheveld worden. Weinig mensen geven er zich rekenschap van dat de pensioenen van de Vlaamse ambtenaren nog altijd door de federale overheid worden betaald. Minister, u zegt dat wij die zouden kunnen overnemen. Ik vraag me af of dat een persoonlijke piste van u of de N-VA is. Er is immers iets dat me intrigeert. Al negen maanden probeert u, als lid van de partij die verkiezingen heeft gewonnen, het abc van de staatshervorming samen te stellen. U probeert daarover een begin van dialoog op te starten met de Franstaligen. Maar gisteren bent u in het interview met Knack direct naar de letter z gegaan. Die strategie is voor mij moeilijk te doorgronden. Ik begrijp niet goed waar het nu juist over gaat.
Minister, ik heb dan ook een hele reeks vragen. U hebt gezegd dat de staatsschuld mogelijk overgeheveld kan worden naar de deelstaten, weliswaar onder voorwaarden. Ik zou graag van u willen weten welke voorwaarden dat dan zijn. U hebt gezegd dat het om een gedeeltelijke overdracht gaat. U bent niet van plan de staatsschuld volledig te splitsen. Wat houdt dat in? Hoever gaat dat? En dan zou ik u ook willen vragen welke schuldpolitiek u voert op middellange termijn, want op dit ogenblik bedraagt onze schuld opnieuw ongeveer 6,5 miljard euro. De helft daarvan kan worden verklaard door de steun van de vorige regering aan de banken in moeilijkheden tijdens de bankencrisis. De andere helft mag u op uw conto schrijven. Maar daarover wil ik het vandaag niet hebben.
Waar het wel over gaat, is dat de pensioenen van de ambtenaren die we vandaag in Vlaanderen tewerk stellen, ruim 140.000 mensen, 3,5 miljard euro kosten. Er is destijds al een responsabiliseringsbijdrage afgesproken van de deelstaten naar de federale overheid. Maar erg veel is daar tot nu toe niet van terechtgekomen. We betalen eigenlijk 7 miljoen euro aan de federale overheid. Dat zal misschien net genoeg zijn om de werkingskosten voor de uitbetaling van die pensioenen te garanderen. Op dit ogenblik krijgen we echter wel 3,5 miljard euro. Als u dat bedrag zou overnemen, dan gaat het om 6,5 miljard plus 3,5 miljard. En we kunnen allemaal tellen, nietwaar? (Gelach)
Voilà, dat is veel geld.
Als er dan nog eens een gedeeltelijke splitsing van de staatsschuld bijkomt, dan wordt dat nog meer. Wat is dus dan de schuldpolitiek van de Vlaamse Regering op middellange termijn?
Voorzitter, om te besluiten heb ik dan nog een aantal vragen aan beide ministers. Zij zijn het immers die aan de knoppen zitten en beslissen wat wordt uitgegeven. (Opmerkingen van minister-president Kris Peeters)
Godzijdank misschien, zoals u zegt. Misschien is het wel goed dat er iemand in de cockpit zit, dat klopt. Maar wat mag de staatshervorming kosten aan Vlaanderen? Enkele maanden geleden was er de nota-Vande Lanotte, die tenminste de verdienste had te bestaan en die uitging van een aantal principes. Toen werd duidelijk dat als we erop zouden ingaan, de staatshervorming Vlaanderen geen geld zou opleveren, wel misschien nieuwe bevoegdheden. Die zouden echter mogelijk 1 miljard euro kosten. Dan werd dat 2 miljard euro. Op een gegeven moment werden bedragen tot 4 miljard euro genoemd. Wij hadden daar graag duidelijkheid over gehad. In de commissie Financiën heeft Open Vld gevraagd om de mensen die aan de basis van de berekeningen van de nota liggen, zijnde de mensen van de Nationale Bank en het Planbureau, uit te nodigen om een aantal zaken uit te leggen. De meerderheid heeft ons dat niet toegestaan. We hebben daar alle respect voor. Dat is geen enkel probleem.
Minister-president, u hebt toen duidelijk gezegd dat u niet vindt dat we moeten betalen voor een staatshervorming. Onlangs hebt u dat herhaald door te zeggen dat de Octopusnota niet alleen een uitgangspunt is, maar ook de richtlijn, de bijbel en misschien wel de uitkomst van de staatshervorming voor Vlaanderen.
Ik heb deze week in een krant gezegd dat dat een goed uitgangspunt is voor Vlaanderen, en ik wil dat gerust herhalen. Het is een goed uitgangspunt en we hebben dat inderdaad in de vorige regering mee ondertekend. Alleen is het eenvoudig om uitgangspunten te maken onder Vlamingen. Een staatshervorming kun je altijd met twee realiseren. Ondertussen is er de dynamiek met de nota-De Wever, de nota-Vande Lanotte en de nota-Beke die hopelijk op komst is. Dat is toch aan het evolueren.
Als politicus weet ik dat je je voortdurend moet aanpassen aan de omstandigheden. Je moet je begin- en eindpunt goed in het oog houden daar ben ik het mee eens , maar je moet je wel aanpassen aan de omstandigheden. Een dialoog is een dynamisch gegeven. U hebt vorige week gezegd dat de studie van het Planbureau, die aangeeft dat er misschien wel bevoegdheden zullen worden overgedragen bij deze staatshervorming met 80 procent van de middelen, niet bespreekbaar is. Toen anderen zeiden dat het misschien niet 80/20 moet zijn, maar 90/10, hebt u gezegd dat dat niet kan.
Sta me toe, dit gaat lijnrecht in tegen het Knack-interview dat ik gisteren las. Waar is de visie, waar is de strategie, waar is de coherentie van de Vlaamse Regering als het op staatshervorming aankomt? Graag een antwoord. (Applaus bijOpen Vld en Groen!)
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, minister, collegas, ik ben een beetje verwonderd over de grote verwondering die er heerst over het zogenaamde creatieve ideetje van minister Muyters of Vlaanderen kan deelnemen aan de totale federale schuld. Ik wil de creativiteit van de minister van Financiën niet onderschatten, maar het is absoluut geen creatief idee. (Opmerkingen van de heer Van Hauthem)
Het staat in de Octopusnota, mijnheer Van Hauthem, en zelfs in de Vlaamse resoluties van 1999, die jullie niet hebben goedgekeurd. In die resoluties staat dat de deelgebieden de positieve en negatieve gevolgen van de renteschommelingen op de overheidsschuld mee kunnen dragen. Er is dus weinig nieuws onder de zon.
Laten we komen tot de basisvraag van het debat: is Vlaanderen bereid om bij te dragen aan de houdbaarheid, aan een goede stabilisatie van de totale federale overheidsfinanciën? De CD&V-fractie antwoordt daarop heel duidelijk ja, maar niet op om het even welke manier. We moeten krachtig, realistisch en rationeel genoeg zijn om het juiste kader te vinden en de juiste voorwaarden te formuleren.
Een eerste grote voorwaarde is: als er een bijdrage wordt gevraagd van Vlaanderen, dan kan dat enkel en alleen als er een grote fiscale autonomie is, als er voldoende fiscale capaciteit bij de regios heerst. Anders hoeven we niet te denken over bijdragen vanuit Vlaanderen voor de houdbaarheid van de totale financiën. Dan pas kunnen we daarover praten. Dat is ook normaal, want de fiscale capaciteit op het federale niveau vermindert en dus is het normaal dat de regios een bijdrage leveren.
Een tweede voorwaarde is gelijkwaardigheid tussen de regios. Wij hebben de voorbije jaren ons huiswerk gedaan. In 2011 hebben we een begroting in evenwicht, de andere regios niet. Het is heel duidelijk voor onze fractie dat er gelijkwaardigheid is tussen de regios. Het kan niet zijn dat het gewest dat zijn huiswerk en rekeningen al op orde heeft, tweemaal betaalt.
Een derde voorwaarde die we willen formuleren, is dat het niet op een kortzichtige wijze mag gebeuren, niet met een visie op korte termijn, en ook niet blindelings lineair. Daarom vind ik het van tweede orde of het nu om 90, 85 of 80 procent gaat. Voor mij is dat irrelevant. Dat zijn cijfers die passen in een kortzichtige, lineaire discussie, die enkel voor de korte termijn geldt en waaraan wij niet willen meedoen.
Wij zien wel een uitweg als we op lange termijn willen denken, op een structurele manier. Op die manier kan Vlaanderen wel een bijdrage leveren tot een houdbaarheid van de globale overheidsfinanciën. En dan zijn er twee zaken. Ten eerste: een bijdrage tot de vergrijzingskosten. Daar valt over te praten. Daar bestaan ideeën rond. We moeten dat allemaal nog bekijken, maar er kan over gepraat worden dat de regios een grotere bijdrage leveren in de pensioenen van hun overheidsambtenaren, weliswaar in het juiste kader, namelijk dat er ook inspraak is over hoe de pensioenen van die ambtenaren gaan evolueren.
Een tweede pad van structurele bijdragen is een eventuele deelname in de overheidsschuld. Daar zijn een aantal voordelen aan verbonden. Macro-economisch zijn daar positieve gevolgen aan verbonden: het draagt bij tot een grotere macro-economische stabiliteit, er is een grotere responsabilisering voor de regios en elk niveau, ook voor de regios in het zuiden van het land, we kunnen ook een beter anticyclisch beleid voeren en onze investeringen op een meer optimale manier financieren.
Er zijn dus heel wat positieve zaken over te vertellen, maar de grote voorwaarde blijft natuurlijk dat de regios over voldoende fiscale capaciteit beschikken. Als we die weg zouden opgaan, schrijven we ons trouwens in in de traditie van Australië en Canada, waar de regios meer dan 40 procent van de totale overheidsschuld dragen. In Duitsland is dat meer dan 30 procent. Op dat vlak moeten we dus ook het warm water niet uitvinden.
Het is natuurlijk de vraag hoe we dat gaan doen. We moeten dat niet snelsnel doen via een formele schuldensplitsing. Er zijn andere ideeën, zoals een schuldagentschap, waar cobeheer is van de regios, waar ook de financiële markten gerustgesteld worden en de schuldtitels en de intrestafbetalingen niet allemaal door elkaar geschud worden. Een schuldagentschap is daarin voor ons de juiste weg om te volgen.
Voorzitter, collegas, wij willen bijdragen tot de houdbaarheid van de globale federale overheidsfinanciën, zij het niet op om het even welke manier, maar enkel en alleen op een duidelijke en structurele manier. Ik wil iedereen dan ook oproepen om die irrelevante, statische, immobiele discussie van 80 of 90 procent achterwege te laten en duidelijk te ijveren voor een nieuw systeem, waar Vlaanderen volle bevoegdheden krijgt, ook inzake fiscale autonomie. (Applaus bij de meerderheid)
Mijnheer Van den Heuvel, als u de resolutie citeert, moet u ze volledig citeren. De deelgebieden moeten mee de positieve en negatieve gevolgen van de renteschommelingen op de overheidsschuld dragen. En daar stopte u. Maar de resolutie gaat verder: zonder een formele schuldsplitsing. Dat is toch wel evident, dacht ik. (Opmerkingen van de heer Koen Van den Heuvel)
Ik vind het ook relevant, mijnheer Van den Heuvel, dat u zegt dat de discussie over 80 en 20 procent of 90 en 10 procent steriel is. Als ik mij niet vergis, was het de minister-president die, toen de 90/10 op tafel kwam, zei: Niets van, en die nu onlangs, toen het over 80/20 ging, opnieuw zei: Niets van. Mag ik dan uit uw woorden afleiden dat u vindt dat de minister-president bijzonder steriel bezig is? (Applaus bij het Vlaams Belang)
Ik heb het nog even over die resolutie. Er is geen formele schuldensplitsing. Mijn zin eindigde daar, maar dat is in het debat een kleine nuance. Over 80/20 of 90/10 heb ik enkel willen zeggen dat deze discussie ons weinig verder helpt. Ik sluit daarmee aan bij wat minister-president Peeters zegt. Hij zegt dat wij niet meedoen aan dat debat, laat ons dat op een andere manier bekijken. Dat zeg ik ook: laat ons uit die steriele discussie treden en op zoek gaan naar structurele oplossingen, zoals pensioenbijdragen in het juiste kader en een discussie over een juiste schulddeelname van de regios.
De heer Van Mechelen heeft het woord.
Mijnheer Van den Heuvel, wij moeten wel weten waarover wij nu praten als we spreken over de responsabilisering van Vlaanderen voor de pensioenen van de Vlaamse ambtenaren. Bij mijn weten is de kost op jaarbasis voor circa 150.000 pensioenen die moeten worden uitbetaald 3,449 miljard euro. Praten wij daarover? Of praten wij over de herziening van de responsabiliseringsbijdrage van Vlaanderen aan de federale overheid?
Ik herinner mij de cijfers redelijk goed. Ook hier spreken wij over gigantische bedragen. De minister van Financiën is, na het uitgebreid debat gisteren in de commissie Financiën over de impact van het verslag van de Hoge Raad voor Financiën op onze begroting, en van het Europees semester, waarbij we kleur zullen moeten bekennen in de loop van april, niet duidelijk over wat nu de signalen van de regering zijn en wat we zullen doen, wat we zullen betalen, of het nu over schuld gaat of over ambtenarenpensioenen, en wat de orden van grootte zijn van de bedragen die op tafel liggen, en welke percentages daarvan Vlaanderen ten laste zal nemen.
Dit lijkt mij een vraag aan de regering. Mijnheer Van Mechelen, er kan over die percentages gepraat worden.
Minister Muyters heeft het woord.
Ik dacht dat wij gisteren een goed debat hebben gehad in de commissie. Men leest Knack wel heel selectief. Ik zeg daarin zeer duidelijk dat ik bereid ben om over de schuld na te denken. Als verstandige mens ben ik bereid om na te denken.
Mijnheer Van Mechelen, ik zeg er ook bij dat indien men aan schuldoverdracht zou denken, ik niet alleen naar voren heb gebracht dat iedereen voor zijn eigen deur moet vegen. Schuldopbouw gebeurt door tekorten. Wij hebben ons deel gedaan en wij verwachten dat ook anderen hun deel doen. Wij verbazen ons over de percentages die worden genoemd, van 80/20, 90/10 of welke verhouding dan ook.
Ik vraag mij dan af, zoals ook minister-president Peeters in De zevende dag heeft gezegd, waarom, als dat allemaal zo gemakkelijk lijkt te zijn, die besparingen op het federale niveau niet zijn gebeurd. Maar als er een grote overdracht is en er is een belangrijke besparingsactie te doen, dan moeten wij bekijken of er iets kan gebeuren inzake efficiëntiewinsten. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Niet alleen de federale overheid, maar alle deelstaten moeten hun ding doen.
Mijnheer Van Mechelen, de schuld en de pensioenen van de ambtenaren hangen samen met de Financieringswet. Er is een logica: als je zelf de pensioenen van de Vlaamse ambtenaren zou mogen bepalen, dan draag je daar ook de last van. Dat is de filosofie Wie bepaalt, betaalt. Dat is vandaag niet het geval. Dat moet worden gekoppeld aan een wijziging van de Financieringswet. Daar zit een logica in. Mijnheer Van Hauthem, als je de filosofie Wie bepaalt, betaalt doortrekt, moet je dat ook doortrekken in andere materies. Je kunt niet in de materie van de pensioenen zeggen: Dat zijn jullie pensioenen, trek er uw plan mee maar je mag nog niet alles bepalen. Ik denk dat dat vrij consequent is. Blijkbaar kan niet iedereen op dezelfde manier artikels lezen.
Ten slotte stel ik daar ook als voorwaarde dat alle deelstaten dezelfde filosofie zouden moeten volgen en dat ik benieuwd ben of iedereen dat zal doen. Dat leest men dan weer zeer selectief alsof wij bereid zouden zijn om binnen de huidige Vlaamse begroting zonder enige wijzing van de Financieringswet en zonder responsabilisering van elke deelstaat, de Vlaamse pensioenen op ons te nemen. Ik heb dat niet gezegd of gelezen in het artikel in Knack, maar dat wordt nu wel zo naar voren gebracht. Er wordt gezegd dat we, zonder iets te wijzigen aan de Financieringswet en zonder te spreken over de voorwaarden, vlot akkoord gaan met 80 of 90. De minister-president niet en de minister van Begroting wel? Ook daar: neen, de voorwaarden zijn uitdrukkelijk gesteld. Lees dat dan toch eens samen en trek de dingen niet uit hun verband. (Applaus bij de meerderheid)
Voorzitter, het is wat jammer dat we het vanmorgen moesten lezen en gisteren niet gehoord hebben in de commissie Financiën.
Minister Muyters, wat de discussie over wie betaalt, bepaalt betreft: wie bepaalt hoeveel Vlaamse ambtenaren er zijn en wat de bezoldiging van deze Vlaamse ambtenaren is, die beslist de facto ook wat de pensioenen zullen zijn. Daar gaat het debat over de responsabiliseringsbijdrage nu al jaren over. Wij hebben gezegd dat we dit voor een stuk ten laste wilden nemen, op voorwaarde dat dit zou passen in een breder kader met betrekking tot een aantal lopende dossiers. En u, minister van Begroting, zegt dan zomaar in een Knack-interview dat we dit even zullen regelen. Ik vind dat onverantwoord.
Ik zeg dit niet zomaar. Ik koppel er duidelijke voorwaarden aan. U vergeet die weer naar voren te brengen.
Wie betaalt, bepaalt. Wie bepaalt er wanneer een ambtenaar op pensioen kan gaan? Gaan we dat enkel toepassen voor het ene en niet voor het andere? Laat ons nu toch eens duidelijk zijn. Neen, wij doen het niet, er zijn federale bepalingen. De collectieve arbeidsovereenkomsten (caos) en dergelijke spelen daar ook in mee. Waarom wel op de dingen die Vlaanderen geld kosten? Of op de dingen die federaal geld kosten en die Vlaanderen niet volledig mag bepalen? En waarom niet als het Vlaanderen geld kost en het federale niveau bepaalt? Dat kan niet, je moet de lijn doortrekken. U spreekt over de discussie van gisteren in de commissie. Ik heb in de commissie niets anders gezegd dan wat ik in Knack naar voren heb gebracht. U vergeet telkens opnieuw en bewust de voorwaarden te vermelden. Die voorwaarden zijn nochtans duidelijk meegegeven. Ik zal ze deze namiddag niet meer aanhalen, maar die zijn duidelijk genoemd.
Ik heb het verslag bij en zal het naar alle redacties sturen.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
We moeten ervoor oppassen dat dit debat gevoerd wordt in bepaalde hypothesen. Hoe groter de fiscale capaciteit en hoe groter de bevoegdheidsoverdracht, hoe meer de deelstaten mee verantwoordelijk zullen zijn voor het terugbetalen van de staatsschuld. Het is niet neutraal hoe bijvoorbeeld de personenbelasting naar de deelstaten gaat. Dat is de jongste maanden heel de discussie geweest met ingewikkelde modellen over de gevolgen van de elasticiteit die voortvloeit uit de tariefprogressiviteit enzovoort. Dat zijn bijzonder technische zaken. Het gevaar van dit debat is dat het een statisch debat is en dat niemand weet in welke hypothesen men momenteel aan het discussiëren is. 90/10 of 80/10, dat hangt natuurlijk samen met de vraag welke bevoegdheden worden overgedragen. Tot hoever gaat men in de sociale zekerheid? Welke soort fiscale autonomie zal er zijn? Gaat dat van de personenbelasting zijn? Wat doet men met de opbrengst van de elasticiteit van de . Er zijn zovele aspecten aan. Ik vrees een beetje dat, als we het debat blijven voeren zoals we dat aan het doen zijn, iedereen in een hokje wordt geduwd.
Mijnheer Van Mechelen, ik heb de minister van Begroting gisteren ook een aantal dingen horen verklaren. Ik vond die absoluut niet in tegenspraak met wat hij vandaag gezegd heeft.
Voorzitter, ik denk dat we moeten oppassen met dit debat. Ik was geen voorstander van dit actualiteitsdebat. Het komt namelijk op een moment waarop niemand weet in welke context bepaalde stellingen of verklaringen naar voren worden gebracht.
Het is duidelijk dat op termijn de deelstaten mee zullen moeten bijdragen om de globale Belgische overheid naar een nultekort te brengen en hoe meer bevoegdheden ze hebben, hoe hoger de fiscale autonomie is en hoe meer ze zullen moeten bijdragen. Je kunt daar op dit ogenblik echter geen zinvol debat over voeren.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Voorzitter, de minister van Financiën wordt verweten dat hij een aantal ideeën naar voren zou hebben gebracht en dat hij met verhalen komt van 80/20. Mijnheer Van Mechelen, ik wil er voor alle duidelijkheid op wijzen dat de minister telkenmale op vragen heeft geantwoord, vragen die ingegeven zijn door wat het Planbureau vooropstelt. De minister heeft daar op een evenwichtige manier op geantwoord, steeds met het woord als erbij. Dat heeft hij ook gedaan bij de vraag over de staatsschuld, waarbij hij een aantal voorwaarden heeft gesteld, duidelijk stellend zo lees ik het dat hij daarover wil nadenken.
De heer Crombez heeft het woord.
Voorzitter, collegas, ik ben het vaak vrij eens met wat de heer Van Rompuy economisch en begrotingsmatig zegt en denkt. Nu is er een klein detail. Ik vind het wel goed dat we dit debat houden om een aantal dingen op scherp te stellen. Er zijn de voorbije maanden, zeker sinds 5 januari, een aantal verklaringen geweest over wat het zal betekenen voor de Vlaamse begroting.
Ik wil verduidelijken waarom ik vind dat dit een goed moment is om dit debat te voeren. Iedereen weet dat er waarschijnlijk eind april via de federale regering een stabiliteitsprogramma moet worden overgemaakt aan Europa. Dat betekent dat daarin zal worden vervat wat de inspanningen zijn van de verschillende overheden en entiteiten in dit land. Over het vorige stabiliteitsprogramma dat de regering-Leterme, toen nog niet in lopende zaken, naar Europa heeft gestuurd, was er geen akkoord. Dat heeft ze eenzijdig gedaan. Er staat in de Octopusnota het is een zin om voorzichtig mee te zijn dat wij de inspanningen die in het Stabiliteitspact staan, zullen uitvoeren. Als men opnieuw eenzijdig een programma maakt in de federale regering dat bepaalt wat Vlaanderen moet doen, dan kunnen we dat niet.
Mijn hoofdvraag aan de regering is de volgende. Als het niet eenzijdig gebeurt, dan zou men ondertussen wel in serieuze vergaderingen moeten zitten met alle overheden om te bekijken wat dat stabiliteitsprogramma moet zijn. Want wat is de achtergrond? Er is in januari door ratingbureaus gezegd dat ze de stabiliteit van de Belgische begrotingen voor de komende jaren zouden bekijken en oordelen of ze goed zijn of niet. Dat stabiliteitsprogramma is in het kader van onze stabiliteit heel belangrijk. Stel dat men opnieuw tot de situatie komt dat er een stabiliteitsprogramma is waarbij de Federale Regering zegt wat de verdeling is van de inspanningen en er is geen akkoord met de regios, dan ben je daar niets mee. Mijn eerste concrete vraag is: zijn die vergaderingen bezig? Op basis waarvan maakt men dat stabiliteitsprogramma? Op basis waarvan wil men de inspanningen bepalen? Is dat het rapport van de Hoge Raad van Financiën of iets anders? Dat is de belangrijkste vraag.
Een tweede element van de Octopusnota, waar de heer Van den Heuvel naar verwezen heeft, is de schulddiscussie. Het is dus goed dat we dit debat hebben om de schulddiscussie op scherp te stellen. De Vlaamse Regering heeft in haar regeerakkoord via de Octopusnota duidelijk gesteld dat Vlaanderen mee inspanningen wil leveren voor wat betreft de renteschommelingen zonder een formele schuldsplitsing. Die aanvulling is zeer terecht. Dat betekent dat wij willen praten over een soort agentschap dat de volatiliteit in de rentekosten deelt over de overheden. Dat is een moeilijke discussie. Mijn persoonlijke mening is dat, als er ooit in dit land een discussie moet komen waarbij de conclusie is dat de schuld op die of die manier verdeeld moet worden tussen de overheden, we nooit nog een regering zullen hebben.
Ik kan me niet voorstellen dat daarover een conclusie kan worden bereikt. Dat is niet wat de Vlaamse Regering stelt of wat in het Vlaams regeerakkoord staat. Het gaat enkel om de renteschommelingen.
Ik wil hierbij nog een opmerking maken. Dit is voor de Vlaamse Regering een delicate bepaling. De Vlaamse overheid is de enige overheid die de renteschommelingen heeft beperkt door de eigen begroting in orde te stellen. Indien de andere overheden dit niet doen en de Vlaamse overheid hiervoor medeverantwoordelijk moet zijn, gaat dit niet zomaar.
Dit brengt me bij de inhoudelijke discussie. Ik ben er zeker van dat een schuldsplitsing geen goed idee is. Onder bepaalde voorwaarden kan in het licht van de renteschommelingen een bijdrage worden geleverd. Dit is afhankelijk van de besprekingen die alle overheden samen moeten voeren.
Er is ook discussie over de 80/20- of 90/10-verdeling en de pensioenverplichtingen. We voeren dit debat niet omdat een nota voor een keer gedurende maanden niet is gelekt. Dat gaat tegen de gewoontes in. De aanleiding van het debat is de vraag wie wat zal moeten doen.
De heer Van Rompuy heeft daarnet terecht opgemerkt dat elke regio inspanningen zal moeten leveren. Dit betekent dat we eerst een staatshervorming tot stand moeten brengen en dan begrotingen moeten opstellen. Dat lijkt me de logica zelve. Dit betekent echter ook dat we in feite maar vier weken hebben. Indien we niet weten waar welke bevoegdheden zullen zitten, kunnen we niet bepalen welke inspanningen moeten worden geleverd. Hoe kunnen we in dat geval een door alle overheden gedeeld stabiliteitsprogramma opstellen? We kunnen dit niet onvoorwaardelijk doen.
De nota-Vande Lanotte was zeer volledig. In die nota staat wat wordt overgedragen, wat de fiscale autonomie inhoudt en waarom we 10 procent van de overgedragen middelen moeten besparen. Dat is logisch en volledig.
De 80/20-verhouding van het Planbureau is een heel ander verhaal. Die verdeling impliceert immers dat er minder moet worden bespaard op de middelen die de federale overheid voor de vergrijzing wil gebruiken. Volgens mij kan dit enkel als een geheel worden beschouwd. Dit is een reden om dringend te stoppen met emmeren over de redenen waarom er geen staatshervorming of regering komt en om dringend een regering te creëren.
In 2006 heeft de toenmalige Federale Regering een nota over de pensioenverplichtingen ingediend en met de deelregeringen besproken. In die nota staat dat de deelregeringen meer dan 16 miljoen euro aan eigen middelen aan de eigen pensioenverplichtingen moeten bijdragen. Minister Bourgeois heeft een tijdje geleden verklaard dat dit punt moeilijk te bespreken valt. De deelregeringen zouden meer bijdragen voor hun eigen pensioenverplichtingen omdat ze hier zelf bevoegd voor zijn. Dit is ten dele waar. De deelregeringen beslissen, onder meer met de caos, immers zelf in elke mate de pensioenverplichtingen toenemen. Het gaat hier echter om een bedrag van 16 miljoen euro op een geheel van een paar miljarden euros.
Het lijkt me het beste op dit vlak duidelijkheid te scheppen. Tot nu toe heeft niemand voorgesteld de volledige pensioenverplichtingen naar Vlaanderen over te hevelen. Er is enkel gesteld dat de bijdrage moet worden verhoogd. De nota die toenmalig premier Verhofstadt, toenmalig minister van Begroting Van den Bossche, de PS en de MR in 2006 hebben besproken, is jammer genoeg nooit uitgevoerd. Dit is een van de essentiële punten in het debat. (Applaus bij sp.a)
De heer Van Dijck heeft het woord.
Voorzitter, uitgaande van de twee voorliggende vragen zou ik namens de N-VA een aantal antwoorden aan elkaar willen koppelen. Die antwoorden volgen logisch op elkaar.
De vragen zijn daarnet naar voren gebracht. Is Vlaanderen bereid een gedeelte van de federale staatsschuld over te nemen? Zo ja, onder welke voorwaarden kan dit gebeuren? Hoe zit het met het denkspoor van het Planbureau om een gedeelte van het overheidstekort over te nemen door bij een overheveling van bevoegdheden de budgettaire overdracht niet volledig uit te voeren?
Volgens mij moeten we vanuit het Vlaams Parlement eerst en vooral stellen dat we hebben bereikt wat van de Europese overheden wordt verlangd. We hebben een begroting in evenwicht. We mogen dit blijven benadrukken. Die prestatie heeft pijn gedaan en heeft van diverse Vlaamse beleidsdomeinen aanzienlijke inspanningen gevergd. Dit is een prestatie waarop we fier mogen zijn.
Maar tegelijk, en ik breng de vele kritieken die we in budgetdebatten dienaangaande hebben gekregen, in herinnering, blijft natuurlijk de grote nood bestaan bij onder meer Onderzoek en Ontwikkeling, de prangende nood bij Onderwijs en bij de wachtlijsten in de zorgsector.
Het is dankzij de budgettaire inspanningen waarnaar ik verwees, dat we vanaf 2012 ruimte zullen krijgen om een aantal extra inspanningen te doen. Het zijn, collegas, juist de inspanningen die van Europa worden gevraagd, maatregelen die gevraagd worden om dynamiek te krijgen.
We zullen de diverse Vlaamse beleidsdomeinen die reeds een aanzienlijke besparingsinspanning geleverd hebben, de komende jaren géén extra besparingen opleggen om de putten die op andere niveaus werden gemaakt, te dichten. We blijven dus bij ons standpunt dat we geen overschotten op Vlaams niveau zullen boeken zodat de federale overheid tekorten kan blijven boeken. Het gezamenlijke tekort van alle Belgische overheden samen schommelt rond de 5 procent van het bruto binnenlands product. In het Europese Stabiliteitspact wordt gewag gemaakt van maximaal 3 procent. De federale overheid is voor 85 procent verantwoordelijk voor dit tekort. Het is dus in de eerste plaats aan de volgende federale regering om budgettair orde op zaken te stellen.
Maar laat het ook duidelijk zijn: iedereen moet zijn deel doen. Dit betekent natuurlijk dat we onze verantwoordelijkheid voor de toekomst van de mensen van dit land niet wensen te ontlopen. Integendeel, we hebben op Vlaams niveau bewezen dat we de noodzakelijke saneringen in het overheidsapparaat en in de uitgaven durven en kunnen doorvoeren. Diezelfde verantwoordelijkheid moet ook worden opgenomen in het kader van een zesde sociaal-economische staatshervorming. Nieuwe bevoegdheden en budgetten worden overgedragen naar dit Vlaamse niveau.
Vandaar dat we het principe dat het Planbureau in zijn paper naar voren schuift om slechts 90 of 80 procent van de middelen over te dragen, heel sceptisch bekijken. Dat zal weer moeilijk zijn. Als wij het met 90 procent of zelfs met 80 procent zouden moeten doen, waarom werden die besparingen tot op heden niet gerealiseerd op federaal niveau? Het Planbureau gaat er ook van uit dat in de sociale zekerheid eigenlijk niet kan worden bespaard. Daar willen we als N-VA toch ook een kanttekening bij maken.
In elk geval zullen we ons vandaag niet uitspreken over de concrete modaliteiten waaronder dit alles kan gebeuren. We zullen ons niet vastpinnen op 90 of 80 procent, die afspraken maken immers deel uit van een globaal akkoord waarover de zesde staatshervorming moet handelen. We ontlopen vanuit datzelfde principe ook niet onze verantwoordelijkheid voor de hoge staatsschuld in België, die zoals u weet niet minder dan 98 procent van ons totaal bruto binnenlands product bedraagt, want ook de 6 miljoen Vlamingen vallen onder de noemer België. We kunnen onze verantwoordelijkheid dus niet wegsteken.
Hoe je het ook draait of keert, en wie je ook als verantwoordelijke wilt aanwijzen voor het tekort, voor de staatsschuld, het is de realiteit dat elke Vlaming, elke Waal, elke Brusselaar en elke belastingsbetaler een deel van de staatsschuld zal moeten dragen.
Als we dan al in het kader van de lopende onderhandelingen tot een akkoord kunnen komen, ook voor wat een deel van de staatsschuld betreft, dan zijn er voor ons drie bindende voorwaarden. Vooreerst moet dit ingebouwd zijn in een responsabilisering in de Financieringwet. Het principe van wie betaalt, bepaalt moet worden doorgetrokken naar andere domeinen. En ten slotte moeten verantwoordelijkheden ter zake worden opgenomen door alle deelstaten, niet alleen door degenen die reeds de tering naar de nering hebben gezet, want we zijn dienaangaande met zijn allen verantwoordelijk.
In die hoedanigheid wensen wij de gesprekken over de modaliteiten, zoals ze in het Octopusdocument zijn neergeschreven, verder te voeren. (Applaus bij de meerderheid)
De heer Vereeck heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, ministers, collegas, ook ik krijg een wat bevreemdend gevoel wanneer ik hier sta, omdat dit de tweede keer in twee dagen is dat we een debat voeren over bijna niets.
Gisteren hebben we in de commissie een debat gevoerd over een herziening van de gewestelijke belastingen. Daar is een synthesenota over, maar die was helaas niet beschikbaar, waardoor we in de commissie toch wel een beetje naast elkaar aan het praten waren. Ook vandaag blijf ik heel erg op mijn honger. Herverdeling van de federale schuld: over welke voorwaarden en principes hebben we het dan, maar vooral over welke bedragen? Waarover discussiëren we hier?
Vandaag liggen er eigenlijk twee discussies op tafel: de 80/20-verdeelsleutel en de regionalisering van de schuld. Alhoewel ze natuurlijk verbonden zijn, zou ik ze toch van elkaar willen scheiden.
We hebben kennis genomen van het rapport van het Planbureau. Naar aanleiding daarvan heeft premier Leterme verklaard dat met de 80/20-verdeelsleutel de overheid over voldoende middelen moet beschikken om leefbaar te blijven. De reactie van de premier is natuurlijk begrijpelijk omdat hij op die manier en het is hier al herhaaldelijk gezegd de begrotingsinspanningen die hij zelf niet doet op het federale niveau, deels afwentelt op andere niveaus.
Laat ons eerlijk zijn: de euforie van premier Leterme over zijn begroting is eigenlijk misplaatst. De premier is er trots op dat de Belgische begroting een voorsprong heeft op het traject van het stabiliteitsprogramma. Als we het recente rapport van de Hoge Raad van Financiën nalezen, dan blijkt er toch wel een verontrustende situatie te zijn omdat de Hoge Raad van Financiën zeer duidelijk stelt dat de verbeterde budgettaire situatie op het federale vlak bijna volledig toe te schrijven is aan een verbeterde conjunctuur en er nauwelijks sprake is van structurele maatregelen. De Hoge Raad wijst dan ook terecht op de duurzame sanering van de financiën, vooral langs de uitgavenzijde, aangezien er in dit land al een torenhoge belastingsdruk is.
Als we een ongewijzigd beleid zouden doorvoeren en als er geen nieuwe conjunctuurvertraging optreedt, dan zou België toch weer rond een tekort van min 4,6 procent van het bruto binnenlands product (bbp) schommelen. Dat is nu de realiteit.
Minister-president, in die zin was ik zondag uiterst tevreden dat u uw partijgenoot Leterme de wacht hebt aangezegd en gesteld hebt dat Vlaanderen niet zal aanvaarden dat het federale niveau zijn begrotingsinspanningen wil doorschuiven naar de deelstaten. 80/20: no way. Ik weet niet hoe u het precies hebt gezegd, maar u hebt gezegd dat het onaanvaardbaar is en dat ze zelf maar moeten besparen als ze kritiek hebben op de Vlaamse Regering.
Het rapport van het Planbureau is ook heel duidelijk. Het gaat om echte, grote problemen. De renteaflossingen kunnen een kwart tot een derde van de federale uitgaven opslokken. Reden van de problemen waarin de Federale Regering is terechtgekomen, is de vergrijzing. Ook dat zegt het rapport van de Hoge Raad van Financiën zeer duidelijk. De vergrijzingsinspanningen komen bijna volledig op de kap van de federale overheid. Dan kunnen we alleen maar constateren dat de federale overheid de afgelopen tien of twintig jaar te weinig inspanningen heeft geleverd en is het net iets te gemakkelijk om dat door te sluizen naar de Vlaamse Regering.
Minister-president, toch heb ik anderzijds wat bedenkingen. U weet ook dat, gezien de dynamiek van de Bijzondere Financieringswet, de regios toch wel over veel middelen beschikten en vrij goed in de slappe was zaten. Om maar een voorbeeldje te geven: dit jaar alleen al zijn er 1,5 miljard euro extra inkomsten ten aanzien van vorig jaar. Dat is 200 miljoen euro meer ten opzichte van de meerjarenbegroting. In die zin kan ik me wel voorstellen dat een bevoegdheidsoverdracht niet gepaard hoeft te gaan met een volledige overdracht van de middelen. De heer Van den Heuvel heeft dat ook al gezegd. Moet het nu een 90/10-verhouding zijn, of een 95/5-verhouding? Minister-president, ik wijs u erop dat die overdracht in het verleden ook niet voor 100 procent is gebeurd. In 1989 werd Onderwijs overdragen dat heette toen nog Nationale Opvoeding. Ook Infrastructuur werd overgedragen. Toen werd niet 100 procent van de middelen overgedragen. Dat is een mogelijkheid. We kunnen daar alleszins over praten.
Die 80/20-discussie is een wat steriele en statische discussie. Wat dat betreft, volg ik de heer Van Rompuy. Dit past immers binnen het huidige dotatiesysteem. Als we ook daar gaan kijken naar de responsabilisering, dan krijgen we meteen een heel ander verhaal.
Ook met betrekking tot de schuldoverdracht schetst dat rapport van de Hoge Raad van Financiën geen al te fraai beeld. Tot nu toe is dat federaliseringproces vrij asymmetrisch verlopen, in die zin dat er heel wat bevoegdheden en activa werden overgedragen, maar dat de fiscaliteit en de schuld federaal werden gehouden. In die zin was er deels te weinig responsabilisering. Willen we de Belgische overheidsfinanciën saneren, dan moeten we inderdaad gaan naar een nieuwe Financieringwet, met meer fiscale autonomie. Op dit moment bedraagt de federale overheidsschuld in België ongeveer 342 miljard euro. De federale overheid betaalt 89 procent van de lasten daarvan, en de regios 6 procent. Ik denk dat meer fiscale autonomie inderdaad ook betekent dat we een deel van die federale schuld overnemen. Minister, in die zin was uw uitspraak in Knack wél interessant, omdat u natuurlijk afwijkt van wat in uw eigen Vlaams regeerakkoord staat. Zoals de heer Crombez daarnet nog zei, ging het over rentestabilisatie, maar u hebt het wel degelijk over het overnemen van de schuld.
Als we die schuld overnemen, dan moeten we er natuurlijk voor zorgen dat we die niet zomaar overnemen, maar dat er een zekere fiscale autonomie tegenover staat. De heer Van den Heuvel heeft daarnaar verwezen. Natuurlijk moeten we dit bijzonder voorzichtig aanpakken. Was ik een buitenlandse obligatiehouder, dan zou ik immers niet graag beschikken over Belgische obligaties die worden gedekt door de Waalse regio. Laten we dus heel voorzichtig zijn als we echt overgaan tot een splitsing van die schuld. (Applaus bij LDD)
De heer Watteeuw heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, geachte leden, minister Muyters, ik heb u de voorbije maanden en jaren leren kennen als een gemoedelijk man, als iemand waarmee het gesprek kan worden gevoerd. Zowel in de commissie Financiën als in de commissie Economie is dat zo. Tegelijk bent u echter ook iemand die toch moeilijk in beweging te krijgen is, die niet zo gemakkelijk zijn idee aanpast. Volgens sommigen is dat een goede eigenschap. Ik denk dat u dat vandaag in Knack bevestigt. Het is goed dat u nadenkt over de vraag hoe we zullen omgaan met de staatshervorming en met de schuld, maar u bevestigt eigenlijk vooral mijn ervaring: u geeft gas en u remt tegelijkertijd.
Dat is niet mijn enige probleem met uw uitspraken. Ik vind het ook jammer dat het enkel gaat over de herverdeling van de schuld en niet over het beleid in zijn geheel.
U geeft gas en u remt tegelijkertijd. Zoals u weet, maakt u dan veel lawaai. Ik had de indruk dat u in eerste instantie een opening wilde maken in deze discussie. Eventueel kan een bevoegdheidsoverdracht, maar die is dan niet 100 procent budgettair gedekt. U maakt een opening, maar u stelt onmiddellijk een aantal duidelijke voorwaarden. U zegt dat ook de federale overheid moet besparen. Daaronder versta ik dat dit nu onvoldoende gebeurt. Collegas van Open Vld en CD&V, ik denk dat die boodschap aan u is gericht.
U zegt dat de kern van het probleem de kosten van de sociale zekerheid zijn. Dan is de boodschap dat er gesnoeid moet worden in de sociale zekerheid. Is dat de boodschap van de N-VA? Mijn vraag is dan waar dat moet gebeuren. De vergrijzing komt op ons af en de gezondheidszorg zal nog heel wat middelen nodig hebben. Wat doet u daarmee?
Mijnheer Watteeuw, ik wil u documenten bezorgen over elementen in de gezondheidszorg waar inderdaad op vele domeinen, onder meer in ziekenhuizen, wel eens met geld wordt gesmost.
Dat is inderdaad zo. En wat bedoelt u daar nu mee?
U verwijt de N-VA dat ze wil besparen. Waar bespaard kan worden, willen wij inderdaad besparen.
Ik vraag wat de boodschap is. Waar wilt u snoeien? Ik veronderstel dat ik daar straks een antwoord van de minister op zal krijgen.
Mijnheer Van Dijck, als u a zegt, moet u ook b zeggen. Als gevolg van de vergrijzing zullen de volgende jaren de kosten van de ziekteverzekering stijgen, zeker als al de mantelzorg die nu nog bestaat, wordt weggeveegd omdat iedereen tot op de leeftijd van 65 jaar zal moeten werken. De kosten van de ziekteverzekering in de professionele zorg zullen de komende jaren aanzienlijk toenemen.
Ik hoop die leeftijd te bereiken waarop ik zorgen nodig zal hebben. Mevrouw Vogels, het klopt wat u zegt, maar er zijn ook elementen in de gezondheidszorg waarop bespaard kan worden. Zo zijn er mensen die terecht zouden kunnen bij hun huisarts, maar die naar de spoeddienst van een ziekenhuis moeten gaan omdat die huisarts geen diensten meer verleent. Dat zijn praktijken die in dit land gebeuren.
Bevoegdheidsoverdracht zonder een volledige budgettaire overdracht is niet zo eenvoudig, zegt u, en misschien wilt u het dan toch niet zo graag.
Alle deelstaten moeten op dezelfde manier werken. De boodschap is dan dat Brussel en Wallonië dit niet zullen willen. Een bevoegdheidsoverdracht zonder een volledige budgettaire overdracht is dan ook niet echt uw ding.
Als u gas geeft en tegelijkertijd remt, dan draait u vooral rond.
Hoe is de schuldsituatie in andere federale landen? De heer Van den Heuvel heeft daar ook al op gewezen. België is een voorbeeld van een land waar de schuld zeer centraal wordt gehouden ondanks het feit dat het land intussen serieus is gedecentraliseerd. Oostenrijk en eventueel Spanje zijn in dit geval. In Canada zit bijna 50 procent van de schuld bij de regios en bijna 50 procent bij de federale overheid. Dezelfde situatie zien we in Australië en Zwitserland.
Dat heeft te maken met de wijze waarop wij tot onze gedecentraliseerde federale structuur zijn gekomen. Dat is zeer stapsgewijs en traag gebeurd. Daarbij heeft men de historische schuld altijd centraal gehouden.
Het lijkt mij van een zekere economische logica te getuigen dat bij de overheveling van bevoegdheden de gekoppelde budgetten meegaan, alsook de schulden. Degenen die denken dat men budgetten kan overdragen zonder een deel van de schuld over te nemen, die dwalen toch wel. Waar wilt u eigenlijk naartoe met deze discussie? Dat ontgaat mij. Er zijn geen honderden alternatieven. Er is de schuldoverdracht en de verminderde budgetoverdracht. We hebben het al gehad over de pensioenbijdragen van de ambtenaren. Veel meer is er niet. Er moet eens duidelijkheid komen.
Minister, als de discussie over de schuldverdeling enkel gebruikt wordt om tot een boedelscheiding te komen, of zelfs als een hefboom om de boedelscheiding te forceren, dan is dat contraproductief. Ik vrees dat het daar uiteindelijk om draait. We hebben er al op gewezen: de uitdagingen waar we voor staan, zijn enorm. We hebben de vergrijzing, de vergroening, de nood aan een nieuwe energievoorziening, de Europese plannen rond CO2 enzovoort. Deze discussie over de schuldherverdeling is steriel.
We moeten samen een project opzetten, regios en federale overheid, zodat we de uitdagingen van de toekomst aankunnen. Wie moet wat doen? Dat betekent dat we ook de lasten uit het verleden moeten verdelen. Voor ons, minister, gaat de discussie niet alleen over de schuldverdeling maar vooral over goed en degelijk bestuur. (Applaus bij Groen!)
De heer Van Overmeire heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, dames en heren, ik ga de pertinente vragen van de sprekers voor mij niet herhalen. Ik heb begrepen dat 100 procent overdracht niet realistisch is, maar dat 90 procent te weinig is, laat staan 80. Voor anderen is 80 procent wel realistisch, afhankelijk van de context.
Wat ik hier nog niet of nauwelijks heb gehoord, is dat bij de andere deelentiteiten ook zeer weinig animo bestaat voor dit idee. Nog minder zelfs dan Vlaanderen zijn ze in staat om 80 procent over te nemen. Ik wil wel eens zien hoe het Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest dat toch zo dringend zoveel geld nodig heeft 80 procent van de schulden torsen.
Het debat ontwikkelt zich hier alsof er een concreet voorstel op de tafel ligt, maar alle constructies die werden aangehaald, zijn slechts op los zand gebouwd. Het is natuurlijk goed om sommige ideeën in de kiem te smoren, maar de realiteit, minister-president, is dat er momenteel helemaal niets op de tafel ligt.
De essentiële vraag heb ik u vorige week al gesteld. Ik ondervroeg u over de steeds verder uitdeinende bevoegdheden van de Federale Regering in lopende zaken, het veranderen van de spelregels en de gevolgen hiervan op de Vlaamse strategie. U antwoordde dat ik me van parlement vergiste en dat ik mijn vragen hiernaast moest stellen. U hebt eigenlijk alleen maar uw eeuwige mantra herhaald: Vlaanderen heeft een grote staatshervorming nodig, de Octopusnota is het referentiekader. Uw rol, minister-president, is beperkt tot het aftoetsen van een mogelijk akkoord aan die Octopusnota. Hoeveel van die nota u dan moet aftoetsen, hoeveel er moet worden binnengehaald, dat blijft allemaal zeer onduidelijk. Een grote staatshervorming, voldoende autonomie, dat zijn allemaal holle woorden tot er een concreet akkoord op de tafel ligt.
De essentiële vragen werden vorige week al gesteld. Wat is op dit moment de strategie van de Vlaamse Regering? Welke hefbomen hebt u? De dialoog binnen dat Belgisch kader zit toch muurvast. Dat ziet u toch ook. De Maddensstrategie, waar zoveel om te doen was, wordt niet toegepast. En zoals Stefaan Walgrave in De Morgen liet optekenen, is er op federaal vlak al bijna een jaar een vacuüm. Het gekke is, zo stelt hij, dat de deelstaten niet in dat gat springen. Integendeel, zoals ik vorige week heb geschetst, wordt door een Federale Regering van lopende zaken, die steeds meer bevoegdheden claimt, de politieke druk op de ketel verminderd.
Ik denk niet dat ik alleen voor mezelf spreek als ik zeg dat er absoluut geen plezier meer aan is om hier keer op keer vragen te stellen over de Vlaamse strategie. Er is absoluut geen plezier meer aan om hier de verschillende Vlaamse partijen elkaar vliegen te zien afvangen.
Ik benijd de volkeren op deze planeet die in federale staten leven, waar de verhoudingen bepaald worden door loyaliteit en door goede trouw. Die loyaliteit en die goede trouw zijn in dit land allang verdampt en vervangen door een cynisch pokerspel.
Minister-president, u tracht nu opnieuw een Vlaamse consensus op te bouwen rond uw Vlaamse Octopusnota. Ik heb eigenlijk maar één vraag voor u. Gelooft u nu werkelijk dat in het huidig Belgisch kader, dat in het huidige onderhandelingskader, dat zich nu eindeloos uitstrekt, u ooit tot de realisatie van de doelstellingen van uw Octopusnota kunt komen? Daarop had ik graag eens een eerlijk antwoord gekregen. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Minister-president Peeters heeft het woord.
Voorzitter, collegas, het eerste element van discussie in dit debat is de Octopusnota. Voor alle duidelijkheid, die Octopusnota is opgemaakt tijdens de vorige legislatuur. De toenmalige meerderheid heeft zich daar volledig achter geschaard. Die Octopusnota maakt nu integraal deel uit van het Vlaams regeerakkoord van de huidige legislatuur.
Als minister-president heb ik op 22 juni 2010 aan de informateur heel duidelijk gesteld dat die nota voor de Vlaamse Regering en alle partijen, inclusief Open Vld, die, denk ik, nog altijd achter die nota staat, de grote staatshervorming inhoudt, en dat elke stap die men zet, getoetst zal worden aan de inhoud ervan. Het is een heel spijtige zaak dat gaandeweg de discussie over die grote staatshervorming aan het verzanden was. Er werden verschillende ideeën gelanceerd, de ene al interessanter dan de andere. Een aantal ervan vielen of vallen buiten de Octopusnota. Dan is het heel belangrijk te onderstrepen dat voor ons die nota de uitgangspositie inhoudt, dat een staatshervorming eraan wordt getoetst en dat dat aan de Franstaligen duidelijk gesteld moest worden. Ik heb menen te begrijpen dat Franstaligen zeggen dat er eindelijk een duidelijk signaal is van Vlaanderen en dat de Octopusnota het vertrekpunt is.
Mijnheer Gatz, u kent ook iets van onderhandelen. U weet dat de eigen positie en de eigen uitgangspunten eerst duidelijk gesteld moeten worden. Onderhandelen betekent dat men maximaal werkt naar dat resultaat. Dat is de boodschap die ik heb gegeven. Uw reactie daarop kan ik niet goed begrijpen, tenzij u zegt dat u zich distantieert van de Octopusnota. Ik zou dat dan wel graag horen. Het is heel belangrijk duidelijk te maken dat alle Vlaamse partijen aan de Franstaligen zeggen wat het uitgangspunt is, dat daaraan alles getoetst zal worden en dat maximaal wordt ingezet op de invulling van de Octopusnota. Het is aan de Vlaamse onderhandelaars om alles te doen om dat te realiseren. We zullen zien wat het resultaat is.
Mijnheer Van Hauthem, u hebt al een paar keer gevraagd of ik niet beter van deelregering tot deelregering zou onderhandelen. Ik heb daar, zoals u weet, ervaring mee. Ik verwijs naar de gemeenschapsdialoog. Ik heb toen mijn verantwoordelijkheid genomen en zelfs de steun van het Vlaams Belang gekregen om te onderhandelen.
Maar ik stelde vast dat de Waalse Regering niet haar minister-president stuurde, maar andere mensen zonder ministerpost in die Waalse Regering. Ik wil geen tweede keer de fout maken dat we vanuit de Vlaamse Regering onderhandelen en dan iemand tegenover ons krijgen die geen leider is van de Waalse Regering.
Op dit moment proberen de voorzitters van de politieke partijen een resultaat inzake staatshervorming uit de brand te slepen. Die oefeningen moeten nu onder leiding van Wouter Beke alle kansen op succes krijgen. Het is heel belangrijk dat degenen die toen de Octopusnota hebben ondertekend zeker degenen die geen deel uitmaken van de huidige meerderheid , onverkort zeggen dat ze achter de Octopusnota als uitgangspositie blijven staan. Het Vlaams Belang en Groen! hebben die niet ondertekend, maar als ze er vandaag ook achterstaan, dan is dat een heel krachtig signaal vanuit het Vlaams Parlement.
Het tweede element van dit debat is het probleem van de staatsschuld, de 90/10- en de 80/20-verhouding, en misschien krijgen we straks nog een 70/30-verhouding. Ik vind het heel jammer dat enkele sprekers hier alles op een hoopje hebben gegooid. Er is immers de langetermijnaanpak, met de Financieringswet. Het is heel belangrijk dat we de Financieringswet herschrijven en daar op lange termijn duidelijkheid over krijgen. De schuldproblematiek is een andere langetermijnaanpak die ook op tafel moet komen.
Op de korte termijn hebben we het begrotingstekort op het federale niveau. In de nota-Vande Lanotte hadden we minstens de indruk dat om een bijdrage te krijgen in het kader van de overdracht van de bevoegdheden, we 10 procent moeten inhouden, die dan kan bijdragen tot de sanering van de begroting.
Ook de vergrijzingsproblematiek moet worden onderscheiden van de langetermijndiscussies, dus de Financieringswet en de schuldproblematiek. Van het document van het Planbureau was ik vooraf niet op de hoogte. Ik heb het gekregen toen het publiek is gemaakt. Het Planbureau zegt dat als er verder bevoegdheden en middelen worden doorgeschoven naar de deelstaten, er een probleem is inzake de schuld, de vergrijzing enzovoort.
Als men de langetermijnproblematiek wil oplossen door bevoegdheden te geven met maar 80 procent van de middelen, dan moeten we ons niet laten vangen door die discussie. Als wij saneringen hebben doorgevoerd, en we krijgen maar 80 of 90 procent van de middelen, dan kunnen we op bepaalde domeinen efficiëntiewinsten boeken, maar op andere niet. Als we de kinderbijslag doorschuiven naar de deelstaten met maar 80 procent van de middelen, dan moet ik 20 procent elders gaan zoeken. Moeten we saneren bij Onderwijs, bij Welzijn of andere domeinen die voor ons zo belangrijk zijn? Neen. Het debat over het doorschuiven van middelen en het houden van een deel voor de schuldproblematiek, moet op een ander niveau worden gelegd. Het punt is hoe we zullen omgaan met die schuld op het federale niveau.
Voorzitter, collegas, ik raad u aan om de documenten die zijn opgemaakt naar aanleiding van de discussies in dit parlement over de resoluties en waarvoor we deskundige professoren hebben gehoord, nog eens na te lezen. Daarin staat dat er drie mogelijkheden zijn. Ten eerste, opsplitsing van de schuld zonder meer, waarbij deelstaten een afgesproken deel van de rijksschuld overnemen en zo snel mogelijk door eigen schuld vervangen. Deze aanpak is volgens de auteurs het minst aangewezen om het vertrouwen van de financiële markten niet in het gedrang te brengen.
Een tweede mogelijkheid is de federale staat als formele schuldenaar van de overgedragen schuld te behouden, maar de deelstaten in economische zin de dienst van deze unieschuld te laten verzekeren. Daar was men ook niet echt enthousiast over.
Een derde mogelijkheid is de deelstaten gezamenlijk en hoofdelijk aansprakelijk te houden voor een deel van de rijksschuld dat overgedragen wordt in het kader van een schuldagentschap. Dat is wat toen besproken is.
Als we bevoegdheden en de middelen doorschuiven, dan hebben we een probleem met de schuld. Het enige wat mijn collega en ikzelf hebben gezegd, is dat wij het debat over de schuld niet uit de weg willen gaan. Sterker nog: wij willen liever een debat ten gronde daarover dan een debat over een 80/20- of 90/10-verhouding, dat de problematiek niet volledig dekt. Laat ons spreken over die schuld.
Het is wat ons betreft belangrijk te onderzoeken wat toen allemaal is afgesproken, zoals een gemeenschappelijk schuldagentschap, waar we tegemoetkomen aan de problematiek van de internationale markten, waarbij we ook tegemoetkomen aan wat in de Octopusnota staat, namelijk het leveren van een bijdrage aan de rentelast.
Dat komt niet van mij. Ik heb dat niet uitgevonden. Het is Dirk Heremans die dat toen heeft voorgesteld. Het Vlaams Instituut Voor Economie en Samenleving (VIVES) heeft daar dan een uitgebreide studie rond gedaan. Dat lijkt mij een interessante oefening, die we verder in al haar facetten moeten uitwerken.
Er zijn al voorbeelden van. Ik verwijs naar de Delcrederedienst, waar de deelstaten een zitje hebben en waar men gemeenschappelijk een aantal zaken beslist. Op die manier kunnen we op een verstandige wijze omgaan met die problematiek. Het is niet zo dat wij ons ertoe laten verleiden om de federale begroting te helpen en de put op het federale niveau te dempen.
Een ander element is de vergrijzingsproblematiek. Mijnheer Van Mechelen, u hebt toen met betrekking tot de responsabiliseringsbijdrage voorstellen gedaan waar ik nog steeds volledig achter sta, om ervoor te zorgen dat de 7 miljoen euro die wij nu betalen, gradueel wordt opgebouwd, zodat we daar een grotere bijdrage leveren. Ik vind dat een zeer terechte discussie, waar wij een grotere verantwoordelijkheid in moeten dragen.
Toen u dat voorstel hebt gedaan, is dat voor alle duidelijkheid ook niet opgenomen in de begrotingen. Er is afgesproken om daar een werkgroep rond op te zetten. Die werkgroep is één of twee keer samengekomen, en nadien is het nooit meer het voorwerp van vergaderingen geweest.
Belangrijk is dat we stappen zetten en dat we kijken wat we kunnen doen. Als er met de andere deelstaten afspraken over worden gemaakt, zal dat natuurlijk ook terug te vinden moeten zijn in onze begrotingen. Dat spreekt voor zich.
Mijnheer Watteeuw, u zegt dat ik rem en gas geef tezelfdertijd. U rijdt niet te veel met de wagen vermoed ik, want dan draai je niet rond, maar dan sta je stil. Misschien is dat wel zo met de fiets, maar niet met de wagen.
De voorstellen die in de vorige legislatuur op tafel zijn gelegd, zijn mijns inziens nog altijd zeer zinvol. Het kan natuurlijk pas als ook de andere deelstaten hun bijdrage leveren. Het debat kan dan misschien nog wat worden verruimd. Minister Bourgeois wees er al op dat we bijvoorbeeld ook een vinger in de pap zouden moeten hebben met betrekking tot de pensioenleeftijd, als het verder evolueert in de richting van een grotere bijdrage tot de pensioenen.
Wat betreft het stabiliteitsprogramma hebben wij aan de federale regering laten weten dat wij een begroting in evenwicht hebben en dus geen overschotten zullen realiseren. Dat wil niet zeggen dat wij, als de mogelijkheid bestaat op het vlak van indexering enzovoort, geen provisies zullen aanleggen.
Ik heb ergens gelezen dat wij zelfs dat niet zouden doen, om het federale niveau niet te helpen. Dat is larie. Dat is een goedkope reactie die nergens op slaat. Wij zullen een aantal zaken beslissen om te kunnen doen wat we moeten doen. Dat heeft niets met verrottingsstrategie te maken. Wij doen dat omdat wij in Vlaanderen heel wat maatschappelijke zorgen hebben. Wij moeten die zorgen invullen. Wij moeten dus geen overschotten boeken om het federale niveau bij te springen. Dat wil niet zeggen dat er geen provisies en dergelijke kunnen worden aangelegd wanneer wij van oordeel zijn dat dat aangewezen is. Een indexprovisie lijkt een van de zaken waarover wij in een begrotingscontrole zullen spreken.
Die boodschap is gegeven. De reactie is goed. Wij nemen er akte van en wij zullen er rekening mee houden. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt. Er is geen overleg of vergadering over geweest en er zijn er ook geen gepland. (Applaus bij de meerderheid)
Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. U hebt de verschillende facetten van onze vragen overlopen. Met betrekking tot de schuld heb ik begrepen dat 80/20 of 90/10 niet zo belangrijk is indien men dit ziet in het kader van een ruimere fiscale autonomie en dus niet meer in het kader van een dotatiesysteem.
Wat betreft de Financieringswet en de eventuele bijdrage tot de sanering van de schuld zullen wij altijd een probleem hebben. De Financieringswet zoals hij bestaat sinds het Lambermontakkoord, is voor Vlaanderen niet slecht geweest. Wij moeten dat durven toe te geven. Wij hebben er onze schuld mee afgebouwd. Anderen niet. Als het om geldstromen en bedragen gaat, is dat goed voor ons geweest. Wij moeten dat durven toe te geven. Het geld is altijd het glijmiddel geweest om welke staatshervorming dan ook erdoor te krijgen. Maar het geld is nu op. Het bestaat niet meer als glijmiddel om wat dan ook te doen.
Dat maakt het des te moeilijker aangezien men aan de andere kant van de taalgrens absoluut niet zit te springen voor bijkomende bevoegdheden, tenzij misschien hier en daar op kleine detailkwesties. Maar men zit daar in elk geval niet te springen voor een grote staatshervorming, hoe groot die ook moge zijn. Ik hoor hier elke week spreken over een grote staatshervorming, maar niemand kan op de duur zeggen hoe groot of hoe klein zij moet zijn. Men zit daar ook niet te wachten op uw copernicaanse omwenteling. Dat is een ernstig probleem.
Men kan niet meer aan de Financieringswet raken zonder dat men zal bloeden. We zullen allemaal moeten bloeden. Alleen is het de vraag wie het meest zal bloeden. En het kan niet zijn dat diegenen die deze inspanning al hebben geleverd, een tweede keer zullen moeten bloeden.
Minister-president, ik blijf het erg en een beetje zielig vinden dat u negen maanden na datum het bos uit moet komen lopen om te zeggen dat er zoiets is als een Octopusnota. U moest blijkbaar diegenen die hier en daar aan het hollen waren, opnieuw bij de les krijgen. Anders zou u dat niet zo uitdrukkelijk hebben gedaan. Maar u antwoordt niet op de vraag hoe u dat denkt te realiseren. Wij hebben u gesuggereerd, en doen dat vandaag nog eens, of het niet beter zou zijn om van deelstaat tot deelstaat of van deelregering tot deelregering te spreken. U zegt zeer terecht, ik moet u daarin gelijk geven dat u dat hebt geprobeerd en dat dat niet lukte. Kunt u mij zeggen wat er wel nog zal lukken? De partijen zitten op federaal vlak al 9 maanden samen. Het lukt niet. Van de andere suggestie, van deelstaat tot deelstaat, hebt u de ervaring dat het niet gaat.
Minister-president, ik denk niet dat er nog 35 mogelijkheden zijn. Het is niet omdat u het zo graag hebt, maar gewoon vanuit die loutere vaststelling dat ik u zeg dat het niet slecht zou zijn als de Vlaamse Regering eindelijk eens die conclusie zou trekken en dat zij tot de andere kant van de taalgrens zou zeggen dat er maar één mogelijkheid overblijft. Aan u de keuze. Maar dan moet u wat dat betreft eindelijk ook eens uit het bos durven te komen. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Dank u voor uw antwoord. Sommigen, ook in deze assemblee, vroegen zich af of dit een zinvol debat was vandaag. We kunnen ons natuurlijk ook de vraag stellen of het interview op zich zinvol was. Eigenlijk heb ik meer vernomen van de pedagogische uitleg van mijn collega-fractieleider John Crombez over wat de draagwijdte van een aantal pistes van minister Muyters zou kunnen zijn, dan van hemzelf. Dank daarvoor, mijnheer Crombez. Het is mij allemaal alvast potentieel wat duidelijker geworden.
We hebben het gehad over statische percentages, 80/20 en 90/10, en dynamische onderhandelingslogica. Dat is allemaal juist. Ik heb vandaag toch wel een verschuiving gezien naar het dynamische. Ik heb inderdaad gezien, ook bij de CD&V-fractie, dat een dynamische onderhandelingslogica blijkbaar meer wordt geapprecieerd dan het gebalts met Octopusnotas dat uiteindelijk niet zoveel indruk maakt.
Ik zie dat u probeert iedereen weer op één lijn te krijgen, en het eerste wat uw minister van Begroting doet, is vrijelijk in een interview een aantal pistes lanceren. Minister Muyters, nadenken mag, ook en misschien vooral in de politiek. Maar nu gaat u vooral op jacht met de fanfare op kop. U zou misschien beter zeven keer uw tong ronddraaien vooraleer u iets zegt.
Minister-president, de Octopusnota is op een aantal aspecten toch wel wat zwakker dan de vijf resoluties. Op één aspect is die sterker, namelijk wanneer er wordt gepleit voor een Vlaams Rekenhof. Dat vinden we niet terug in die vijf resoluties.
Een belangrijk element waar ik u toch wel op wil wijzen, is dat de inningsbevoegdheid van Vlaanderen wel in de vijf resoluties staat en niet in de Octopusnota. Ik vind dat een belangrijk element dat ontbreekt.
Ik heb dus met de nodige kritische blik naar de Octopusnota gekeken. Ik ben blij dat u dit principe naar voren hebt geschoven. Vorige week heb ik u gevraagd en u hebt daar niet op geantwoord hoe wij vanuit Vlaanderen, vanuit de Vlaamse Regering, kunnen werken aan die staatshervorming. U hebt dat geprobeerd met de dialoog van gemeenschap tot gemeenschap, en bent daar getraumatiseerd van teruggekomen zo heeft u daarnet herhaald. Het heeft niet gefunctioneerd. Er is de commissie die wordt voorgesteld in het kader van het plenumplan om hierover al wat werk te verrichten. Maar op dit moment gebeurt er vanuit Vlaanderen, zowel het parlement als de regering, weinig om te wegen op die discussie.
Daarom wil ik u opnieuw vragen en ik sluit mij aan bij de heer Van Hauthem wat uw hefboom nu eigenlijk is en wat u als actief en proactief middel hebt om op die discussie te wegen. Kunt u in het Overlegcomité bijvoorbeeld een weliswaar constructieve obstructiepolitiek voeren, waarbij u zegt dat u bepaalde afspraken zult uitstellen totdat er beslissingen worden genomen? Hoe kan de Vlaamse Regering de realisatie van die Octopusnota al dan niet bewerkstelligen?
U wilt die Vlaamse partijen daarmee op één lijn krijgen. Ik denk dat dat een zeer goede strategie is. De Franstaligen begrijpen het machtswoord wel degelijk als je vanuit een hecht blok op tafel klopt en zegt hoe we marcheren.
De vraag is natuurlijk in welke mate u hierin nog wordt gesteund door de sp.a die duidelijk gesteld heeft dat er niet moet worden vastgehouden aan de Octopusnota. Want zij zien een Belgische unie met vier regios, wat natuurlijk niet de filosofie is van de Octopusnota.
Minister-president, ten slotte denk ik dat er rond die 80/20 hier in het parlement de consensus is dat we dat met de nodige kritische zin moeten bekijken, dat het bijvoorbeeld ook 95/5 zou kunnen zijn en dat het in een dynamische context moet gebeuren, enzovoort.
Ik wil zelfs advocaat van duivel Leterme spelen. Stelt u zich voor dat hij zijn zieke boîte wil renoveren en dat hij de goede stukken overhoudt en zijn slechte departementen afstoot. Vaak is het dan zo dat bepaalde ondernemers die zieke bedrijven helemaal omturnen. Zo komen we bij de efficiëntiewinsten. In sommige domeinen zijn er mogelijkheden en in andere niet, dat gaf u zelf aan.
Nu vind ik net het voorbeeld van de kinderbijslag geen goed domein, want daar kan ik u meteen een efficiëntiewinst aangeven, namelijk de 7,5 miljoen kinderbijslag die in uw begroting niets staat te doen.
Voorzitter, ik zal beginnen met mijn collega gerust te stellen: de Octopusnota is deel van het regeerakkoord en daar staan wij onverkort achter. Net zoals andere partijen andere doelstellingen op langere termijn formuleren over wat het model moet zijn waar we moeten geraken, dat zelfs iets verder gaat dan een regeerakkoord, is dat ook een model. Ik denk dat we eerder een tekort hebben aan mensen die modellen formuleren die sluitend zijn. We voelen ons niet beperkt door een regeerakkoord dat vijf jaar loopt om na te denken over de finaliteit van het geheel.
Minister-president, wat de discussie betreft, maak ik me een klein beetje zorgen, niet over u en uw regering, maar over het feit dat er na het overmaken van het standpunt van de Vlaamse Regering naar aan de federale overheid, er geen enkele terugkoppeling is in verband met verdere afspraken of onderhandelingen. Nog eens, binnen vier weken moet er een stabiliteitsprogramma zijn waarover er noodzakelijk een akkoord bestaat, want anders is dat niet zwaarwichtig en zal dat zijn repercussies hebben. Ik heb uit uw antwoord begrepen dat niets daarvan bestaat en dat we maar moeten hopen dat de federale regering, ondanks het feit dat ze in lopende zaken is, tijdens de paasvakantie een tandje zal bijsteken, want de tijd wordt wel zeer kort.
Minister-president, u hebt gelijk om de discussie over de percentages op scherp te stellen. Er is het Planbureau met een 80/20-verhouding en de nota-Vande Lanotte met een 90/10-verhouding. U weet dat ik een andere lezing heb van wat er in de nota-Vande Lanotte staat. Ik heb daarstraks gezegd dat ze een duidelijke beschrijving inhoudt van welke bevoegdheden overkomen met een raming van het bedrag. In 2012 zou er ongeveer 10 miljard euro naar Vlaanderen komen. In de nota staat niet dat in het geval 10 miljard euro zou worden overgedragen, er 10 procent aan de bron wordt afgehouden. Er staat dat in de jaren daarna met die middelen Vlaanderen 10 procent van die middelen zou moeten beperken. Dat is een heel ander verhaal. Dat betekent dat in lopende begrotingen voor verschillende jaren een deel van de inspanning moet worden geleverd.
In die nota staat ook dat het ook kan gaan over de usurperende bevoegdheden op federaal niveau. Er zijn verschillende mogelijkheden. Dan is er nog de mogelijkheid van de pensioenbijdragen. Dat betekent dat juist die onderhandeling moet worden gevoerd.
Zoals de heer Van Rompuy zegt, zal iedereen een stuk moeten bijdragen als er een verschuiving van bevoegdheden is. De vraag is hoe dat best gebeurt. Ik ben het met u eens dat het niet mogelijk is dat er aan de bron bij overdracht een percentage zou worden afgehouden, maar wel in een plan van een aantal jaren. Ik wijs op het probleem van de huidige federale minister van Financiën, die liefst blijft zitten tot 2014, anders wordt hij werkloos. Dan blijft er nog maar één jaar over naar het doeljaar 2015 om de globale begroting in orde te krijgen. Dat is toch wel licht problematisch.
Mijnheer Crombez, het is natuurlijk belangrijk dat er in de politiek mensen zijn die out of the box denken en die niet alleen een lange- maar een zeerlangetermijnvisie hebben.
Ik heb een heel concrete vraag. In het voorstel voor de Belgische unie, dat door uw voorzitter, mevrouw Gennez naar voren wordt geschoven, is er sprake van een volwaardig Brussels gewest. Dat staat toch wel haaks op de filosofie van de Octopusnota waarin we Brussel als onze hoofdstad behouden en waarin er duidelijk geen sprake is van de uitbouw van een volwaardig Brussels gewest. Ook de Octopusnota kun je een langetermijnvisie noemen. De vraag is hoe die langetermijnvisie spoort met uw langetermijnvisie. Aan de minister-president is er de vraag naar de coherentie binnen zijn regering.
Voorzitter, ik heb bij het begin van de namiddag vragen gesteld over de opportuniteit van dit debat. Ondanks het duidelijke antwoord van de minister-president, blijf ik met die vraag zitten.
Ik denk dat een geïsoleerd debat over de schuldverdeling, en al zeker over de 80/20- en de 90/10-verhouding, niet zinvol is. We moeten vertrekken vanuit de bevoegdheden en wat we met het beleid kunnen doen en van daaruit de stap maken naar de budgetten en van daaruit naar de historische schulden. Dat is een andere aanpak. Het interview met minister Muyters bevat een aantal pistes, maar ook niet meer dan dat. Ik vraag me nog altijd af of we daarover moeten discussiëren. Maar dat is volledig uw bevoegdheid, voorzitter.
Mijnheer Watteeuw, ik zal hier in de toekomst rekening mee houden.
Ik wil nog even iets verduidelijken. We hopen dat de Octopusnota zo snel mogelijk kan worden uitgevoerd. Dat is de wens van de Vlaamse Regering. Het is belangrijk dat politici outside the box kunnen denken. Het is echter nog belangrijker dat politici outside the box denken met een model dat klopt. Zo hebben we er niet veel. De rol van Brussel staat in dit verband zwaar ter discussie. Het is nog wachten op een ander model. Dat model zou dan een sluitend antwoord moeten geven op de vraag naar de rol die Brussel op lange termijn moet vervullen.
Iedereen stelt dat de onderhandelingen over de staatshervorming in een zeer belangrijke fase zijn aanbeland. Dat is in het verleden nog gezegd. Nu denkt iedereen dat het zo is. Er wordt over het eindspel gesproken. Ook in het schaakspel is dit een zeer strategische fase.
Het is heel belangrijk dat de onderhandelaars, zeker de Vlaamse onderhandelaars, een duidelijk signaal geven en laten weten waar het op staat. Ik heb begrepen dat de meerderheidspartijen hier duidelijk achter staan. Hetzelfde geldt voor mensen van de oppositie, waarvoor dank. Bij de Open Vld zit er om voor mij onduidelijke redenen nog wat ruis op. Dat zal later nog wel zijn gevolgen hebben.
Het is heel belangrijk dat eindelijk duidelijk wordt gesteld waar Vlaanderen en de Vlaamse partijen heen willen en op welke basis ze te werk willen gaan. De Franstaligen zijn hier zelfs positief over.
De heer Crombez heeft gelijk. Dit vergt een maximale inspanning van de onderhandelaars. De Open Vld heeft de onderhandelingen vervoegd met nieuwe inzichten die snel tot resultaten zouden leiden. Spijtig genoeg is dit tot nu toe niet het geval gebleken.
Ik ga ervan uit dat we, nu we ons in het eindspel bevinden, maximale resultaten kunnen boeken. De heer Beke heeft op dit vlak een belangrijke taak. Iedereen hoopt dat er vooruitgang kan worden geboekt en dat verdere stappen kunnen worden gezet.
Er is een discussie aan de gang over de 90/10-verdeling. Als minister-president heb ik willen duidelijk maken dat dit een van de mogelijkheden is. Dit staat in de nota-Vande Lanotte. Het is mogelijk slechts 90 procent van de middelen over te hevelen. Ik vind dat we op andere domeinen intelligentere oplossingen kunnen vinden om op een duurzame wijze een bijdrage tot de overheidsschuld en de aanpak van de vergrijzing te leveren.
Er zijn op dat vlak al openingen gemaakt. De responsabiliseringsbijdragen voor ambtenaren zijn niet nieuw. Dat dateert van de vorige legislatuur. We worden op dat vlak niet geconfronteerd met de combinatie van nieuwe bevoegdheden en beperkte middelen. Indien we efficiëntiewinsten kunnen boeken, zullen we dat zeker doen. Op bepaalde domeinen is dit echter niet mogelijk. Dit betekent dat we verder moeten saneren of belastingen moeten innen. Niet iedereen is het hiermee eens, en ikzelf zeker niet.
De studie van het Planbureau is een wetenschappelijke studie. Het Vlaams Parlement moet nagaan hoe het debat zich verder kan ontwikkelen. Het kan eventueel in de commissie worden gevoerd. Ik kan iedereen in elk geval aanraden het verslag te herlezen van de discussie die het Vlaams Parlement in 1999 met deskundigen heeft gevoerd. In die rapporten is veel informatie te vinden over de manier waarop toen over die schuld werd gedacht en volgens mij nog steeds moet worden gedacht.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
Het debat is gesloten.
Actualiteitsmoties
Door de heer Van Hauthem, door de heer Van Dijck en door heren Gatz en Vereeck werden tot besluit van dit actualiteitsdebat actualiteitsmoties aangekondigd. Ze moeten uiterlijk om 16.30 uur zijn ingediend.
Het parlement zal zich daar straks over uitspreken.
Het incident is gesloten.